Stryd Power Meter

ruca hat geschrieben:deutlich mehr Zickzack zu laufen

Don't drink and run

Ich scheine in der Dunkelheit unbemerkt deutlich mehr Zickzack zu laufen

Wenn ich mal abends ein, zwei Bierchen trinke, dann immer erst nach dem Training...

M.Skywalker hat geschrieben:Es ist ja auch ein Beschleunigungssensor, der am Schuh besser platziert ist, als die in der Uhr...

Der erste Stryd war ein Brustgurt. Der HRM Run/Tri, der Running Dynamics wie Vertical Oscillation, Stride Length, Balance usw. ebenfalls mit Beschleunungssensoren ermittelt, ist ebenfalls ein Brustgurt. Geht also auch anders. Aber am Arm ist definitiv nicht so gut, auch wenn der mit guten Ergebnissen für die Schrittfrequenz benutzt werden kann.

M.Skywalker hat geschrieben:Die Leistung messen kann er nicht. Kräfte, aus denen man die Leistung ermitteln könnte, - anders als die entsprechenden Sensoren für Radfahrer - auch nicht.

Das stimmt. Aber wenn du meinen Beitrag gelesen hättest, dann wüsstest du, dass man diese Größen mit Hilfe von ein paar einfachen physikalischen Formeln aus der Beschleunung berechnen kann.

M.Skywalker hat geschrieben:Wenn es interessant wird, also bei Strecken mit unterschiedlichen Anstiegen, Untergrund oder ein paar cm Schnee kann man keine vernünftigen Aussagen erwarten.

Doch, genau das geht grundsätzlich mit einem Power-Sensor.

JoelH hat geschrieben:M.E. ergibt P immer den gleichen Wert, wenn F und V dies ebenso tun. Wenn du also ein Tempo gleichmäßig läufst, sollte auch Leistung stetig gleich sein, sofern es das Terrain auch ist.

Nein, sowohl F als auch v sind dreidimensional und der Stryd enthält natürlich drei Sensoren für xyz-Richtung. Je mehr du dich auf und ab oder lateral bewegst, desto höher ist P, obwohl sich deine Pace nicht ändert. Dein Laufstil beeinflusst ganz erheblich die Leistung, die du für eine bestimmte Pace benötigst. Beispielsweise könntest du mit einem Power-Sensor deine optimale Schrittfrequenz für eine bestimmte Pace ermitteln.

JoelH hat geschrieben:Davon ab, ob Watt ob Pace oder HF, letztlich zählt doch nur was man auf dem Platz abliefert. Also Endzeit im Ziel. Alles andere ist irrelevant.

Und wie kommt die Endzeit zustande? Durch (idealerweise strukturiertes) Training, oder nicht? Dafür kann man einfach so laufen, irgendeinen Trainingsplan herunterladen und ohne Nachdenken abarbeiten oder mit Hilfe von gesammelten Daten seine Schwächen ermitteln und entsprechend trainieren. Welche Methode liefert wohl die besten Zeiten, vorausgesetzt das ist das Ziel?

Und noch ein Tipp: wie du bei deinem M in München gemerkt hast, ist Pacen mit HF bei einem Wettkampf schwierig bis unmöglich. Mit Wattmesser und deiner individuellen Power-Duration-Curve wäre das kein Problem gewesen.

*Frank* hat geschrieben: Mit Wattmesser und deiner individuellen Power-Duration-Curve wäre das kein Problem gewesen.

Und hätte das was an der Zeit geändert?

Ja, Nein, vielleicht...alles möglich.

Leider kann der Styrd das Weter nicht beeinflussen, denn das hätte wirklich was gebracht.

JoelH hat geschrieben:Und hätte das was an der Zeit geändert?

Ja, Nein, vielleicht...alles möglich.

Klar, ist Spekulation. Mich würde es halt runterziehen, wenn ich meinem Plan schon auf dem ersten KM in die Tonne treten kann.

JoelH hat geschrieben:Leider kann der Styrd das Weter nicht beeinflussen, denn das hätte wirklich was gebracht.

Das ist sicher richtig. Und das ist leider das Risiko bei jedem Marathon, dem ich auch schon zum Opfer gefallen bin. Mal unabhängig vom Stryd und Power, würde ich meine Daten im Vorfeld analysieren, z.B. Läufe bei 10 und bei 20 Grad vergleichen o.ä. Diverse Plattformen sammeln unsere Laufdaten, warum sollen nur die die auswerten?

*Frank* hat geschrieben:Klar, ist Spekulation. Mich würde es halt runterziehen, wenn ich meinem Plan schon auf dem ersten KM in die Tonne treten...

Und wie hätte ihm dann dieses Gadget helfen können?

Wenn du dein Training regelmäßig mit einem Power-Meter läufst, erhälst du eine relativ genaue Power-Duration-Curve (GoldenCheatah nennt das CP Plot) bzw. Heatmap. Diese gibt dir im Prinzip an, wie lange du mit welcher Power laufen kannst. Wenn ich für die Berechnung z.B. nur die Trainingsläufe/Wettkämpfe über 18-20 Grad heranziehe, bekomme ich diese Werte für die Bedingungen am Wettkampftag beim München-Marathon 2019. Dann suche ich mir den Wert für ca. 3,25-3,5 Stunden heraus. Das ist die Power/Pace, mit der ich den M laufe (Annahme: konstante Pace während des gesamten Wettkampfes, was wohl die beste Strategie ist).

Da der M relativ flach ist, lässt sich dieser Power-Wert auch in einen Pace-Wert übersetzen, also könnte man den eigentlichen M sogar ohne Stryd laufen, es sei denn, man möchte die genauere Pace des Footpods zur Verfügung haben. Bei hügeligen Trails funktioniert das dann aber nur mit Power (und nicht mehr mit Pace).

Ich hätte dennoch selbst laufen müssen, es hätte keine Garantie gegeben und mehr als mein Minimalziel hätte es wohl auch nicht gegeben. Vielleicht hätte ich die langsamen Kilometer gegen die schnellen ausgetauscht, mehr aber auch nicht.

Ich bin ja auch gerne für jede Statistik zu haben, aber wahrscheinlich bin ich zu alt um einem kleinem Chip am Fuß so sehr zu vertrauen oder kaputt machen zu lassen. Denn letztlich artet das ja in Bevormundung aus und das habe ich abgelegt oder eigentlich nie angefangen. Wenn ich Bock auf ein Rennen habe, dann lauf ich es, egal ob es mit irgendwas korreliert oder nicht.

Des Weiteren sind solche Programme und Statistiken nur so gut wie die Programmierer dahinter. Na ja und da bin ich wohl arbeitstechnisch vorgeschädigt.

Im Nachbarfaden wurde heftig diskutiert, ob man auch als Hobbyläufer mit den neuen Wunderschuhen Wettkampf laufen sollte, wenn sie dann verboten sind. Laut den Regeln dürfte so ein Stryd auch nicht erlaubt sein. Wenn jetzt noch solch ne Menge Werte ermittelt werden, dann ist dies eindeutig ein technisches Hilfsmittel, was verboten sein dürfte.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Wenn jetzt noch solch ne Menge Werte ermittelt werden, dann ist dies eindeutig ein technisches Hilfsmittel, was verboten sein dürfte.

