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Frage zur Schrittfrequenz / Schrittlänge

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Frage zur Schrittfrequenz / Schrittlänge

1 von House1992
Hallo zusammen,

ich bin am Wochenende einen Halbmarathon in1:23:xx gelaufen. Meine Garmin Forerunner 220 hat für die Schrittlänge und die Schrittfrequenz folgende Werte gemessen

durchschnittliche Schrittlänge 1.30m
durchschnittliche Schrittfrequenz: 194 spm

Jetzt hab ich Internet auf verschiedenen Seiten nachgehschaut das Profis mit einer Schrittfrequenz von etwa 180 spm laufen und für Hobbysportler 160-170 spm gut sind.

Jetzt meine Frage. Ist meine Schrittfrequenz zu hoch? Und was haltet ihr von der Schrittlänge?

Liege ich mit meiner Vermutung richtig, dass eine hohe Schrittfrequenz eher positiv ist?

Zu mir:
Ich bin 1.73 groß und wiege ca.67 -68 kg. Mein nächster Ziel ist einen Halbmarathon in unter 1.20 Stunden zu laufen. Längerfristig will ich in de Bereich von 1.15 kommen.

Schon mal vielen Dank im voraus

3 von RunRBW
Die Geschwindigkeit beim Laufen wird deutlich von Schrittlänge und Schrittfrequenz bestimmt (ja, es gibt noch weitere Faktoren).
Siehe dazu z.B. "Das Geheimnis des Laufens" von Hans van Dijk und Ron van Megen. Vorteil einer hohen Schrittfrequenz gegenüber einer großen Schrittlänge ist die bessere Laufökonomie (Verringerung der Energiekosten der Flugphase).
Wenn Du Dich also mit so Deiner hohen Schrittfrequenz wohl fühlst - super! Große Schrittlänge trainierst Du durch Kraft (das heißt nicht nur Kraftraum sondern auch Bergläufe, Intervalle). Schrittfrequenz z.B. mit entsprechender Musik. Mir persönlich helfen auch anspruchsvolle Trails bei denen man schon fast gezwungen ist kleine schnelle Schritte zu machen. Wenn Du alles richtig machst, sieht das dann so aus: https://youtu.be/kxtvN0GxPtA :-)

Gruß,
Alex

4 von bones
Mit den richtigen Apps und Tools ist alles ganz einfach

Schrittfrequenz-Rechner von Dr. Matthias Marquardt


Schrittfrequenz-Rechner - Alles rund um Marathon, Laufen, Joggen, Abnehmen, Ernährung

Schrittfrequenz-Rechner
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

7 von bones
Welchen Nutzen haben Schrittfrequenz und Schrittlänge für mein Training? | Polar Deutschland

War Marquardt nicht mit Polar verbandelt? Oder nur Hottenrott? Jedenfalls sollte man solche Gerätschaften unbedingt nutzen. :D
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

9 von bones
ruca hat geschrieben:Ist das die gleiche Firma Polar, die mir aktuell einen Marathon in 3:20 prognostiziert? :hihi:
Mit der richtigen Schrittlänge- und frequenz sollte das kein Problem sein. :D
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

10 von elva
bones hat geschrieben:Welchen Nutzen haben Schrittfrequenz und Schrittlänge für mein Training? | Polar Deutschland
War Marquardt nicht mit Polar verbandelt? Oder nur Hottenrott? Jedenfalls sollte man solche Gerätschaften unbedingt nutzen. :D
Unbedingt! Wie wichtig das ist, ist mir Letzten klar geworden, als der Schrittzähler ausfiel. Sofort haben meine Beine auf <FULL STOP> geschaltet und ich konnte nur noch im Notbetrieb nach Hause schleichen.
Oder war es die Herzfrequenzmessung und ich musste ohne Kreislauf nach Hause kommen?
Egal. Ohne vernünftige Technik läuft da jedenfalls gar nichts!
Tom

11 von MatthiasR
House1992 hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich bin am Wochenende einen Halbmarathon in1:23:xx gelaufen. Meine Garmin Forerunner 220 hat für die Schrittlänge und die Schrittfrequenz folgende Werte gemessen

durchschnittliche Schrittlänge 1.30m
durchschnittliche Schrittfrequenz: 194 spm

Jetzt hab ich Internet auf verschiedenen Seiten nachgehschaut das Profis mit einer Schrittfrequenz von etwa 180 spm laufen und für Hobbysportler 160-170 spm gut sind.

Jetzt meine Frage. Ist meine Schrittfrequenz zu hoch? Und was haltet ihr von der Schrittlänge?

Liege ich mit meiner Vermutung richtig, dass eine hohe Schrittfrequenz eher positiv ist?

