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  1. #776
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Meiner Meinung nach kommen einige Punkte zusammen, die gegen eine weitflächige Akzeptanz der Leistungsmessung beim Laufen sprechen, insbesondere im direkten Vergleich zum Radfahren:

    • Der Zugewinn an Informationen ist für die meisten Läufer gering, da der Einfluss von externen Faktoren beim Laufen verhältnismäßig überschaubar ist. Solange man nicht bei Orkanböen unterwegs ist oder auf extremen Untergründen (Sand, Schlamm, Schnee etc.) läuft, dürfte der Einfluss von Wind und Untergrund recht gering sein. Und den Einfluss der Steigung kann man auch recht gut ohne Leistungsmessung abschätzten, insbesondere solange es sich um moderate Steigungen handelt.
      Beim Radfahren hingegen hat Wind und Steigung einen viel, viel krasseren Einfluss und die reine Geschwindigkeitsmessung ist nahezu wertlos.

    • Auch wenn Stryd & co. sicherlich mehr Daten erfassen als die Uhr selbst, und der ermittelte Wattwert somit klar genauer ist, als wenn man einfach nur Pace und Steigung verrechnet, ich bleibe dabei, letztlich ist das eine bessere Schätzung und nicht ansatzweise eine direkte Messung der Leistung. Dass die von Frank zitierten Formeln nicht die ganze Wahrheit sind, hat Stryd doch effektiv schon selbst bewiesen, in dem sie in die neueren Modelle eine Wind-Messung eingebaut haben. Wenn die Formeln so einfach und eindeutig wären und man rein durch die Beschleunigungen die Leistung exakt bestimmen könnte, wären das ja echt vergeudete Ressourcen... So werden im Stryd mMn zwar eben schon einige Faktoren mehr berücksichtigt als bei reiner Pace-Messung, aber eben trotzdem nicht alle.
      Und dieser Punkt ist beim Radfahren auch wieder anders, die dortigen Leistungsmesser ermitteln die Leistung viel direkter und alle relevante Faktoren wie Wind, Streckenbeschaffenheit, Steigung etc. haben keinerlei Einfluss auf die Messung.

    • Nach meinem Kenntnisstand gibt es ja noch nicht mal eine allgemein anerkannte wissenschaftliche Definition der Leistung beim Laufen. Insbesondere die absoluten Watt-Zahlen sind somit zwischen unterschiedlichen Herstellern nicht vergleichbar. Man macht sich somit abhängig vom Hersteller eines bestimmten Sensors und irgendwelche Hersteller-unabhängigen Trainingspläne nach Leistung sind schwierig. Und auch die historische Verwertbarkeit von Daten wird schwierig, sobald man irgendwann mal auf einen anderes Modell wechselt.
      Beim Radfahren ist das wieder anders, da ist die Leistung klar definiert. 300W auf Sensor A bedeuten exakt das selbe wie 300W auf Sensor B, ist die selbe Leistung wie 300W auf Sensor C vor 15 Jahren, und wird auch in Zukunft exakt das selbe bedeuten.

  2. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Dartan:

    JoelH (10.02.2020), klnonni (10.02.2020), ruca (10.02.2020)

  3. #777
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    • Nach meinem Kenntnisstand gibt es ja noch nicht mal eine allgemein anerkannte wissenschaftliche Definition der Leistung beim Laufen. Insbesondere die absoluten Watt-Zahlen sind somit zwischen unterschiedlichen Herstellern nicht vergleichbar.
    Es geht ja noch weiter, nicht mal innerhalb von Stryd sind die Werte vergleichbar.

    Und zwar weder zwischen einzelnen Läufern (Das Stryd-Team sagt, die absoluten Werte sagen wenig aus und sind nicht vergleichbar, man soll die Trends beobachten) noch zwischen den unterschiedlichen Stryd-Generationen (das Wind-Modell liefert höhere Werte).

    Und schlussendlich hängt der Wattwert zu einem großen Teil vom eingestellten Gewicht ab. Am Ende entscheidet also die Genauigkeit der eigenen Waage, der Wiegezeitpunkt (vor oder nach dem Klogang...) und die Häufigkeit der Anpassung über den Watt-Wert.

    Da ist das tatsächliche Messen beim Rad schon eine ganz andere Hausnummer.