Gleiche Frage wie im Nachbarfaden: Wo fängt das an, wo hört es auf?

Mal steigern:

- Uhr
- Stoppuhr
- Pulsmesser
- GPS-Uhr
- Gallileo-Uhr (technisch im Prinzip das Gleiche wie GPS, wird nur in nicht allzu weit entfernter Zeit deutlich genauer möglich sein).
- Stryd nur zur Bestimmung von Pace/Distanz
- Stryd auch zur Bestimmung von Wattzahlen
- Vorwegfahrendes Auto mit exakter Paceanzeige (Nein, gab es nicht nur bei den Sub2-Versuchen sondern auch beim Berlin-Marathon).

Mal in die Regel geschaut:

- Außer für Schuhe gemäß Regel 143, ist der Gebrauch von Technologien oder Geräten, die dem Nutzer einen Vorteil gewähren, den er beider Benutzung der Ausrüstung, wie in den Regeln spezifiziert odererlaubt, nicht hätte

Wenn man streng ist, gilt das für alle von mir aufgezählten Gerätschaften.

ruca hat geschrieben:Wenn man streng ist, gilt das für alle von mir aufgezählten Gerätschaften.

Ja im Prinzip schon. Wobei eine Uhr bzw. Stoppuhr raus fallen dürfte, da selbst im Stadion (und daher stammen ja eigentlich die meisten Regeln) immer eine Stoppuhr mitläuft, die von allen Läufern gesehen werden kann.

Ich muss innerlich immer schmunzeln, wenn Hobbyläufer sich mit teilweise teuren Geräten, die die Trainings-und Wettkampfsteuerung immer mehr verbessern sollen, so auch mit den Wunderschuhen, eindecken und dann meinen, das Maximum aus sich herausgeholt zu haben. Was ist denn dann am Ende noch die eigener Leistung? Klar, mit einem Stryd, so perfekt er auch sein mag, muss man immer noch selbst laufen. Nur wo bleibt dann noch die Spannung? Das Gerät sagt einem im Idealfall (und das scheinen sich einige zu wünschen) voraus, was man am Ende läuft. Macht es dann noch Sinn, zu starten, wenn man das Ergebnis bereits kennt?

Gruss Tommi

Alles richtig. Letztendlich kannst du mit einem Power-Meter nur relativ genau deine aktuelle Leistungsfähigkeit ermitteln. Die Leistung bringen musst du dann am Tag X selbst.

Stryd oder auch Trainingpeaks sind erstmal nur eine Technologie. Die haben letztlich nur programmiert, was Wissenschafter oder Trainer herausgefunden haben. Ich würde jetzt mal davon ausgehen, dass sie diese eher simplen Formeln sauber implementiert haben. Wenn man sich beispielsweise die Daniels-Spreadsheets aus dem www herunterlädt, enthalten die auch Formeln für den Einfluss von Außentemperatur, Alter, Gewicht usw. Der hatte damals schon ein einfaches TSS-System. Ist halt nicht so individuell wie mit einem Power-Meter, aber ich habe das lange Zeit für meine Trainingssteuerung benutzt. Ich persönlich habe es nie gemocht, einen Trainnigsplan einfach abzuarbeiten, ohne zu verstehen, warum ich bestimmte TE mache. Von daher war mir Daniels immer sehr sympathisch, da er das gut erklärt hat und mich in die Lage versetzt hat, meinen Trainingsplan selbst zu schreiben. Das fehlt mir zum Beispiel bei Steffny. Aber ich schweife vom Thema des Fadens ab.

JoelH hat geschrieben:Wenn ich Bock auf ein Rennen habe, dann lauf ich es, egal ob es mit irgendwas korreliert oder nicht.

Das kann man so machen und ist auch völlig OK. Man wird auch besser, aber nutzt wahrscheinlich nicht sein ganzes Potenzial. Ich erstelle für mich jedes Jahr einen Plan ausgehend von den Hauptwettkämpfen, die ich bestreiten will (i.d.R. 2 Marathons), und baue meinen Trainingsplan entsprechend auf. In der Grundlagenphase geht es darum, die PD-Curve instgesamt nach oben zu verschieben und in der speziellen Wettkampfvorbereitung beim Marathon geht es darum, den linearen Abfall oberhalb der Laktatschwelle (zwischen 45 min und 1h) zu verringern bzw. den Bereich bei 3-3,5h möglichst weit nach oben zu ziehen.

ruca hat geschrieben:Gleiche Frage wie im Nachbarfaden: Wo fängt das an, wo hört es auf?

Aber auf die Schuhe haben sie mittlerweile ein gesondertes Auge geworfen Technik szeug

dicke_Wade hat geschrieben:Klar, mit einem Stryd, so perfekt er auch sein mag, muss man immer noch selbst laufen. Nur wo bleibt dann noch die Spannung? Das Gerät sagt einem im Idealfall (und das scheinen sich einige zu wünschen) voraus, was man am Ende läuft. Macht es dann noch Sinn, zu starten, wenn man das Ergebnis bereits kennt?

Schade, die Funktion habe ich bei meinem Stryd noch nicht gefunden.

Im Ernst: Hauptgrund für den Stryd war bei mir, dass mir GPS schlichtweg zu unzuverlässig war. Mit der Polar V800 hatte ich eine der Laufuhren mit dem besten GPS und trotzdem hatte ich schlichtweg zu oft riesigen Unsinn auf der Uhr stehen. Und das mit Ansage bei den Wettkämpfen, weil in Hamburg sowohl Marathon als auch Halbmarathon einen längeren Tunnelabschnitt haben.

Das "Watt-Gedöns" interessiert mich nicht wirklich, ich arbeite deutlich lieber mit Pace, Blick auf die Strecke (Anstieg oder nicht) und Gefühl und nehme als Bestätigung dann noch den Pulswert mit. Watt habe ich auf Datenseite zwei - gemeinsam mit so "entscheidenden" Werten wie Uhrzeit und Durschnittspuls.

dicke_Wade hat geschrieben:Ich muss innerlich immer schmunzeln, wenn Hobbyläufer sich mit teilweise teuren Geräten, die die Trainings-und Wettkampfsteuerung immer mehr verbessern sollen, so auch mit den Wunderschuhen, eindecken und dann meinen, das Maximum aus sich herausgeholt zu haben.

Klar kann man einen Wettkampf auch aus Spaß oder zum Sightseeing laufen, aber die meisten wollen schon das Maximum herausholen. Und dazu gehört meiner Meinung nach eine möglichst gute Vorbereitung.

Früher hat man halt Testwettkämpfe gemacht, dann gab es Daniels-Rechner, die Zielzeiten vorgegeben haben, heute machen es einige Leute mit den neuesten Analyse-Tools von TrainingPeaks o.ä. Was ist daran verwerflich? Ist jedenfalls auf Dauer deutlich preiswerter als Laktattests.

ruca hat geschrieben:Das "Watt-Gedöns" interessiert mich nicht wirklich, ich arbeite deutlich lieber mit Pace,

Um Intervalle auf der Bahn zu pacen, reicht das aus meiner Sicht auch. Wenn man Bergaufintervalle läuft, sieht das schon anders aus. Das Wertvolle an dem "Watt-Gedöns" sind meiner Meinung nach die Auswertungen, die dadurch möglich werden.

ruca hat geschrieben:Schade, die Funktion habe ich bei meinem Stryd noch nicht gefunden.

