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Pulsmessung und VO2Max Bestimmung korrekt ?

Pulsmessung und VO2Max Bestimmung korrekt ?

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Ich laufe seit Januar mit meinem neuen Spielzeug, einem Garmin 920XT und einem Brustgurt der aktuellen Serie, der die Sensorik für die ‚erweiterten’ Laufanalysen mitbringt (Schrittfrequenz+Länge+Vertikalbewegung usw.). Außerdem gibt es eine Abschätzung für die VO2Max und daraus resultierend Zeitenprognosen von 5km bis Marathon.

Ich habe jetzt 60 Läufe mit dem Garmin absolviert und bin auf zwei Dinge gestossen, die mich irritieren. Ev. mögt Ihr Eure Erfahrung mit dem Garmin hier einbringen, was mir bei der Anpassung des Training ggf. helfen könnte, aktuelles Ziel der Hamburg-Marathon am 23.4 in Sub 3

Was ist mir aufgefallen ?
1. Mein Puls schnellt in der Endphase von jetzt drei Einheiten in den letzten zwei Wochen auf Werte hoch, die über meinem ermittelten Maximalpuls liegen, Messfehler oder falsch ermittelter Maximalpuls ?
2. Die VO2Max ist gemessen an meinem Laufvermögen unrealistisch hoch, selbst wenn man den Maximalpuls konservativ mit 177 ansetzt

Zu 1.
Meinen Maximalpuls habe ich aus einer Phase mit vier Tagen ohne Sport in einem voll gelaufenen 400m-Rennen im Herbst 2016 ermittelt, der Puls lag bei 177, gemessen mit einem Garmin 310XT. Vor 20 Jahren habe ich eine ähnliche Übung auch aus einer Ruhephase heraus ermittelt, da lag er bei 188, gemessen von einem Betreuer mit medizinischen Messequipment. Die damals vom 310XT (jetzt ersetzt durch den 920er) angezeigten 177 Schläge erschienen mir bis vor zwei Wochen absolut plausibel, in harten Trainingseinheiten bin ich bis vor zwei Wochen mit max 172 gelaufen, soweit so gut.

Bei einem HM-Wettkampf vor 9 Tagen sah ich erstmalig Zackenausschläge bis 188 in den letzten zwei Minuten des Rennens, nur der zweite korreliert mit einer Tempoverschärfung. Das wären also 11 Schläge mehr als mein angenommener Maximalpuls. Ich habe es für Messfehler gehalten, zumal das Niveau nach dem Zacken in einem 15sec Zeitfenster dann wieder auf 164 zurückgeht, was mit der gefühlten Anstrengung sehr gut einherging, es war nicht ein Gefühl von ‚an absoluten Anschlag’ laufen (auch wenn es die WK-Endphase war). Beim 35er Lala dann bis km 34 ein Maximum von 161, in den letzten 20sec dann ein plötzlicher Anstieg um 20 Schläge auf 180, ohne Endpurt o.ä., der das erklären könnte.
Gestern bei einem 18er TDL dann wieder ein anderes Bild, sechs Ausschläge in den letzten drei Minuten der Einheit über 170 bis zu 180 max, immer wieder zurückgehend auf 157 bis 162, gefühlte anstrengung war keineswegs Anschlag, konstant gelaufen. Ich habe die drei Charts mal beigelegt, falls es interessiert.

Die anderen 57 Läufe sind völlig unauffällig, was unerwartete HF-Zacken angeht, d.h. das Belastungsmuster passte zum Puls, keine plötzlichen Ausschläge Sind das aus Eurer Sicht jetzt eher Messfehler der Garmin-Apparatur oder verhält sich das Herz im Grenzbereich tatsächlich so sprunghaft, d.h. nimmt die Frequenz trotz konstanter Belasung dann auch 10-20 Schläge innerhalb von Sekunden zu und wieder ab. Gefühlt würde ich sagen, das sind Messfehler und Kurvenglättung/Durchschnittsbildung führt zum echten Ergebnis. Wenn die ermittelte Max HF von 188 tatsächlich stimmt, müßte ich meine Puls-Korridore anpassen und hätte eigentlich bis auf die Q-Einheiten immer nur regenerativ bis wandernd trainiert.