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  4. #778
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    Das sind sicher alles richtige Punkte und valide Einwände von euch beiden. Vor allem ist man beim Laufen viele Jahre lang gut ohne Leistungsmessung klar gekommen. Wir reden hier im Gegensatz zum Radfahren nur über die letzten paar Prozentpunkte. Außerdem hatte ich ja auch mehrfach geschrieben, dass es mir in erster Linie um die Analysen geht, die durch die Leistungsmessung erst möglich werden. Wenn ich beispielsweise 1000m-Intervalle auf der Bahn und bergauf mit x% Steigung vergleichen will, ist das ohne Power-Meter ungleich schwieriger. Das gleiche gilt für die Berechnung einer PD-Curve. Das sind auch Analysen, die man analog beim Radfahren verwendet und anhand derer trainiert wird. Die Erfahrung kann man nutzen. Selbst wenn die Übertragung auf das Laufen mit ein paar Ungenauigkeiten verbunden ist (weil hier nicht die Kraft, sondern die Beschleunigung gemessen wird, und damit ein paar Kräfte wie der Wind erstmal unberücksichtigt bleiben), ändert das nicht grundsätzlich etwas an ihrer Nützlichkeit oder macht die Werte gar völlig unbrauchbar.

    Man muss sich bestimmter Einschränkungen bewusst sein. Die meisten habt ihr schon angeführt. Ein weiterer Punkt ist zum Beispiel auch die Leistungsmessung auf dem Laufband, die nicht vergleichbar ist mit der Leistungsmessung draußen. Während der Fuß draußen bei Kontakt mit dem Boden fest steht, wird er auf dem Laufband nach hinten beschleunigt, was wiederum die Werte verfälscht.

    Auf einen Punkt möchte ich auch noch hinweisen:

    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Beim Radfahren hingegen hat Wind und Steigung einen viel, viel krasseren Einfluss und die reine Geschwindigkeitsmessung ist nahezu wertlos.
    Da stimme ich zu. Und deswegen ist die Windmessung in der neuesten Version zwar ein netter Gimmick, der starken Wind besser berücksichtigt, aber ansonsten die Ergebnisse nicht dramatisch beeinflusst, weil der Wind beim Laufen i.d.R. keinen so großen Einfluss hat. Dass der neue Sensor höhere Werte liefert, ist eigentlich logisch, denn die Kraftkomponente des Windwiderstands bleibt in den alten Sensoren unberücksichtigt.

    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Dass die von Frank zitierten Formeln nicht die ganze Wahrheit sind, hat Stryd doch effektiv schon selbst bewiesen, in dem sie in die neueren Modelle eine Wind-Messung eingebaut haben. Wenn die Formeln so einfach und eindeutig wären und man rein durch die Beschleunigungen die Leistung exakt bestimmen könnte, wären das ja echt vergeudete Ressourcen...
    Die Formeln sind erstmal Physik. Die Herausforderung ist, alle möglichen Kraftkomponenten zu berücksichtigen. Wind war bisher nicht dabei. Das ist beim Rad einfacher, weil ich die aufgewendete Kraft direkt am Pedal messen kann, während ich beim Laufen den Umweg über die Beschleunigung in drei Richtungen gehen muss. Und dabei müsste ich eben eigentlich auch alle Kräfte messen, die meinen Körper daran hindern, sich zu bewegen, z.B. Windwiderstand, Adhäsionskräfte, weil die Schuhe auf schlüpfrigem Boden "festkleben" usw. Das ist ungleich schwieriger, aber eben auch meist vernachlässigbar.

    Ich denke nach wie vor, dass es selbst beim Traillauf in erster Linie vertikale und laterale Bewegungen sind, bei denen Blindleistung erzeugt wird und die auch korrekt ermittelt werden. Der absolute Wert ist auch gar nicht so wichtig, solange er reproduzierbar ist. Und die Reproduzierbarkeit ist aus meiner Sicht völlig ausreichend, um die Werte für eine Trainingssteuerung zu verwenden. Die Alternative bei der Trainingssteuerung wäre die HF, die aber ihren eigenen Unzulänglichkeiten hat, und die Messung hat mitunter auch so ihre Probleme.
    VG Frank

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  5. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    hajka (10.02.2020)