Wird es so sicher auch (noch) nicht geben, aber je mehr man die Steuerung des Trainings verfeinern kann und immer mehr Werte vor und während des Wettkampfes ablesen kann, desto eher kommt man schon einer Vorhersage der Zielzeit nahe.

ruca hat geschrieben:Im Ernst: Hauptgrund für den Stryd war bei mir, dass mir GPS schlichtweg zu unzuverlässig war. Mit der Polar V800 hatte ich eine der Laufuhren mit dem besten GPS und trotzdem hatte ich schlichtweg zu oft riesigen Unsinn auf der Uhr stehen. Und das mit Ansage bei den Wettkämpfen, weil in Hamburg sowohl Marathon als auch Halbmarathon einen längeren Tunnelabschnitt haben.

Ja die Genauigkeit der momentanen Pace ist schon ein wichtiges Argument und vor ein paar Jahren wäre das mit Sicherheit für mich ein Anschaffungsargument gewesen

*Frank* hat geschrieben:Klar kann man einen Wettkampf auch aus Spaß oder zum Sightseeing laufen, aber die meisten wollen schon das Maximum herausholen. Und dazu gehört meiner Meinung nach eine möglichst gute Vorbereitung.

Naja, das liest sich wie Schwarzweißmalerei: Die einen laufen nur zum Spaß, die anderen wollen das Maximum mit allen möglichen Mitteln. Dazwischen gibt es noch jede Menge Läufer, die auch das Maximum im Training "an diesem Tag" aus sich heraus holen wollen, ohne gleich die vollen technischen Geschütze auffahren zu wollen, die kwasie nach Oldschool arbeiten.

*Frank* hat geschrieben:Früher hat man halt Testwettkämpfe gemacht, dann gab es Daniels-Rechner, die Zielzeiten vorgegeben haben, heute machen es einige Leute mit den neuesten Analyse-Tools von TrainingPeaks o.ä. Was ist daran verwerflich? Ist jedenfalls auf Dauer deutlich preiswerter als Laktattests.

Nur weil ich darüber schmunzele, halte ich das nicht für verwerflich. Um Himmelswillen nein!

In meiner Jugend war ich Leistungssportler (DDR, Gewichtheben) und mir ist das Streben nach dem Maximum durchaus bekannt. Es hat für mich damals aber auch einen Sinn gemacht: Medaillen, Ruhm, Ehre, Reisen zu Wettkämpfen ins Ausland. Als späterer Läufer konnte ich durchaus auch hart trainieren, an der Motivation hat es mir nicht gemangelt. Auch das Streben nach neuen Bestzeiten hat Freude gemacht. Dennoch bin ich nicht auf die Idee gekommen, eine Laktattest zu machen oder mir gar technische Geräte zu kaufen, die mir allein deswegen, sie zu nutzen eine Steigerung der Leistung eingebracht hätten. Siehe auch die Wunderschuhe, ein absolutes No-Go für mich, egal ob erlaubt oder nicht.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Auch das Streben nach neuen Bestzeiten hat Freude gemacht. Dennoch bin ich nicht auf die Idee gekommen, eine Laktattest zu machen oder mir gar technische Geräte zu kaufen, die mir allein deswegen, sie zu nutzen eine Steigerung der Leistung eingebracht hätten. Siehe auch die Wunderschuhe, ein absolutes No-Go für mich, egal ob erlaubt oder nicht.

Das ist eine durchaus eine akzeptable Einstellung. Ein Teil meiner Begeisterung kommt sicher auch von meinem Interesse und der Offenheit für neue Technik. Außerdem bin ich immer ein Fan von Analysieren und Optimieren.

Bei den Schuhen bin ich auch bei dir. Sie machen dich schneller, ohne dass du dafür etwas tun müsst.

Mit einer GPS-Uhr, HF-Gurt oder Power-Meter ist das erstmal nicht selbstverständlich. Sie machen dich nicht automatisch schneller. Sie liefern dir Daten, die du analysieren must, und du musst dein Training entsprechend anpassen, wenn du schneller werden willst. Dafür brauchte man früher auch als Hobbyläufer zumindest ein paar Testwettkämpfe und/oder im Dorfverein einen Trainer, der einen beobachtete, die Rundenzeiten aufschrieb und das alles in mühevoller Kleinarbeit auf ein paar Blatt Papier analysierte (oder man hat die Zeiten mit einer Stoppuhr selbst ermittelt und analysiert). Heute kann man das mit ein paar technischen Hilfsmitteln tun und in eine Analysesoftware eingeben bzw. hochladen. Wie weit man das treibt, darüber gibt es verschiedene Abstufungen, vom Spaß-/Gesundheitsläufer über den ambionierten Hobbyläufer mit dem Trainingsplan von der Stange zum zielstrebigen semi-professionellen Läufer mit der datenbasierten Trainingssteuerung unter Zuhilfenahme aller verfügbaren technischen Hilfsmittel oder eines persönlichen Trainers.

Ich finde, der Stryd kann mehr als nur genau Pace und Distanz messen. Wer nicht will, braucht die Analysemöglichkeiten nicht zu nutzen. Aber vielleicht ist verstanden worden, dass man damit sehr gut sein Leistungsvermögen ermitteln kann und sein Training steuern kann.

*Frank* hat geschrieben: Aber vielleicht ist verstanden worden, dass man damit sehr gut sein Leistungsvermögen ermitteln kann und sein Training steuern kann.

Das hat m.E. nie jemand angezweifelt.

Die Frage war ja eher, ob diese Funktionen den monetären Wert aufwiegt. Und das muss halt jeder für sich selbst entscheiden. Mir ist es zu teuer, da ich nur den Distanzwert effektiv nutzen würde.

Da muss mal dann halt abwägen und da ich schon sehr aktives Mitglied dieses THreads forum/threads/125661-Laufschuhholics-Selbsthilfegruppe bin, kann ich nicht auch noch in die Gadget-Clique eintreten

JoelH hat geschrieben:Da muss mal dann halt abwägen und da ich schon sehr aktives Mitglied dieses THreads forum/threads/125661-Laufschuhholics-Selbsthilfegruppe bin, kann ich nicht auch noch in die Gadget-Clique eintreten

Nachvollziehbar

*Frank* hat geschrieben:Wie weit man das treibt, darüber gibt es verschiedene Abstufungen, vom Spaß-/Gesundheitsläufer über den ambionierten Hobbyläufer mit dem Trainingsplan von der Stange zum zielstrebigen semi-professionellen Läufer mit der datenbasierten Trainingssteuerung unter Zuhilfenahme aller verfügbaren technischen Hilfsmittel oder eines persönlichen Trainers.

Was ich hieran spannend finde: Bis auf ganz wenige Ausnahmen ist der Stryd (noch?) nicht bei den Eliteläufern angekommen, die ja ansonsten jede Möglichkeit der Leistungsdiagnostik und -steigerung mitnehmen.

ruca hat geschrieben:Was ich hieran spannend finde: Bis auf ganz wenige Ausnahmen ist der Stryd (noch?) nicht bei den Eliteläufern angekommen, die ja ansonsten jede Möglichkeit der Leistungsdiagnostik und -steigerung mitnehmen.