Zu mir:
Ich bin 1.73 groß und wiege ca.67 -68 kg. Mein nächster Ziel ist einen Halbmarathon in unter 1.20 Stunden zu laufen. Längerfristig will ich in de Bereich von 1.15 kommen.

Schon mal vielen Dank im voraus
Ich bin ähnlich groß (1,74 m) und Anfang März auch einen HM in 1:23:xx gelaufen. Mein Garmin Forerunner 920 XT hat dabei eine Schrittfrequenz von 175/min gemessen (die Schrittlänge, hier 1,46 m, wird ja nur daraus und aus dem Tempo errechnet). Die 920 hat einen Beschleunigungssensor im Brustgurt, der ist wohl sehr präzise. Wenn ich das richtig gelesen habe, ist der Sensor bei der 220 in der Uhr selbst integriert. Wie genau das ist, weiß ich nicht.

Falls deine 194 stimmen, ist das schon außergewöhnlich hoch. Es ist sicher besser als eine niedrige Schrittfrequenz, aber etwas weniger wäre vermutlich noch etwas effizienter. Aber der Laufstil ist sehr individuell und schwer zu ändern. Du könntest versuchen, die Schritte etwas länger zu machen, dann geht (bei gleichem Tempo) die Frequenz automatisch runter.

Sub 1:20 ist ein schönes Ziel, aber für 1:15 braucht man neben Trainingsfleiß auch Talent.

Gruß Matthias (HM-Bestzeit 1:17:24)
Pain is temporary, pride is forever (Dave Scott)

12 von M_R
Interessanter Thread :)

Rein mathematisch ist es so: Zeit = Distanz / Schrittlänge / Frequenz
Wenn man also schneller laufen will, muss entweder die Schrttlänge größer werden oder die Frequenz höher oder beides. Somit ist es eigentlich trivial, sich darüber Gedanken zu machen. denn eine vorgeschlagenen Kombination aus Schrittlänge und -Frequenz führt zwangsläufig zur selben Zeit - immer und immer wieder :)

Man kann natürlich auch die Distanz kürzen, aber das dürfte bei einem HM schätzungsweise eher etwas schwierig werden :)

LG

M_R
"Der gemeine Mann betrachtet Religion als richtig, der Weise als falsch und der Politiker als nützlich." Seneca

HM: 1:29:27
M: 3:06:57

13 von hardlooper
M_R hat geschrieben: Rein mathematisch ist es so: Zeit = Distanz / Schrittlänge / Frequenz
Irgend was muss da einfach noch fehlen, sonst kommt so etwas wie 5882,352941176471 oder 0,5882352941176471 heraus :D .

Knippi

14 von Schlaks
M_R hat geschrieben: Rein mathematisch ist es so: Zeit = Distanz / Schrittlänge / Frequenz
Etwas präziser für Knippi: Da Geschwindigkeit = Distanz/Zeit ist, gilt Zeit=Distanz / Geschwindigkeit = Zeit / (Frequenz * Schrittlänge).

Wenn man jetzt noch die Einheiten richtig umrechnet, passen die Werte :-)

16 von M_R
Distanz: m
Zeit: Sekunden
Schrittlänge: m/Schritt
Frequenz: Schritt/Sekunde

Zeit = Distanz / (Schrittlänge * Frequenz)
sek = m / (m/Schritt * Schritt/Sek)
sek = m / (m / Sek)
sek = m / m * sek
sek = sek

w.z.b.w.

Beim Anfangsbeispiel fehlen aber 167,4 m!
Denn 83 x 60 sek x 1,30 m/Schrit * 194 Schritt/sek = 20.932,6 m

Voll ungenau die Daten!!!!!! :D

(okay, man kann in den "xx" Sekunden bei dem Speed etwas über 250 m laufen, somit sollte das passen :D :D :D )

LG

M_R
"Der gemeine Mann betrachtet Religion als richtig, der Weise als falsch und der Politiker als nützlich." Seneca

HM: 1:29:27
M: 3:06:57

18 von Schlaks
M_R hat geschrieben:Beim Anfangsbeispiel fehlen aber 167,4 m!
Denn 83 x 60 sek x 1,30 m/Schrit * 194 Schritt/sek = 20.932,6 m
Ich bin ja gerne mal ein bisschen kleinkariert... 194 Schritte pro Minute sind es. Sonst kommt unser geneigter Läufer in 83 Minuten von Hamburg nach Nimes in der Provence. Wäre eindrucksvoll :-)

19 von D-Bus
M_R hat geschrieben:Wenn man also schneller laufen will, muss entweder die Schrttlänge größer werden oder die Frequenz höher oder beides.
Korrekt, aber wenn man den HM 10% schneller laufen will, und bereits jetzt den HM mit der Frequenz eines 5 km-Profis läuft, muss man wohl die Schrittlänge deutlich erhöhen.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

20 von Vögelchen
Ich grabe das hier mal aus, denn ich stelle mir gerade die selbe Frage:

Ich bin 1,65 m groß, Schrittfrequenz meist über 180-190/min. Da mit über den für meine Größe passenden ca. 170 Schrittlänge knapp 1 m.