  6. #779
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  7. #780
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Die Formeln sind erstmal Physik. Die Herausforderung ist, alle möglichen Kraftkomponenten zu berücksichtigen.
    Ja, die Formeln sind natürlich erstmal Physik und prinzipiell korrekt. Nur im Bezug auf die Leistungsermittelung beim Laufen ist das eine ziemlich nutzlose Aussage, da die Formeln nur ein winziges, triviales Puzzelstück beim Lösen des Gesamtproblems darstellen. Wie du ja selbst schon angedeutet hast, kann durch die gemessene Beschleunigung nur die Summe aller wirkenden Kräfte hergeleitet werden. Die eigentlich Herausforderung ist nun, diese Summe an Kräften in ihre Einzelteile zu zerlegen und zu entscheiden, welche der Kräfte für die angezeigte Leistung gelten sollen und welche nicht. Für einige Kräfte (u.a. Gravitation) ist das einfach, für die meisten der anderen Kräften (z.b. Windwiderstand) ist dies schwierig bis unmöglich. Und bei einigen Kräften, für den theoretischen Fall das man die überhaupt genau bestimmen könnte, finde ich die Frage ob sie zur der Leistung dazugezählt werden soll, gar nicht so trivial. Ein gutes Beispiel dafür wäre mMn die Federkraft durch gute Muskelspannung, oder auch durch diverse Nike Schuhe.

    Das nächste riesengroße Problemfeld das sich dann auftut ist die Ermittlung der beschleunigten Masse. Und damit meine ich nicht, dass der Athlet evt. sein Körpergewicht nicht korrekt eingestellt hat. Sondern das der Mensch kein steifer Körper ist, der als ganzes beschleunigt wird, sondern ein wahnsinnig komplexes Gebilde von elastischen Körpern mit Unmengen an Muskeln die Kräfte und Gegenkräfte erzeugen. Der Stryd misst die Beschleunigung aber ja nur an exakt einer Körperstelle. Und für die Leistung wird es einen großen Unterschied machen, ob ich nur mein Bein schwinge oder meinen ganzen Körper mit beschleunige.

    Natürlich kann man hier eine Menge Annahmen über das Verhalten des Körpers treffen, diese Annahmen durch weitere Messwerte wie Bodenkontaktzeit verfeinern und wird so letztlich auf ein halbwegs akkurates Modell kommen. Aber da stecken dann halt immer noch so viele Annahmen und Heuristiken drin, das ich massive Zweifel an der resultierenden Messgenauigkeit habe.

    Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass diese ganze Feinheiten des Bewegungsablauf letztlich eh nur einen minimalen Einfluss auf die Leistung haben und die Ungenauigkeiten daher nicht sonderlich relevant sind. Nur sind gerade die Einflüsse durch dieser ganzen Kleinigkeiten imho das, was eine akkurate Leistungsmessung an Mehrwert bieten würde. Nur um zu wissen, dass ich für eine schnellere Pace oder bei größerer Steigung mehr Leistung benötige, dafür brauche ich keine Leistungsmessung.

  8. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Dartan:

    JoelH (11.02.2020), ruca (11.02.2020)

  9. #781
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Natürlich kann man hier eine Menge Annahmen über das Verhalten des Körpers treffen, diese Annahmen durch weitere Messwerte wie Bodenkontaktzeit verfeinern und wird so letztlich auf ein halbwegs akkurates Modell kommen. Aber da stecken dann halt immer noch so viele Annahmen und Heuristiken drin, das ich massive Zweifel an der resultierenden Messgenauigkeit habe.
    Es ist alles richtig, was du sagst, aber ich wiederhole nochmal meine entscheidende Aussage:

    Der absolute Wert der Leistung spielt überhaupt keine Rolle und dementsprechend auch der darin enthaltene Messfehler nicht. Wichtig ist, dass die Werte reproduzierbar messbar sind. Und das sind sie unter der Annahme, dass sich die von außen wirkenden und nicht gemessenen bzw. vernachlässigten Kräfte von Lauf zu Lauf nicht signifikant ändern. Wenn diese Annahme falsch wäre, dann müsste sich das z.B. auch signifikant auf die HF auswirken. Ich denke, wir sind uns einig, dass bei HF-Abweichungen andere Dinge wie Außentemperatur, Luftfeuchtigkeit, Adrenalinspiegel usw. die deutlich größere Rolle spielen.