Bei den meisten Hobbyläufern ist der Stryd ja auch nur als besserer Footpod angekommen.

Ich denke, das liegt daran, dass Eliteläufer und deren Trainer jederzeit ihren Leistungsstand kennen bzw. per Laktattest ermitteln können, was für Hobbyathleten so nicht zutrifft bzw. auf Dauer zu teuer wird. Ich hatte ja bereits oben geschrieben, dass die Power-Duration-Curve von der Aussagekraft her einer Laktatkurve sehr ähnlich ist.

Alles, was Du schreibst, gilt auch für Rennradfahrer. Da würde aber kein Elitfahrer auf die Idee kommen, auf den Wattmesser zu verzichten...

ruca hat geschrieben:Alles, was Du schreibst, gilt auch für Rennradfahrer. Da würde aber kein Elitfahrer auf die Idee kommen, auf dem Wattmesser zu verzichten...

Na ja, ist sicher auch eine Frage der Praktikabilität. Wattmessung ist im Radsport viel tiefer verankert, weil leichter, und m.E. genauer, zu realisieren. Dafür trainiert ein Läufer "lokaler". Leistungstest auf der Laufbahn, da kommste alle 400m am Laktatmessstand vorbei. Radfahrer können das natürlich auf der Rolle machen. Aber wenn die 100 KM auf Malle unterwegs sind, dann ist es einfacher das über die Sensoren zu ermittleln als den ganzen Laktaktstand mitzuschleppen.

Guter Punkt. Vielleicht müsste man prüfen, wie das bei Elite-Trailläufern ist. Da ist Pace allein ähnlich wie bei Radfahrern deutlich weniger aussagekräftig. Beim Straßenlauf im flachen Gelände und erst recht bei Bahnläufern sind die Vorteile der Wattmesser sicher nicht so dramatisch bzw. dort kann man Power mit ausreichender Genauigkeit durch Pace ersetzen. Die Vorteile beschränken sich dann im Wesentlichen auf die Analyse der Laufstileffizienz und die Möglichkeit, auch Trainingsläufe im hügeligen Gelände in die Analyse einzubeziehen.

*Frank* hat geschrieben:Beim Straßenlauf im flachen Gelände und erst recht bei Bahnläufern sind die Vorteile der Wattmesser sicher nicht so dramatisch bzw. dort kann man Power mit ausreichender Genauigkeit durch Pace ersetzen.

Und im Wettkampf hat man Paceläufer und andere Läufer um sich, von denen man genau weiß, was sie können, zudem vor sich ein Auto mit mitlaufender Uhr, das die eigenen Brutto=Nettozeit anzeigt usw.
Man sieht ja, wie selten die meisten Eliteläufer überhaupt auf ihre Uhr schauen...

Daher sind die Wettkampf-Vorteile vom Stryd (egal ob jetzt Watt-oder Pacemessung) für die Eliteläufer nicht so groß wie für uns Amateure, die da hinten ihr eigenes Rennen gegen die eigene Uhr laufen.

Im Wettkampf sehe ich den Vorteil eh als sehr gering an. Radfahrer haben das Ding halt am Lenker und können ohne Probleme drauf schauen, es ist normal.

Aber ich denke da ist es wie bei den Läufern. Da schaut keiner auf die Uhr, da weiss jeder ziemlich genau wie schnell er unterwegs ist. Des Weiteren nehmen Konkurrenten selten Rücksicht auf die Wattsteuerung des Gegners. Da muss man sich entscheiden, gehe ich mit oder lasse ich es sein, aber erst mal auf die Uhr schauen und den Gegner zu bitten kurz mit der Tempobeschleunigung zu warten ist doch ziemlich naiv

Wo es sicher von Vorteil ist, ist wenn es heftig den Berg hoch geht. Aber auch da hilft ein geschulter Schnau-O-Meter ganz gut. Im Wettkampf, wie gesagt.



Aber im Bezug auf die Trainingssteuerung, da kann das schon eine gute Möglichkeit sein, wenn man sich darauf einlässt. Davon bin ich durchaus auch überzeugt, wenn ich auch kein Anhänger mehr davon werde.

ruca hat geschrieben:Daher sind die Wettkampf-Vorteile vom Stryd (egal ob jetzt Watt-oder Pacemessung) für die Eliteläufer nicht so groß wie für uns Amateure, die da hinten ihr eigenes Rennen gegen die eigene Uhr laufen.

Im Wettkampf selbst ist die Bedeutung der Wattmessung auch für uns Amateure meiner Meinung nach zweitrangig, solange es sich um eine einigermaßen flache Strecke handelt (hatte ich sinngemäß weiter oben schon mal geschrieben). Mir geht es um die Trainingssteuerung und Analyse. Bei ausreichend Daten weiß ich, welche Power und damit - im flachen Wettkampf - welche Pace ich laufen kann. Um die im Wettkampf zu messen, reicht sogar eine einfache Stoppuhr, wenn der Veranstalter sein KM-Schilder richtig platziert hat.

*Frank* hat geschrieben:Im Wettkampf selbst ist die Bedeutung der Wattmessung auch für uns Amateure meiner Meinung nach zweitrangig

Da sind die Stryd-Leute aber ganz anderer Meinung, wenn Du da mal in die Facebookgruppe schaust. Die Wettkampf-Wattzahl wird aus dem "Critical Power"-Wert errechnet und dann stur beibehalten. Laufen nach Pace ist für die komplett veraltet - egal ob der Kurs flach oder profiliert ist...

Und hier finde ich es -um zum Ausgang der Diskussion zurückzukommen- erstaunlich, dass die Eliteläufer diese geniale Taktik noch nicht für sich entdeckt haben.

Um die im Wettkampf zu messen, reicht sogar eine einfache Stoppuhr, wenn der Veranstalter sein KM-Schilder richtig platziert hat.

Exakt.

....ist vielleicht ein interessanter Podcast zum Thema: http://fatboysrun.de/fatboysrun-episode ... ach-power/

ruca hat geschrieben:Da sind die Stryd-Leute aber ganz anderer Meinung, wenn Du da mal in die Facebookgruppe schaust. Die Wettkampf-Wattzahl wird aus dem "Critical Power"-Wert errechnet und dann stur beibehalten. Laufen nach Pace ist für die komplett veraltet - egal ob der Kurs flach oder profiliert ist...

Ja, das kann man natürlich ins Unendliche treiben und auch noch die Wattzahl in Abhängigkeit von der aktuellen Außentemperatur oder des aktuellen Körpergewichts (das sich während eines langen Wettkampf auch ändert) regeln. Theoretisch ist Laufen nach Watt natürlich noch genauer, weil die aufgewendete Leistung bei gleichem Tempo am Ende eines langen Laufes durch Ermüdung tatsächlich höher ist, aber praktisch ist das nach meiner Einschätzung zu vernachlässigen. Dennoch glaube ich, dass konstantes Tempo kein schlechter Kompromiss ist, sonst hätten die bei der INEOS1:59-Challenge definitiv eine andere Strategie gewählt.