Zu 2. Für die Bestimmung der VO2Max in der Garmin ist der Maximalpuls m.E. der entscheidende Parameter. Das Problem mit dem richtigen Maximalpuls kann man hier erstmal ausblenden, weil es die Situation nur noch verschärft, d.h. eine höhere max HF (188 statt 177) würde mich noch schneller erscheinen lassen. Als ich die Uhr im Januar in Betrieb nahm, hatte ich schon acht Wochen Grundlagenausdauer gelegt und startete mit einer VO2Max laut Garmin von 53, Prognosezeit Marathon 3:07. Bin im Oktober 2016 eine 3:11 gelaufen, PB aus 1997 liegt bei 2:48. Diese 3:07 waren zu dem Zeitpunkt für mich schon nicht plausibel, und die VO2Max hat sich kontinuierlich erhöht auf jetzt 66, entsprechend 2:30 im Marathon.
Aufgrund meines aktuellen Leistungsstandes (HM in 1:26 gelaufen mit 85% Durchschnittspuls bei einer Basis von 177) ist das natürlich starker Tobak. Die restlichen angegeben Daten zu meinem Körper bis auf das Gewicht (76Kg) und das Alter (49) sind vermutlich für die VO2Max Bestimmung irrelevant. Arbeite ich mit einem HF Max von 188 wie bereits vom Garmin angezeigt, geht die Prognose in Richtung 2:20, ist also komplett unbrauchbar. Wie sind Eure Erfahrungen mit der VO2Max-Bestimmung der Garmin, hatte mich eigentlich nach Recherche auf ziemlich verlässliche Werte gefreut.

27.3.2017, HM-WK mit Puls-AVG 153, flache Strecke-kein Wind-Temperatur 5 Grad, in der Endphase (last 90sec) etwas angezogen mit 188 max HF 1.4.2017, 35km Lala mit 10km Endbeschleunigung, flache Strecke-kein Wind-Temperatur um 12 Grad, letzten km etwas gesteigert mit 180 max HF 3.4.2017, 18km TDL mit Puls-AVG 148, flache Strecke-wenig Wind-Temperatur 11 Grad, in der Endphase ohne Tempoveränderung Zackenausschlag bis 178 Max
Motto: Heisses Feuer im alten Ofen, brennt es noch ?

früher sahste besser aus :sauer:

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Ein Mangel an Zahlen/Messwerten liegt nicht vor :nick: . Um das richtig zu begreifen, müsste ich neben meine Tastatur erst mal ein DIN A4 Blatt legen, um dieses zu beschreiben, ordnen und dann evtl ableiten zu können. Ich bin ja mal gespannt, was von anderen Usern so geantwortet wird.

Sorry for this.

Knippi

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djtn hat geschrieben: Was ist mir aufgefallen ?
1. Mein Puls schnellt in der Endphase von jetzt drei Einheiten in den letzten zwei Wochen auf Werte hoch, die über meinem ermittelten Maximalpuls liegen, Messfehler oder falsch ermittelter Maximalpuls ?
Und genau an dieser Stelle hättest Du aufhören können, den Werten zu glauben. Bei beiden Optionen stimmt die Vo2-Max-Bestimmung nicht, denn die basiert auf dem prozentualen Erreichen des echten Maximalpulses.
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

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Ich würde die Zacken nicht berücksichtigen. Kann man die eventuell etwas abmildern, indem man beim Puls auf einen 10 Sekunden Durchschnitt wechselt?

Vielleicht stimmt auch mit deinem Gurt irgendwas nicht. Die Zacken scheinen ja nur gegen Ende der Läufe aufzutreten, wenn der Gurt besonders feucht ist?