Das fühlt sich alle ganz gut an und ich habe daran noch nichts "herumoptimiert".


Nun frage ich mich trotzdem:

- Ist das gut, denn eigentlich ist eine höhere Frequenz ja ökonomischer?
- nicht so gut, wenn ja, warum und was kann ich dann machen?
- schnurzegal, einfach weiter laufen


Wer hat Erfahrungen oder Vorschläge dazu?
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21 von D-Bus
Vögelchen hat geschrieben:- Ist das gut, denn eigentlich ist eine höhere Frequenz ja ökonomischer?
a) Nicht so gut; b) wieso?

Zum Vergleich: ein Profi läuft 10000 m mit 190 Schritten pro Minute in 28 Minuten.
Da macht er also 5320 Schritte (190 Schritte/min * 28 min), und somit 10000 m/(5320 Schritte) 1,88 m/Schritt.
Grob gesehen bist du halb so schnell und läufst mit gleicher Frequenz und halber Schrittlänge.
-> Schneller wirst du viel eher durch größere Schritte als durch höhere Frequenz.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

22 von mountaineer
Ich würde nichts mit Gewalt ändern. Aber die ominöse "optimale" Frequenz von 180/min stammt von Profis (oder jedenfalls sehr starken und gut Trainierten) bei einer pace von ca. 3:10 oder schneller. Daher ist erhebliche Vorsicht geboten, wenn diese Zahl als "optimal" bei erheblich langsamerem Tempo verkauft wird. Die meisten Hobbyläufer kranken eher an zu kurzen Schritten als an zu langen Schritten bei niedriger Frequenz. Aber man kann das nicht so einfach ändern, weil oft die Kraftausdauer für längere Schritte fehlt und es dadurch unökonomisch wird bzw. der längere Schritt schlicht nicht durchgehalten werden kann.
edit: D.h. es muss im "Gesamtpaket" an Kraft und Laufstil gearbeitet werden, um längere Schritte laufen zu können. Lauf-ABC, Sprints, Bergauf, Sprungkraft etc.

23 von Vögelchen
Was sind denn "lange Schritte" bei 1,65 m Größe?

Forerunner behauptet, sie seien knapp unter 1m, bei schnellen Läufen auch mal kurz darüber.

So rein vom Anschauen her finde ich eigentlich, dass ich im Vergleich zu anderen Frauen meiner Größe schon ziemlich lange Schritte mache.

@D-Bus: Marquardt schreibt in der Laufbibel, dass tendenziell eine höhere Schrittfrequenz ökonomischer sei. Aber da liege ich auch schon drüber laut eines Diagramms.
Daher bin ich überhaupt erst auf das Thema gekommen, vorher habe ich da nie nach geschaut.
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24 von mountaineer
Analog zu D-Bus' Rechnung: Eine 33min-Läuferin mit 190 Schritten/min hat eine Schrittlänge von knapp 1,60. Eine 35min-Läuferin mit Frequenz 200 eine Schrittlänge von 1,42. Und von denen sind etliche sicher kleiner als 1,65.

Geher müssen mit einer irren Frequenz gehen; sie entspricht in der Weltklasse (also um 4 min Gehpace) etwa der von 800m-Läufern (~2:12 pace), weil sie aufgrund der Gehbedingungen (immer ein Fuß mit Bodenkontakt, Beinstreckung) keine langen Schritte machen können.

D.h. wenn man als Läufer mit der Frequenz schon auf Weltklasseniveau ist, muss man die Schritte verlängern bzw. ist klar, dass da mehr Luft ist als bei einer weiteren Frequenzsteigerung.

25 von Vögelchen
Okey, das spricht für längere Schritte!

Wobei ich rein vom Anschauen her schon längere Schritte mache als die meisten, die hier so entlang schluffen oder hoppeln.

Aber gut zu wissen, dass da noch gut Luft nach oben ....ähhh nach vorne ist!
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27 von ruca
Vögelchen hat geschrieben: Wobei ich rein vom Anschauen her schon längere Schritte mache als die meisten, die hier so entlang schluffen oder hoppeln.
Ich schlage Dich diesbezüglich locker.

Bei mir (181cm groß):

Marathon: 164 spm, 1.18m Schrittlänge, 5:10 min/km
Halbmarathon: 162spm 1.27m Schrittlänge, 4:51min/km
10k:162spm, 1.39m Schrittlänge, 4:27min/km

auch im Training lässt sich diese Tendenz erkennen, je langsamer ich da werde, desto höher wird meist die Schrittfrequenz.