@Bewapo: Michael Arend ist meines Wissens der einzige deutsche Trainer, der sich mit Laufen nach Watt beschäftigt. Wenn er nicht mehr der einzige ist, ist er zumindest derjenige mit der längsten Erfahrung, was aber nicht verwunderlich ist, da er selbst Trailläufer ist und viele Trailläufer trainiert. Und die Postcast-Serie höre ich in der Tat regelmäßig. Er hat zu dem Thema auch eine Serie mit YT-Videos veröffentlicht.

Meiner Meinung nach kommen einige Punkte zusammen, die gegen eine weitflächige Akzeptanz der Leistungsmessung beim Laufen sprechen, insbesondere im direkten Vergleich zum Radfahren:

• Der Zugewinn an Informationen ist für die meisten Läufer gering, da der Einfluss von externen Faktoren beim Laufen verhältnismäßig überschaubar ist. Solange man nicht bei Orkanböen unterwegs ist oder auf extremen Untergründen (Sand, Schlamm, Schnee etc.) läuft, dürfte der Einfluss von Wind und Untergrund recht gering sein. Und den Einfluss der Steigung kann man auch recht gut ohne Leistungsmessung abschätzten, insbesondere solange es sich um moderate Steigungen handelt.
  Beim Radfahren hingegen hat Wind und Steigung einen viel, viel krasseren Einfluss und die reine Geschwindigkeitsmessung ist nahezu wertlos.
• Auch wenn Stryd & co. sicherlich mehr Daten erfassen als die Uhr selbst, und der ermittelte Wattwert somit klar genauer ist, als wenn man einfach nur Pace und Steigung verrechnet, ich bleibe dabei, letztlich ist das eine bessere Schätzung und nicht ansatzweise eine direkte Messung der Leistung. Dass die von Frank zitierten Formeln nicht die ganze Wahrheit sind, hat Stryd doch effektiv schon selbst bewiesen, in dem sie in die neueren Modelle eine Wind-Messung eingebaut haben. Wenn die Formeln so einfach und eindeutig wären und man rein durch die Beschleunigungen die Leistung exakt bestimmen könnte, wären das ja echt vergeudete Ressourcen... So werden im Stryd mMn zwar eben schon einige Faktoren mehr berücksichtigt als bei reiner Pace-Messung, aber eben trotzdem nicht alle.
  Und dieser Punkt ist beim Radfahren auch wieder anders, die dortigen Leistungsmesser ermitteln die Leistung viel direkter und alle relevante Faktoren wie Wind, Streckenbeschaffenheit, Steigung etc. haben keinerlei Einfluss auf die Messung.
• Nach meinem Kenntnisstand gibt es ja noch nicht mal eine allgemein anerkannte wissenschaftliche Definition der Leistung beim Laufen. Insbesondere die absoluten Watt-Zahlen sind somit zwischen unterschiedlichen Herstellern nicht vergleichbar. Man macht sich somit abhängig vom Hersteller eines bestimmten Sensors und irgendwelche Hersteller-unabhängigen Trainingspläne nach Leistung sind schwierig. Und auch die historische Verwertbarkeit von Daten wird schwierig, sobald man irgendwann mal auf einen anderes Modell wechselt.
  Beim Radfahren ist das wieder anders, da ist die Leistung klar definiert. 300W auf Sensor A bedeuten exakt das selbe wie 300W auf Sensor B, ist die selbe Leistung wie 300W auf Sensor C vor 15 Jahren, und wird auch in Zukunft exakt das selbe bedeuten.

Dartan hat geschrieben:

• Nach meinem Kenntnisstand gibt es ja noch nicht mal eine allgemein anerkannte wissenschaftliche Definition der Leistung beim Laufen. Insbesondere die absoluten Watt-Zahlen sind somit zwischen unterschiedlichen Herstellern nicht vergleichbar.

Es geht ja noch weiter, nicht mal innerhalb von Stryd sind die Werte vergleichbar.

Und zwar weder zwischen einzelnen Läufern (Das Stryd-Team sagt, die absoluten Werte sagen wenig aus und sind nicht vergleichbar, man soll die Trends beobachten) noch zwischen den unterschiedlichen Stryd-Generationen (das Wind-Modell liefert höhere Werte).

Und schlussendlich hängt der Wattwert zu einem großen Teil vom eingestellten Gewicht ab. Am Ende entscheidet also die Genauigkeit der eigenen Waage, der Wiegezeitpunkt (vor oder nach dem Klogang...) und die Häufigkeit der Anpassung über den Watt-Wert.

Da ist das tatsächliche Messen beim Rad schon eine ganz andere Hausnummer.

Das sind sicher alles richtige Punkte und valide Einwände von euch beiden. Vor allem ist man beim Laufen viele Jahre lang gut ohne Leistungsmessung klar gekommen. Wir reden hier im Gegensatz zum Radfahren nur über die letzten paar Prozentpunkte. Außerdem hatte ich ja auch mehrfach geschrieben, dass es mir in erster Linie um die Analysen geht, die durch die Leistungsmessung erst möglich werden. Wenn ich beispielsweise 1000m-Intervalle auf der Bahn und bergauf mit x% Steigung vergleichen will, ist das ohne Power-Meter ungleich schwieriger. Das gleiche gilt für die Berechnung einer PD-Curve. Das sind auch Analysen, die man analog beim Radfahren verwendet und anhand derer trainiert wird. Die Erfahrung kann man nutzen. Selbst wenn die Übertragung auf das Laufen mit ein paar Ungenauigkeiten verbunden ist (weil hier nicht die Kraft, sondern die Beschleunigung gemessen wird, und damit ein paar Kräfte wie der Wind erstmal unberücksichtigt bleiben), ändert das nicht grundsätzlich etwas an ihrer Nützlichkeit oder macht die Werte gar völlig unbrauchbar.

Man muss sich bestimmter Einschränkungen bewusst sein. Die meisten habt ihr schon angeführt. Ein weiterer Punkt ist zum Beispiel auch die Leistungsmessung auf dem Laufband, die nicht vergleichbar ist mit der Leistungsmessung draußen. Während der Fuß draußen bei Kontakt mit dem Boden fest steht, wird er auf dem Laufband nach hinten beschleunigt, was wiederum die Werte verfälscht.

Auf einen Punkt möchte ich auch noch hinweisen:

Dartan hat geschrieben:Beim Radfahren hingegen hat Wind und Steigung einen viel, viel krasseren Einfluss und die reine Geschwindigkeitsmessung ist nahezu wertlos.

Da stimme ich zu. Und deswegen ist die Windmessung in der neuesten Version zwar ein netter Gimmick, der starken Wind besser berücksichtigt, aber ansonsten die Ergebnisse nicht dramatisch beeinflusst, weil der Wind beim Laufen i.d.R. keinen so großen Einfluss hat. Dass der neue Sensor höhere Werte liefert, ist eigentlich logisch, denn die Kraftkomponente des Windwiderstands bleibt in den alten Sensoren unberücksichtigt.

Dartan hat geschrieben:Dass die von Frank zitierten Formeln nicht die ganze Wahrheit sind, hat Stryd doch effektiv schon selbst bewiesen, in dem sie in die neueren Modelle eine Wind-Messung eingebaut haben. Wenn die Formeln so einfach und eindeutig wären und man rein durch die Beschleunigungen die Leistung exakt bestimmen könnte, wären das ja echt vergeudete Ressourcen...