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djtn hat geschrieben: Meinen Maximalpuls habe ich aus einer Phase mit vier Tagen ohne Sport in einem voll gelaufenen 400m-Rennen im Herbst 2016 ermittelt, der Puls lag bei 177, gemessen mit einem Garmin 310XT.
Bei einem Test kannst du nie sicher sein, dass er das Maximum ermittelt hat. Vielleicht wäre mehr gegangen. Das ist Unwägbarkeit #1.
djtn hat geschrieben:Gefühlt würde ich sagen, das sind Messfehler und Kurvenglättung/Durchschnittsbildung führt zum echten Ergebnis.
Ich schildere mal meine eigenen Erfahrungen.
- Manchmal steigt die HF um etliche Schläge an. Ursache: gemessen und gefühlt: Herzrhythmusstörungen
- Manchmal steigt sie gemessen stark an, gefühlt ist nichts verkehrt. Ursache? keine Ahnung
- Manchmal ist im Wettkampf die HF-Kurve wunderbar linear und "springt" irgendwann plötzlich um 10 oder 20 Schläge an, ohne dass das in Tempoänderung begründet ist. Ursache? Messfehler? Vielleicht. Ungewöhnliche spontane Herzreaktion (keine Herzrhythmusstörung)? Vielleicht. Herzrhythmusstörung? Eher nicht.
Was da jeweils genau passiert, weiß ich nicht. Das wäre also Unwägbarkeit #2.

Eine mögliche Erklärung, nachdem ich diese Erfahrungen von Zeit zu Zeit mache ist, dass die These, dass die Herzfrequenz durchgängig eine stetige Funktion der Belastung ist, so vielleicht nicht stimmt.
djtn hat geschrieben:Wenn die ermittelte Max HF von 188 tatsächlich stimmt, müßte ich meine Puls-Korridore anpassen und hätte eigentlich bis auf die Q-Einheiten immer nur regenerativ bis wandernd trainiert.
Das musst du doch merken, ob du "wandernd" unterwegs bist. Im Übrigen kommt es primär auf die Qualitätseinheiten an, Ob der Rest nun schneller oder langsamer gelaufen wird, spielt keine bzw. eine untergeordnete Rolle.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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Also wenn ich bei 1 von 58 Läufen einmal für 15sec einen kurzen Pulswert dabei hätte, den ich mir nicht erklären könnte (erst recht, wenn ich es anders gefühlt hätte), wäre mir das eigentlich so ziemlich egal. Erst wenn es regelmäßig auftreten sollte, würde ich mir Gedanken machen.

Und was die VO2max-Bestimmung anhand einer Laufuhr betrifft: Es gibt keine Möglichkeit, seine VO2max anhand einer Laufuhr zu bestimmen, das ist nichts anderes als eine Hochrechnerei. Es müssten doch abhängig von Wind, Gelände, Wettkampflänge usw. doch völlig andere VO2max-Werte herauskommen.
Das ist der gleiche Unsinn wie der Running-Index bei Polar. Man müsste immer diesselbe Hausstrecke bei selben Bedingungen laufen, um da eine halbwegs vergleichbare Messgröße zu bekommen.
Und was soll das bringen? Ein WK ist m.E. die beste Methode, um seine Komplexleistungsfähigkeit (VO2max + Technik) zu überprüfen. Da brauch ich doch nicht ein Teil auf meiner Hand, das mir irgendwelche Zahlen rausrechnet, die relevanten Zahlen stehen bereits schwarz auf weiß auf der Ergebnisliste.

Wenn du die VO2max wissen willst, mach eine Leistungsdiagnose. Sonst empfehle ich dir, dich an die WK-Zeiten zu richten. Die lügen nicht...