Nix davon ist bewusst gesteuert oder verändert, ich laufe so, wie es sich in dem Moment richtig anfühlt.
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

28 von mountaineer
Rein vom Anschauen ist selbst bei Volksläufern mit recht ordentlichen Zeiten oft noch sehr viel Luft beim Laufstil, von typischen Joggern gar nicht anzufangen. Da muss ich mich manchmal beherrschen, nicht zuzurufen: Nimm die Arme mit, krieg die Beine hoch...
Ich war im Winter nach vielen Jahren wieder mal Streckenposten bei einem 15k-Lauf und auch wenn das teilweise der Ermüdung ca. 500m vor dem Ziel geschuldet gewesen sein mag, ist mir selbst bei Läufern mit Zeiten um 65 min. oder schneller oft ein sehr verbesserungswürdiger Laufstil aufgefallen (wenn auch nicht unbedingt hauptsächlich Schlurfschritt).

29 von Durchbeißerin
In den letzten Monaten mach ich allabendlich folgende 2 Übungen als Hauptübungen, um die ich noch andere drum herum gebaut habe. Diese sind das "Herzstück". Grund: Verkürzte Muckis. Symptom: Verspannungen, Schulterschmerzen auf der gegenüberliegenden Seite - sitzende Haltung beim Laufen, Schrittlänge verbesserungswürdig. Typisch ist dafür, dass die Schultern/Arme zu weit Richtung Bauchnabel schwingen beim Laufen und dass unbewusst die Sitzposition eingenommen wird.

Es bringt nichts, dagegen zu steuern mit Haltung verbessern wollen etc. - dann kommen unweigerlich andere Beschwerden - im schlimmsten Fall meckert die Bandscheibe. Die verkürzte Muskulatur muss langfristig wieder funktionieren - dann wird die Haltung von selber besser.

Übung 1: "Propellerübung" (einfach über die Suchfunktion zu finden auf youtube)

Übung 2: "Skorpion"
Hat mich @leviathan draufgebracht - danke nochmal :daumen: - ich konnte die Übung anfangs gar nicht ausführen - jetzt nach 1 Jahr bin ich mit der Schulter am Boden und spüre überhaupt erst einmal den verkürzten Muskel, der sich allmählich aus seiner jahrelange Starre löst

um diese 2 Hauptübungen sind eine ganze Reihe anderer gebaut... die alle die Hüfte öffnen und weitere - gedehnt wird bei mir alles - ich bau immer auf von dem, was mir leichter fällt, zu dem, was ich nicht kann

wichtig ist die innere Haltung dabei - nicht Druck machen - sondern entspannen und sich lockern - sowie die Position halten und nicht gleich wieder verlassen

was hat sich verändert - beschleunigen fällt leichter :geil: allerdings bin ich sehr vorsichtig, damit nicht die Schrauben rausfliegen durch ungewohnte Belastungen

ich dehne nie vor dem Sport - auch nur leicht kurz danach

ansonsten regelmäßig und wie ein Uhrwerk - was schlichtweg daran liegt, dass Mitte 50 ein gutes Alter ist, um steif und unbeweglich zu werden

super finde ich auch Zumba für die Sprungkraft und die Hüfte - macht Spaß und man ist nicht so überkontrolliert dabei (wenn man in einer Gruppe trainiert, wo es locker zur Sache geht...) - leider ist gut erreichbares Zumba bei mir montags - und da ist mein Muskelkater vom Sonntag noch nicht so weit, dass Rumgehupfe zuträglich wäre

was macht die Hüften zuverlässig "dicht" bei mir - langes Rumgesitze - Brustbeinschlag ist Katastrophe bei mir - zu harte Matratze und auf der Seite schlafen - Gerätetraining ohne gezieltes Stretching

mein Credo ist - Schrittlänge verbessert sich von selber, wenn die verkürzten bzw. eingefrosteten Muskeln wieder ihre Arbeit machen können

30 von D-Bus
mountaineer hat geschrieben:Rein vom Anschauen ist selbst bei Volksläufern mit recht ordentlichen Zeiten oft noch sehr viel Luft beim Laufstil, von typischen Joggern gar nicht anzufangen.
+1
Je langsamer, desto schlimmer. :peinlich:

Hier schön in einem Vergleich von 2:45-Marathonern mit der Elite zu sehen (am Ende des Videos): klick. (Am Anfang geht's da auch um die Schrittweite.)
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

31 von mountaineer
Super Video. Sollte Pflicht für alle Fragen zu Laufstil, Frequenz ("cadence" dort allerdings Frequenz/2), Schrittlänge sein.
Wobei die 2:45-Läufer in der ersten Rennhälfte vielleicht auch noch besser aussahen. Aber das Beeindruckende bei den analysierten Profi-Frauen war ja u.a., dass 3-4 km vor Ende eines ca. 2:28 Marathons nur eine oder zwei (die Portugiesin) Anzeichen von Stilverschlechterung durch Ermüdung zeigten.