Die Formeln sind erstmal Physik. Die Herausforderung ist, alle möglichen Kraftkomponenten zu berücksichtigen. Wind war bisher nicht dabei. Das ist beim Rad einfacher, weil ich die aufgewendete Kraft direkt am Pedal messen kann, während ich beim Laufen den Umweg über die Beschleunigung in drei Richtungen gehen muss. Und dabei müsste ich eben eigentlich auch alle Kräfte messen, die meinen Körper daran hindern, sich zu bewegen, z.B. Windwiderstand, Adhäsionskräfte, weil die Schuhe auf schlüpfrigem Boden "festkleben" usw. Das ist ungleich schwieriger, aber eben auch meist vernachlässigbar.

Ich denke nach wie vor, dass es selbst beim Traillauf in erster Linie vertikale und laterale Bewegungen sind, bei denen Blindleistung erzeugt wird und die auch korrekt ermittelt werden. Der absolute Wert ist auch gar nicht so wichtig, solange er reproduzierbar ist. Und die Reproduzierbarkeit ist aus meiner Sicht völlig ausreichend, um die Werte für eine Trainingssteuerung zu verwenden. Die Alternative bei der Trainingssteuerung wäre die HF, die aber ihren eigenen Unzulänglichkeiten hat, und die Messung hat mitunter auch so ihre Probleme.

*Frank* hat geschrieben:Die Formeln sind erstmal Physik. Die Herausforderung ist, alle möglichen Kraftkomponenten zu berücksichtigen.

Ja, die Formeln sind natürlich erstmal Physik und prinzipiell korrekt. Nur im Bezug auf die Leistungsermittelung beim Laufen ist das eine ziemlich nutzlose Aussage, da die Formeln nur ein winziges, triviales Puzzelstück beim Lösen des Gesamtproblems darstellen. Wie du ja selbst schon angedeutet hast, kann durch die gemessene Beschleunigung nur die Summe aller wirkenden Kräfte hergeleitet werden. Die eigentlich Herausforderung ist nun, diese Summe an Kräften in ihre Einzelteile zu zerlegen und zu entscheiden, welche der Kräfte für die angezeigte Leistung gelten sollen und welche nicht. Für einige Kräfte (u.a. Gravitation) ist das einfach, für die meisten der anderen Kräften (z.b. Windwiderstand) ist dies schwierig bis unmöglich. Und bei einigen Kräften, für den theoretischen Fall das man die überhaupt genau bestimmen könnte, finde ich die Frage ob sie zur der Leistung dazugezählt werden soll, gar nicht so trivial. Ein gutes Beispiel dafür wäre mMn die Federkraft durch gute Muskelspannung, oder auch durch diverse Nike Schuhe.

Das nächste riesengroße Problemfeld das sich dann auftut ist die Ermittlung der beschleunigten Masse. Und damit meine ich nicht, dass der Athlet evt. sein Körpergewicht nicht korrekt eingestellt hat. Sondern das der Mensch kein steifer Körper ist, der als ganzes beschleunigt wird, sondern ein wahnsinnig komplexes Gebilde von elastischen Körpern mit Unmengen an Muskeln die Kräfte und Gegenkräfte erzeugen. Der Stryd misst die Beschleunigung aber ja nur an exakt einer Körperstelle. Und für die Leistung wird es einen großen Unterschied machen, ob ich nur mein Bein schwinge oder meinen ganzen Körper mit beschleunige.

Natürlich kann man hier eine Menge Annahmen über das Verhalten des Körpers treffen, diese Annahmen durch weitere Messwerte wie Bodenkontaktzeit verfeinern und wird so letztlich auf ein halbwegs akkurates Modell kommen. Aber da stecken dann halt immer noch so viele Annahmen und Heuristiken drin, das ich massive Zweifel an der resultierenden Messgenauigkeit habe.

Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass diese ganze Feinheiten des Bewegungsablauf letztlich eh nur einen minimalen Einfluss auf die Leistung haben und die Ungenauigkeiten daher nicht sonderlich relevant sind. Nur sind gerade die Einflüsse durch dieser ganzen Kleinigkeiten imho das, was eine akkurate Leistungsmessung an Mehrwert bieten würde. Nur um zu wissen, dass ich für eine schnellere Pace oder bei größerer Steigung mehr Leistung benötige, dafür brauche ich keine Leistungsmessung.

Dartan hat geschrieben:Natürlich kann man hier eine Menge Annahmen über das Verhalten des Körpers treffen, diese Annahmen durch weitere Messwerte wie Bodenkontaktzeit verfeinern und wird so letztlich auf ein halbwegs akkurates Modell kommen. Aber da stecken dann halt immer noch so viele Annahmen und Heuristiken drin, das ich massive Zweifel an der resultierenden Messgenauigkeit habe.

Es ist alles richtig, was du sagst, aber ich wiederhole nochmal meine entscheidende Aussage:

Der absolute Wert der Leistung spielt überhaupt keine Rolle und dementsprechend auch der darin enthaltene Messfehler nicht. Wichtig ist, dass die Werte reproduzierbar messbar sind. Und das sind sie unter der Annahme, dass sich die von außen wirkenden und nicht gemessenen bzw. vernachlässigten Kräfte von Lauf zu Lauf nicht signifikant ändern. Wenn diese Annahme falsch wäre, dann müsste sich das z.B. auch signifikant auf die HF auswirken. Ich denke, wir sind uns einig, dass bei HF-Abweichungen andere Dinge wie Außentemperatur, Luftfeuchtigkeit, Adrenalinspiegel usw. die deutlich größere Rolle spielen.

Wir könnten jetzt noch ein paar Seiten weiter diskutieren, aber wahrscheinlich werden wir uns da nicht einig oder reden aneinander vorbei. Beim Laufen hat die Leistungsmessung sicher ein paar Schwächen verglichen mit dem Radfahren, aber sie ist meiner Meinung nach eine gute, vielleicht sogar aktuell die beste Möglichkeit zur Trainingssteuerung.

Wenn die Physik als Basis für die Berechnung anerkannt wird, muss man erst einmal klar stellen, dass sich aus Beschleunigungswerten keine Leistung berechnen lässt. Grundsätzlich nicht (ob er gleichmäßig nach oben oder unten getragen wird, kann er nicht unterscheiden). Leistungsmessung, Power-Meter, PD-Curve sind also Wortungetüme aus der Marketingabteilung mit denen der Sensor erfolgreich an Leute verkauft wird, die Ihn gar nicht brauchen...

Man sehe mal rüber zum Abnehmen und wird feststellen, dass der Energieverbrauch beim Laufen fast 100%-ig linear von der gelaufenen Strecke - unabhängig von der Geschwindigkeit - ist. Eine Leistungsberechnung ist also allein über die Geschwindigkeit und Läufer spezifische Angaben sehr gut möglich. Korrekturen - wenn es bergauf oder bergab geht - sind über GPS oder besser barometrischen Sensor ebenfalls möglich.

Mit dem Hintergrundwissen ist klar, wozu der Stryd den überhaupt verwendet werden kann. Dies sind deutlich bessere Korrekturen des mangelhaften Positionssignals vom GPS - insbesondere auf kurzen Strecken. Allein mit einer Laufuhr wird wohl keine vernünftige Analyse eines 100 oder 400 m Laufes herauskommen. Ein paar Angaben wie Bodenkontaktzeiten... lassen natürlich grundsätzlich Rückschlüsse zur Laufeffizienz zu, ob diese Analysen tatsächlich möglich und wenn ja in wie weit vertrauenswürdig kann ja separat diskutiert werden. Wind, andere Schuhe oder ein anderer Untergrund haben ja offensichtlich einen viel größeren Einfluss als geringe Änderungen des Laufstils.