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ruca hat geschrieben:Und genau an dieser Stelle hättest Du aufhören können, den Werten zu glauben. Bei beiden Optionen stimmt die Vo2-Max-Bestimmung nicht, denn die basiert auf dem prozentualen Erreichen des echten Maximalpulses.
Ich habe ja bewusst versucht, die Probleme der Bestimmung von VO2Max und HFMax abzugrenzen. Ob nun meine MaxHF bei 177 oder 188 liegt, in beiden Fällen ist die VO2Max falsch, und sie wäre es auch, wenn ich eine HFMax von 160 setzen würde, die ich regelmäßig bei Intervallen erreiche. Wollte lediglich Meinungen einholen, ob es anderen ähnlich damit geht. Der Tenor hier deckt sich mit meinem Gefühl, weniger messen und mehr laufen :D

@burny: danke für den Hinweis wg. Herzrhythmusstörungen. Mache alle zwei Jahre ein Leistungsfähiges-EKG, zum Glück gab es dafür bisher keine Indikation.

@VquadratdurchR: das Handbuch gibt nichts her zum Thema Häufigkeit der Messung. Ja, die Zacken traten bisher nur dreimal auf, einen feuchten Gurt als Ursache schließe ich eigentlich aus, da ich mich in den bisher aufgezeichneten Einheiten durchaus häufiger jenseits der Schweissgrenze bewegt habe.

@Marathonus: wer viel misst, misst Mist, d'accord. Für mich als Zahlenfreak sind die vom Garmin gelieferten Werte natürlich ein Eldorado,aber nur bei entsprechender Genauigkeit, sonst kann man sich die Auswertung schenken. Hatte vor dem Kauf der 920 viel gutes zu den Laufeffizienzdaten gehört, aber gekauft habe ich die Uhr, weil ich wissen möchte, wie lange und schnell ich laufe...
Motto: Heisses Feuer im alten Ofen, brennt es noch ?

früher sahste besser aus :sauer:

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djtn hat geschrieben:Hinweis wg. Herzrhythmusstörungen.
Das ist eine von mehreren Möglichkeiten. Hier ein Verlauf, der deinen entspricht: Halbmarathon, Sprung gegen Ende, KEINE Störung (das spürt man)
10 km, 2 Sprünge zwischendrin, KEINE Störung

Dagegen hier ein Verlauf, der auf Herzrhythmusstörungen basiert, gegen Ende des Berlinmarathons: Ich habe das ergänzt, da es eben manchmal unerklärliche Verläufe gibt. Daher meine Vermutung, dass der HF-Verlauf nicht immer nur kontinuierlich belastungsabhängig ist.

Bernd
Das Remake
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@burny: Die Vermutung habe ich auch, bin aber kein Kardiologe... Der letzte Verlauf sieht tatsächlich krass aus, unterscheidet sich aber deutlich durch einen Anstieg um 50 Schläge, und das Niveau fällt auch nie wieder auf den Wert vor dem Peak zurück.
Motto: Heisses Feuer im alten Ofen, brennt es noch ?

früher sahste besser aus :sauer:

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Dass die Batterie meines Forerunners dem Ende engegen geht, erkenne ich daran, dass die Uhr Pulswerte liefert, die gar nicht möglich sind.
Steif
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Ständig verschwinden Senioren spurlos im Internet, weil Sie "ALT" und "ENTFERNEN" gleichzeitig drücken.

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Steif hat geschrieben:Dass die Batterie meines Forerunners dem Ende engegen geht, erkenne ich daran, dass die Uhr Pulswerte liefert, die gar nicht möglich sind.
Das kenne ich auch, allerdings dann häufiger und nicht nur im hohen Puls-Bereich, sondern oft schon nach dem Loslaufen in niedrigen Pulsregionen. Das von mir beschrieben Bild entsteht nur in Einheiten, die mit mehr als 80% Puls gelaufen werden.
Motto: Heisses Feuer im alten Ofen, brennt es noch ?

früher sahste besser aus :sauer:

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