33 von aldipower
Hallo, jetzt möchte ich mal meinen ersten Beitrag hier im Forum verfassen. :)

Also Deine Schrittfrequenz von 190spm ist nicht zu hoch, wenn Du diese entspannt und locker aufrecht erhalten kannst.
Dies ist sogar ein ziemlich guter Wert und zeigt das Du echt fit bist.

Die Frequenz die Du easy laufen kannst ist stark beeinflußt von Deiner Muskel- und Sehnen-Elastizität.
Auf Langstreckenläufen wie Marathon nimmt diese leider mit der Zeit und Distanz ab, so dass sich dort ein recht "niedriger" Wert von 180spm etabliert hat.
Sprinter laufen allerdings sogar mit bis zu 330spm!
Auf der Mitteldistanz sind bei effektiven Läufern 240spm gang und gäbe.
Auch wer bei Volksläufen mal ganz vorne bei den 10k mit gestartet ist, weiß, dass dort 200spm gerne gelaufen werden.

Es ist so, je höher die Schrittfrequenz, desto niedriger die Bodenkontaktzeit.
Je niedriger die Bodenkontaktzeit, desto weniger Energie geht an den Boden verloren.

Wenn Du also ohne Probleme die 190spm laufen kannst und dich locker dabei fühlst, dann behalte das blos bei!
Dein Körper muß nur in der Lage sein die hohe Frequenz zu liefern und das erreicht man durch absolut entspannte Muskeln.

34 von dicke_Wade
aldipower hat geschrieben:Je niedriger die Bodenkontaktzeit, desto weniger Energie geht an den Boden verloren.
Aha! Desrum werden meine Schuhsohlen immer warm. Die Energieübertragung! :idee2:
aldipower hat geschrieben:Dein Körper muß nur in der Lage sein die hohe Frequenz zu liefern und das erreicht man durch absolut entspannte Muskeln.
Meine Muskeln sind am besten entspannt: Im Bett :)

Also allein :D

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

35 von mountaineer
@aldipower. Niemand meint, dass Vögelchen bewusst mit niedrigerer Frequenz laufen soll. Nur dass sie jetzt schon mit der Frequenz von Weltklasselangstreckenläufern läuft und daher, um schneller zu laufen, eher an der Schrittlänge als an der Frequenz arbeiten sollte. Wenn sie nicht wie die Weltklassegeher ~240 1m-Schritte pro Minute machen will.

36 von Durchbeißerin
Wenn der Körper in der Lage ist, hohe Frequenz und lange Schritte zu liefern, würde das von selber passieren. Ich kann mich nicht in die Lüfte erheben, wenn mir die Flügel fehlen... ich würde mir ein Video vom Zieleinlauf hernehmen und das sacken lassen. Die Erkenntnis, wohin man will und wo man steht/läuft stellt sich von selber ein.
Dann einen guten Physio ins Boot holen und die notwendigen Muckis kräftigen, die Beweglichkeitsübungen nicht vergessen (oder ins Zumba 1 Mal pro Woche) und eine Weile Geduld.
Dann das nächste Video anschauen nach 6 Monaten. Was liefern wollen, was nicht im Programm ist aktuell, führt zu Verletzungen oder Megafrust.

37 von aldipower
DA habt Ihr natürlich alle recht.
Ich bezog mich jetzt auf den OP von House1992 der seinen HM in 1:20:xx mit 194spm gelaufen ist und fragte, ob das nicht zu hoch sei.
Zusammenfassung: Ist nicht zu hoch, wenn er es kann. :)

38 von mountaineer
Der Punkt ist, dass die Frequenz eher ein Indiz als eine direkte Stellschraube ist. Kurzen explosiven Bodenkkontakt erhält man nicht hauptsächlich durch bewusste Steigerung der Frequenz, sondern nur entsprechende Laufschule, Skippings, Hopserlauf, Rumpfstabi für eine "steifere Feder" usw. Das ist im Grunde ähnlich wie bei der Schrittlänge. Man trainiert das eher indirekt durch Stärke der Sprungkraft, Kraft, Kraftausdauer, Sprinttraining usw.
Wenn man davon ausgeht, dass ein Läufer je besser ist, desto effizienter er ingesamt läuft, einschließlich der Relation von Schrittlänge und Frequenz, kann man die Verhältnisse bei den diesbezüglich hocheffizienten Profis auch auf Hobbyläufer (natürlich proportional auf das niedrigere Niveau) übertragen.
Dann ergibt sich aber, analog zu dem, was D-Bus schon gesagt hat, eindeutig dass die hauptsächliche Baustelle/Stellschraube NICHT die Frequenz ist. Denn die liegt bei vielen schon bei 90-120% der Profis, unglücklicherweise bei einem weit niedrigeren Tempo.
Das schöne Beispiel von ruca in #27 zeigt, dass es bei Hobbyläufern sogar umgekehrt wie bei Profis/Semi-profis ist: "je langsamer ich da werde, desto höher wird meist die Schrittfrequenz". Das liegt sehr wahrscheinlich an fehlender Kraft und Kraftausdauer, wodurch es unmöglich wird, eine angemessene Schrittlänge über längere Strecken durchzuhalten, was dann durch höhere Frequenz halbwegs kompensiert wird.