Von Marketing-Versprechungen bleibt unter dem Strich also nur wenig übrig, wenn man ein paar km unterwegs ist. Etwas bessere Distanz-Angaben und der momentanen Geschwindigkeit für den Preis einer Laufuhr werden sich nicht für jeden rechnen.

M.Skywalker hat geschrieben:Wenn die Physik als Basis für die Berechnung anerkannt wird, muss man erst einmal klar stellen, dass sich aus Beschleunigungswerten keine Leistung berechnen lässt.

Die physikalischen Formeln besagen aber, dass man aus der bewegten Masse (die gibt man in der Stryd App ein), der Geschwindigkeit (die der Footpod nach deiner eigenen Aussage genauer misst als das GPS) und der Beschleunigung die Leistung berechnen kann. Es sei denn, du kannst die physikalische Formel widerlegen, ist das für mich erstmal gegeben.

M.Skywalker hat geschrieben:Ein paar Angaben wie Bodenkontaktzeiten... lassen natürlich grundsätzlich Rückschlüsse zur Laufeffizienz zu,

Mit welchen Sensoren werden denn deiner Meinung nach Geschwindigkeit, Bodenkontaktzeiten, Schrittfrequenz, vertikale Oszillation usw. bestimmt bzw. gemessen?

M.Skywalker hat geschrieben:Wind, andere Schuhe oder ein anderer Untergrund haben ja offensichtlich einen viel größeren Einfluss als geringe Änderungen des Laufstils.

Wenn das für dich so offensichtlich ist, dann würde ich gern verstehen, wie du darauf kommst. Kannst du das belegen?

Lieber Frank, dies ist hier ein Läuferforum und kein Platz für Nachhilfeunterricht in Physik. Wenn Du dies nicht verstehst ist es auch ok., aber Du solltest dann wenigstens mal zuhören und Dir etwas Mühe geben und nicht noch versuchen anderen etwas zu unterstellen, was sie gar nicht gesagt haben. Der Pad kann keine Geschwindigkeit messen aber unter gewissen Annahmen zur Schrittlänge über die Registrierung dieser den GPS Ausfall bzw. Ungenauigkeiten auf kleinen Strecken / zeitlich begrenzt ausgleichen.

Den Spaß an Deinem Stryd will ich Dir nicht wegnehmen. Gerade hab ich eine größere Runde bei starkem Schneefall gedreht. Eine ordentliche Ausrüstung ist bei nächtlichen Ausflügen über Trails wichtig. Die Investitionen in meine Lupine und Spikes haben sich gelohnt. Im Gegensatz zu Ruca laufe ich geradeaus (wahrscheinlicher kommt der Sensor jedoch nur durch das etwas vorsichtigere Auftreten durcheinander) und im Ernstfall sind die Spikes für meine Knochengesundheit wesentlich wichtiger als Vitamin D... Bei dem Streckenprofil würde der Stryd sowieso jämmerlich versagen.

Das Laufen im Schnee ist extrem gut für den Stress-Abbau - solltest Du auch mal versuchen.

M.Skywalker hat geschrieben:Der Pad kann keine Geschwindigkeit messen aber unter gewissen Annahmen zur Schrittlänge über die Registrierung dieser den GPS Ausfall bzw. Ungenauigkeiten auf kleinen Strecken / zeitlich begrenzt ausgleichen.

Unsinn. Der Stryd ist gut kalibriert genauer als GPS und diesem sowohl bei Pace als auch bei Distanz deutlich überlegen. Egal ob über kurze oder lange Zeit. (Bis 24h-Läufe kann ich mitreden...).
Achja. Wenn Du es genau nimmst, kann GPS auch keine Geschwindigkeit messen. Es misst nur die Signallaufzeiten zu unterschiedlichen Satelliten, der Rest ist Berechnung und Abgleich mit vorhandenen Daten.

Im Gegensatz zu Ruca laufe ich geradeaus (wahrscheinlicher kommt der Sensor jedoch nur durch das etwas vorsichtigere Auftreten durcheinander)

Nö.
Ich trete im Dunkeln nicht vorsichtiger auf, ich laufe da genau die gleichen Paces/Schrittfrequenzen usw. wie im Hellen. Ich laufe im Dunkeln einfach weitere Wege. Ich halte etwas mehr Abstand vom Streckenrand, weiche Pfützen aus, deren Tiefe ich nicht einschätzen kann und kann nicht so vorausschauend wie im Hellen laufen. Mit Stryd kann man das messen, bei GPS geht es in der notwendigen Glättung unter.

Als kleine Ergänzung zum Thema GPS (bzw. GNSS) und Geschwindigkeitsmessung:

Mit Hilfe von GPS und dem entsprechenden Empfänger kann weit gemessen werden als nur die Signallaufzeit. Unter Anderem kann auch die Dopplerverschiebung (Änderung der Frequenzen auf Grund unterschiedlicher Geschwindigkeiten zwischen Satellit und Empfänger) gemessen werden aus denen man die Geschwindigkeit des Empfängers direkt zu jedem Messzeitpunkt berechnen kann, d.h. nicht als Differenz von Positonen zu verschiedenen Zeiten.

Theoretisch ja (und noch viel mehr, ansonsten würde GPS auch nicht in der Landwirtschaft eingesetzt, da viel zu ungenau). Praktisch passiert das bei Laufuhren meines Wissens aber nicht.

Zumal die neue Generation GPS-Chips ein offensichtlicher Rückschritt in Sache Genauigkeit sind. Ich hoffe die Hersteller gehen bald wieder von der Langlebigkeit auf Kosten der Genauigkeit weg.

Für GPS glaube ich nicht mehr daran, es will niemand zurück zu den Riesenakkus und dann muss bei den Chipsätzen soviel Strom wie irgendmöglich gespart werden. Kann aber gut sein, dass Gallileo im Vollausbau bei darauf optimierten Chips einen Genauigkeitsschub liefert.

Bis 24h-Läufe kann ich mitreden...

Willst Du ebenfalls etwas behaupten, was ich nicht gesagt habe? Auf die Verbesserungsmöglichkeiten durch den Stryd in Kombination mit GPS habe ich ja selber hingewiesen.

Es würde mich extrem wundern, wenn Du den Stryd ohne GPS benutzt hättest. Es gibt jedoch auch WK's in Turnhallen oder unter Tage, wo der Stryd ohne GPS funktionieren sollte. Es würde mich wirklich mal interessieren was der Stryd an dieser Stelle leisten kann...

Auch dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass mit dem Stryd - also Beschleunigungssensoren - keine Leistungsmessungen möglich sind.

M.Skywalker hat geschrieben: Es würde mich extrem wundern, wenn Du den Stryd ohne GPS benutzt hättest.

Dann wunder Dich.

Ja, GPS lief mit. Aber nur für die Kartendaten. Distanz und Pace kamen vom Stryd.

Es gibt jedoch auch WK's in Turnhallen oder unter Tage, wo der Stryd ohne GPS funktionieren sollte. Es würde mich wirklich mal interessieren was der Stryd an dieser Stelle leisten kann...

Bitteschön:

https://runalyze.com/shared/57cyo

Alle Runden manuell abgedrückt. Vermessene "insgesamt 48 Runden à 868,5 Meter plus 508,0 Meter".

[edit]
Eben in die TCX geschaut: unkorrigiert hat der Stryd 42316.32 m gemessen.

M.Skywalker hat geschrieben:Lieber Frank, dies ist hier ein Läuferforum und kein Platz für Nachhilfeunterricht in Physik.

Das ist richtig. Die Physik läuft aber halt mit, und wenn man die nicht versteht, dann sollte man sich zu solchen Sachverhalten auch nicht äußern, wenn man sich nicht blamieren will.

M.Skywalker hat geschrieben:Der Pad kann keine Geschwindigkeit messen

Hättest du über meine Fragen nachgedacht, wüsstest du, wie er die Geschwindigkeit ermittelt. Der Pod enthält Beschleunigungssensoren und einen elektronischen Timer. Klingelt da etwas? a = v/t (=> Physik). Oder umgeformt: v = a * t. Dass das genauer als GPS ist, haben dir die anderen ja bereits gezeigt.
Wenn die Beschleunigungsmessung also für eine sehr genaue Geschwindigkeits- und Distanzbestimmung reicht, dann werden wir logischerweise eine ebenso genaue Leistungsberechnung haben. Die Schwäche ist, dass diese Beschleunigungsmessung einige Kräfte wie Windwiderstand nicht erfasst. Ob und wie wichtig die sind, hast du bisher nicht belegt. Bzgl. Untergrund und Schuhe empfehle ich übrigens folgenden Artikel:

https://harlerunner.de/kann-man-mit-dem-stryd-messen-ob-barfusslaufen-besser-ist/

M.Skywalker hat geschrieben:im Ernstfall sind die Spikes für meine Knochengesundheit wesentlich wichtiger als Vitamin D...

Möchtest du einfach nur ablenken oder jetzt ernsthaft wieder über Vitamin D diskutieren?

M.Skywalker hat geschrieben:Das Laufen im Schnee ist extrem gut für den Stress-Abbau - solltest Du auch mal versuchen.

Dafür nehme ich Magnesium

*Frank* hat geschrieben:https://harlerunner.de/kann-man-mit-dem ... esser-ist/

Wenn ich mir den Beitrag so durchlese stellt sich mir sofort eine Frage, die wohl auch mein "Problem" mit dem Stryd-Leistungswert gut widerspiegelt:
[INDENT]Sind die Unterschiede zwischen den Schuhen wirklich so gering, oder kann der Stryd die Unterschiede einfach nicht messen?[/INDENT]

Um das klar zu stellen, ich kenne die Antwort auf diese Frage nicht, vermutlich liegt die Antwort irgendwo in der Mitte. Ich bin nur der Meinung, dass einem klar sein sollte, das der Stryd eben keine Leistung misst, sondern unter Berücksichtigung möglichst vieler, aber eben nicht allen, Randparametern versucht die Leistung abzuschätzen. Oft habe ich den Eindruck, dass Leute das gerne vergessen, die anzeigten Werte als korrekt betrachtet und dann gefährliche Rück- oder Zirkelschlüsse treffen. Hier in diesem Fall ungefähr so:
[INDENT]Stryd zeigt bei unterschiedlichen Schuhen keine nennenswerte Unterschiede an
-> Einfluss von Schuhen vernachlässigbar[/INDENT]

Und als Bonus dann eventuell noch:[INDENT]-> Es ist egal, das der Stryd den Einfluss von Schuhen (höchst wahrscheinlich) gar nicht vollständig Erfassen kann[/INDENT]

(Und ja, so direkt trifft der Artikel diese Aussagen nicht, aber bei den meisten Lesern wird am Ende trotzdem eine Aussage in der Art hängen bleiben.)

Davon abgesehen will ich noch mal klarstellen, dass ich den Stryd trotzdem toll finde, ich benutze ja auch selbst einen. Die ermittelte Pace ist auch meiner Erfahrung nach genauer und direkter als per GPS und auch die daraus hergeleitete Distanz ist meist besser als die GPS-Distanz. Und ja, trotz der Schwächen ist die Leistung wohl eine ganz brauchbare Größe zur Trainingssteuerung.

Nur würde ich mir eben wünschen, dass die Benutzer, und vorallem die Presse, sich den Einschränkungen besser bewusst werden, mit Vergleichen zum Radtraining vorsichtiger sind und sich bei scheinbaren Erkenntnissen aus den Messwerten sehr genau überlegen, ob sie echt sind oder nicht einfach durch Defizite der Messmethoden erklärbar sind.


P.S:

Sorry, aber die Aussage

*Frank* hat geschrieben:Die physikalischen Formeln besagen aber, dass man aus der bewegten Masse (die gibt man in der Stryd App ein), der Geschwindigkeit (die der Footpod nach deiner eigenen Aussage genauer misst als das GPS) und der Beschleunigung die Leistung berechnen kann.

halte ich weiterhin für zwar im wort-wörtlichen Sinne korrekt, aber vollkommenen irreführend komplett am Thema vorbei. Ja, du kannst durch diese Formeln berechnen wie viel Leistung irgendwoher aufgebracht werden muss um den Läufer zu bewegen. Aber die Kernaufgabe eines Leistungsmesser ist es nun mal, zu bestimmen wie viel Leistung der Athlet tatsächlich abgegeben hat um diese Bewegung zu provozieren. Und da helfen dir diese Formeln erstmal wenig bis gar nicht. Und nein, durch externe Kräfte und durch Ineffizienzen im Bewegungsablauf sind diese Leistungen eben nicht im Ansatz identisch.

Dartan hat geschrieben:Um das klar zu stellen, ich kenne die Antwort auf diese Frage nicht, vermutlich liegt die Antwort irgendwo in der Mitte.

Ich kenne die Antwort auch nicht. Im Podcast wird dann berichtet, dass der Stryd bzgl. der Schuhe zum Teil die erwarteten Ergebnisse liefert, zum Teil aber auch nicht. Ein Vaporfly wäre in der Untersuchung natürlich interessant gewesen, denn für den würde ich eindeutigere Ergebnisse erwarten. Aber vielleicht kann ich den Test mal selbst machen, wenn ich wieder fit bin.

Dartan hat geschrieben:Und ja, trotz der Schwächen ist die Leistung wohl eine ganz brauchbare Größe zur Trainingssteuerung.

Und genau das war meine Kernaussage.

Bzgl. der Formeln ist mir auch klar, dass die nicht das vollständige Modell im Stryd darstellen. Und wir sind uns auch einig, dass der absolute Leistungswert, den der Stryd liefert, nicht die aufgebrachte Leistung des Athleten widerspiegelt, ja sogar mit Sicherheit falsch ist, da sie bei meinen Läufen nur ca. 1/3 der aufgebrachten Energie in kcal entspricht, das aber wiederum relativ konstant. Bei den Formeln ging es in erster Linie darum, das Prinzip des Stryd zu erläutern, nämlich wie man ganz grundsätzlich aus Beschleunigungsmesswerten die Leistung herleiten kann.