39 von dicke_Wade
mountaineer hat geschrieben:Das schöne Beispiel von ruca in #27 zeigt, dass es bei Hobbyläufern sogar umgekehrt wie bei Profis/Semi-profis ist: "je langsamer ich da werde, desto höher wird meist die Schrittfrequenz". Das liegt sehr wahrscheinlich an fehlender Kraft und Kraftausdauer, wodurch es unmöglich wird, eine angemessene Schrittlänge über längere Strecken durchzuhalten, was dann durch höhere Frequenz halbwegs kompensiert wird.
Ich empfinde das als logisch. Vorausgesetzt, man konzentriert sich bewusst darauf: Will man langsamer laufen, aber dabei die Schrittfrequenz beibehalten, muss man höher springen. Kann man machen, wäre aber Blödsinn. Man will mit dem langsameren Laufen ja auch Energie sparen = weniger Sprungkraft einsetzen = man kommt eher wieder auf den Boden = höhere Frequenz.

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

40 von Dirk_H
Also ich finde das nicht logisch. Warum soll ich kürzere UND mehr Schritte machen?
Gleiche Frequenz und kürzere Schrittlänge, niedrigere Frequenz und gleiche Schrittlänge oder beides etwas abgesenkt bei niedrigerem Tempo finde ich logisch.

Ich mache weniger und kürzere Schritte, wenn ich langsamer laufe.
~168-170spm bei 115-120cm bei 4:50-5:00 =Regeneration
~172-176spm bei 125-130cm bei 4:25-4:35 =DL
~180-184spm bei 145-155cm bei 3:35-3:40 =WK
~185-195spm bei 150-160cm bi 3:20-3:30 = Intervalle

Und wenn ich ein Jahr zurückgehe, also nahe meiner Laufanfänge, dann sah das da von der Tendenz genauso aus, nur war die Frequenz und die Schrittlänge etwas niedriger.

41 von mountaineer
Es kann sicher sein, dass bei gegebener Kraftausdauer/Leistungsfähigkeit ein Phänomen wie bei Ruca die effizienteste inviduelle Lösung zu einem bestimmten Zeitpunk/Trainingsstand ist.
D.h. es ist logisch, aber vermutlich eher schlecht, weil umgekehrt wie bei den Profis. Bei denen gehen für ein schnelleres Tempo sowohl Schrittlänge als auch Frequenz nach oben.

Von dem, der das von D-Bus verlinkte Video gemacht hat, gibt es noch eins über "glider vs. gazelles" beim Ironman. Ich habe davon nur den Anfang gesehen, aber während die im verlinkten Video gezeigten sub 2:30 Frauen alle "Gazellenstil" laufen, gibt es unter Triathleten, die dann mit der Vorbelastung ca. 2:50, also pace etwas über 4 min ggü. den 3:30 aus dem verlinkten Video, laufen, auch welche, für die anscheinend ein flacherer kürzerer Schritt effizienter ist. Die meisten besseren Marathonläufer unter den Ironmen und -women tendieren aber auch eher zum Gazellenstil, ungeachtet der 5 Stunden Vorbelastung.

Allerdings ist Ruca vielleicht doch kein so gutes Gegenbeispiel. Die Frequenzänderung ist minimal, d.h. die Tempoänderung geht fast nur über die Schrittlänge.

Ändert alles aber nichts an dem, was D-Bus in #21 schreibt: Wenn man in der Frequenz Weltklasse ist, aber erheblich langsamer läuft, bietet die Schrittlänge mehr Steigerungspotential.

42 von Vögelchen
Danke für die interessanten Infos!

Bei den letzten Läufen lag die Frequenz so bei 184-187, also auch nicht exorbitant hoch für eine eher kleine Person wie mich.

Wie ist aber aufgefallen, dass mein Schritt doch nicht so lang ist, wie ich dachte. Zwar kein Jogger-Schlurfschritt, ziemlich genau 1 m bei 1,65 m Größe. Ich achte mal darauf, mich etwas stärker abzudrücken bzw. den Schritt nach hinten zu strecken.Natürlich muss ich Lauf-ABC und Kraft machen. Das sind so Dinge, die ich nicht mag und vor denen ich mich bisher gedrückt habe. Ich merke aber, dass da echt Verbesserungspotential drin steckt.

Damit sollte sich die Schrittlänge und -frequenz dann auch einspielen, denke ich.
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43 von Rolli
aldipower hat geschrieben: Es ist so, je höher die Schrittfrequenz, desto niedriger die Bodenkontaktzeit.
Je niedriger die Bodenkontaktzeit, desto weniger Energie geht an den Boden verloren.
Hast Du eine Quelle dafür?

Wir kämpfen immer um die Schrittlänge.
Auch wer bei Volksläufen mal ganz vorne bei den 10k mit gestartet ist, weiß, dass dort 200spm gerne gelaufen werden.
Bestimmt?
Ich laufe da lieber mit 175 und meine, dass es so viel zu hoch ist.

Ich kann zwar auch mit 245 (mein Rekord) das war aber bei 150m full out. Wenn man mit 200spm bei einem 10km Wettkampf macht, wie hoch soll die Frequenz bei einem 400m Wettkampf sein?

44 von Rolli
Dirk_H hat geschrieben:Also ich finde das nicht logisch. Warum soll ich kürzere UND mehr Schritte machen?
Gleiche Frequenz und kürzere Schrittlänge, niedrigere Frequenz und gleiche Schrittlänge oder beides etwas abgesenkt bei niedrigerem Tempo finde ich logisch.

Ich mache weniger und kürzere Schritte, wenn ich langsamer laufe.
~168-170spm bei 115-120cm bei 4:50-5:00 =Regeneration
~172-176spm bei 125-130cm bei 4:25-4:35 =DL
~180-184spm bei 145-155cm bei 3:35-3:40 =WK
~185-195spm bei 150-160cm bi 3:20-3:30 = Intervalle

Und wenn ich ein Jahr zurückgehe, also nahe meiner Laufanfänge, dann sah das da von der Tendenz genauso aus, nur war die Frequenz und die Schrittlänge etwas niedriger.
:hallo:
Mein bester Schützling erreichte 185cm bei einem 5000m Wettkampf... wir müssen also weiter kämpfen... immer um die Schrittlänge.

45 von Dirk_H
Rolli hat geschrieben: :hallo:
Mein bester Schützling erreichte 185cm bei einem 5000m Wettkampf... wir müssen also weiter kämpfen... immer um die Schrittlänge.
Mal aus Neugier, wie groß war der? Und gibt es da irgendwas zum Thema Schrittlänge vs. Körpergröße?
Und auch aus Neugier im Anblick deiner Signatur: Was sagt deine Frau zu dem Thema?

46 von Rolli
Dirk_H hat geschrieben:Mal aus Neugier, wie groß war der? Und gibt es da irgendwas zum Thema Schrittlänge vs. Körpergröße?
Und auch aus Neugier im Anblick deiner Signatur: Was sagt deine Frau zu dem Thema?
180-182.
Die Schrittlänge ist aber nicht 100%-ig mein Verdienst. Er hat mit 400m Hürden angefangen. D.h. Super Sprungfähigkeiten entwickelt.

Und die Frau... Du kannst die Frauen... Trotzdem habe ich sie zur D-Meistertitel über 800m (W45) getrieben. :zwinker4:

47 von aldipower
Rolli hat geschrieben:Hast Du eine Quelle dafür?

Wir kämpfen immer um die Schrittlänge.


Bestimmt?
Ich laufe da lieber mit 175 und meine, dass es so viel zu hoch ist.

Ich kann zwar auch mit 245 (mein Rekord) das war aber bei 150m full out. Wenn man mit 200spm bei einem 10km Wettkampf macht, wie hoch soll die Frequenz bei einem 400m Wettkampf sein?
Hey Rolli,

als Quelle möchte ich dir Jim Vance Buch "Wattmessung für Läufer" angeben, dort das Kapitel 5 - "Leistung und Effizienz". Etwas zu wissenschaftlich für meinen Geschmack hast Du auch noch diese Publikation hier https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 9-0192.pdf .

Des weiteren eine simple Rechnung aus einer meiner eigenen Läufe, die natürlich nur ein Indiz liefert, da ja nicht wirklich gemessen wurde, wie viel Energie nun tatsächlich an den Boden gegangen ist. Es fehlt z.B. der Impact, Muskelastizität, usw.

Selber Lauf, bei beiden Samples exakt gleicher Pace von 6:10 min/km, absolut flaches Terrain.

Kilometer 1 (Schrittlänge 0.88m)
184spm * 251ms = 46184ms

Kilometer 3.03 (Schrittlänge 0.86m)
188spm * 242ms = 45496ms

Wie gesagt nur ein Indiz und ist keine Leistungszahl, aber dass eine höhere Schrittfrequenz einen kürzeren Bodenkontakt zur Folge hat, zeichnet sich in allen meinen Läufen ab.
Ob das nun gut oder schlecht für die allgemeine Performanz ist, ist damit ja noch nicht gesagt. Es ist nur ein kleiner Teil.
Die Schrittlänge ist selbstverständlich auch extrem wichtig für die Geschwindigkeit. Anfänger und auch Fortgeschrittene gelangen nur leider oft viel zu weit vor den Körperschwerpunkt, wenn sie versuchen ihren Schritt zu vergrößern. Dies verursacht Bremskräfte und Scherbewegungen, die zu Verletzungen führen können. Gewusst wie, ist bei der Schrittlänge natürlich besonders wichtig.

Zum 400m-Wettkampf:
240spm sind dort ganz angesagt habe ich gehört. :)
Schaust Du z.B. hier:
https://www.youtube.com/watch?v=rE9huUvYsBM

Such Dir einen Läufer raus, dann einen Fuß, z.B. den Rechten und Tappe mit. Du wirst auf 120bpm kommen. * 2 sind es dann 240spm.


Beste Grüße!

48 von Rolli
Aldipower,
Danke für Deine Mühe, aber Du vermischst viel durcheinander.... 400m-Lauf und Deine 88cm Schrittlänge. Auch Dein Artikel aus dem Jahr 1975... hm...

Lese in aller Ruhe noch einmal das was D-Bus geschrieben hat und überlege, woran Du jetzt arbeiten musst um schneller zu werden:
D-Bus hat geschrieben: Zum Vergleich: ein Profi läuft 10000 m mit 190 Schritten pro Minute in 28 Minuten.
Da macht er also 5320 Schritte (190 Schritte/min * 28 min), und somit 10000 m/(5320 Schritte) 1,88 m/Schritt.
Grob gesehen bist du halb so schnell und läufst mit gleicher Frequenz und halber Schrittlänge.
-> Schneller wirst du viel eher durch größere Schritte als durch höhere Frequenz.
Achja:
Die Schrittlänge ist selbstverständlich auch extrem wichtig für die Geschwindigkeit. Anfänger und auch Fortgeschrittene gelangen nur leider oft viel zu weit vor den Körperschwerpunkt, wenn sie versuchen ihren Schritt zu vergrößern. Dies verursacht Bremskräfte und Scherbewegungen, die zu Verletzungen führen können.
Das ist so eine komische Sache... Ich kenne mehr verletzte Läufer die zu kurzen Schritt haben als die die sehr langen Schritt. Und dass die Fortgeschrittene Läufer den Fuß nicht vorne aufsetzen sollten... dann schaue mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=5znfdGt0kuY

49 von aldipower
Nein, ich habe hier nichts vermischt und auch nichts in Frage gestellt von dem was Ihr schreibt, sondern nur versucht einen kleinen ergänzenden Beitrag des Wissen zu leisten.
Schade, dass dies gleich als Gegenstandpunkt ausgelegt wird und man von Dir unterschwellig angegriffen wird.

* Was hast Du an meiner Schrittlänge bei einem 6:10er Pace auszusetzen und wieso setzt Du das in negative Relation zu 400m Läufern?

* Ja, man wird schneller durch eine größere Schrittlänge, die Kombination macht es. Habe nie etwas gegenteiliges behauptet. Klar ist man halb so schnell, wenn man halb lange Schritte bei gleicher Frequenz macht. Wo ist die Erkenntnis?

* Danke für die YT-Link. Dieses Bespiel veranschaulicht perfekt, wie der Läufer unter seinem Körperschwerpunkt aufkommt und nicht davor. Klasse Laufstil, sieht sehr effizient aus.

50 von D-Bus
aldipower hat geschrieben:* Was hast Du an meiner Schrittlänge bei einem 6:10er Pace auszusetzen
Zu kurz. Guckstu z. B. bei Hottenrott (oder auch in der verlinkten Diskussion):
CarstenS hat geschrieben:Neumann und Hottenrott: „Größere individuelle Abweichungen von den gemittelten Werten geben einen Hinweis auf Defizite in der Lauftechnik. Bei Joggern sind deutlich kürzere Schrittlängen und höhere Schrittfrequenzen im Vergleich zu gut trainierten Langstreckenläufern festzustellen. Die Ursache liegt in einer unzureichenden Streckung in der hinteren Stützphase.“

Die gemittelten Werte, die sie angeben, sind übrigens ungefähr 165 Schritte pro Minute bei einem Tempo von 5min/km und 180 Schritte pro Minute bei einem Tempo von 3:10/km. Wer sich die 180 antrainiert, obwohl er nicht so schnell unterwegs ist, läuft Gefahr, sich schlechten Laufstil anzueignen.
P.S. Bei 400 m-Läufern sieht man nicht nur Frequenzen von 240 Schritten/Minute, sondern auch Schrittlängen > 2,4 m:
frequency_steplength_400m.jpg
J Strength Cond Res. 2009, 23(2), 524
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming
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