    Wir könnten jetzt noch ein paar Seiten weiter diskutieren, aber wahrscheinlich werden wir uns da nicht einig oder reden aneinander vorbei. Beim Laufen hat die Leistungsmessung sicher ein paar Schwächen verglichen mit dem Radfahren, aber sie ist meiner Meinung nach eine gute, vielleicht sogar aktuell die beste Möglichkeit zur Trainingssteuerung.
    VG Frank

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  10. #782
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    Wenn die Physik als Basis für die Berechnung anerkannt wird, muss man erst einmal klar stellen, dass sich aus Beschleunigungswerten keine Leistung berechnen lässt. Grundsätzlich nicht (ob er gleichmäßig nach oben oder unten getragen wird, kann er nicht unterscheiden). Leistungsmessung, Power-Meter, PD-Curve sind also Wortungetüme aus der Marketingabteilung mit denen der Sensor erfolgreich an Leute verkauft wird, die Ihn gar nicht brauchen...

    Man sehe mal rüber zum Abnehmen und wird feststellen, dass der Energieverbrauch beim Laufen fast 100%-ig linear von der gelaufenen Strecke - unabhängig von der Geschwindigkeit - ist. Eine Leistungsberechnung ist also allein über die Geschwindigkeit und Läufer spezifische Angaben sehr gut möglich. Korrekturen - wenn es bergauf oder bergab geht - sind über GPS oder besser barometrischen Sensor ebenfalls möglich.

    Mit dem Hintergrundwissen ist klar, wozu der Stryd den überhaupt verwendet werden kann. Dies sind deutlich bessere Korrekturen des mangelhaften Positionssignals vom GPS - insbesondere auf kurzen Strecken. Allein mit einer Laufuhr wird wohl keine vernünftige Analyse eines 100 oder 400 m Laufes herauskommen. Ein paar Angaben wie Bodenkontaktzeiten... lassen natürlich grundsätzlich Rückschlüsse zur Laufeffizienz zu, ob diese Analysen tatsächlich möglich und wenn ja in wie weit vertrauenswürdig kann ja separat diskutiert werden. Wind, andere Schuhe oder ein anderer Untergrund haben ja offensichtlich einen viel größeren Einfluss als geringe Änderungen des Laufstils.

    Von Marketing-Versprechungen bleibt unter dem Strich also nur wenig übrig, wenn man ein paar km unterwegs ist. Etwas bessere Distanz-Angaben und der momentanen Geschwindigkeit für den Preis einer Laufuhr werden sich nicht für jeden rechnen.
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  11. #783
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Wenn die Physik als Basis für die Berechnung anerkannt wird, muss man erst einmal klar stellen, dass sich aus Beschleunigungswerten keine Leistung berechnen lässt.
    Die physikalischen Formeln besagen aber, dass man aus der bewegten Masse (die gibt man in der Stryd App ein), der Geschwindigkeit (die der Footpod nach deiner eigenen Aussage genauer misst als das GPS) und der Beschleunigung die Leistung berechnen kann. Es sei denn, du kannst die physikalische Formel widerlegen, ist das für mich erstmal gegeben.

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Ein paar Angaben wie Bodenkontaktzeiten... lassen natürlich grundsätzlich Rückschlüsse zur Laufeffizienz zu,
    Mit welchen Sensoren werden denn deiner Meinung nach Geschwindigkeit, Bodenkontaktzeiten, Schrittfrequenz, vertikale Oszillation usw. bestimmt bzw. gemessen?

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Wind, andere Schuhe oder ein anderer Untergrund haben ja offensichtlich einen viel größeren Einfluss als geringe Änderungen des Laufstils.
    Wenn das für dich so offensichtlich ist, dann würde ich gern verstehen, wie du darauf kommst. Kannst du das belegen?
    VG Frank

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  12. #784
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    Lieber Frank, dies ist hier ein Läuferforum und kein Platz für Nachhilfeunterricht in Physik. Wenn Du dies nicht verstehst ist es auch ok., aber Du solltest dann wenigstens mal zuhören und Dir etwas Mühe geben und nicht noch versuchen anderen etwas zu unterstellen, was sie gar nicht gesagt haben. Der Pad kann keine Geschwindigkeit messen aber unter gewissen Annahmen zur Schrittlänge über die Registrierung dieser den GPS Ausfall bzw. Ungenauigkeiten auf kleinen Strecken / zeitlich begrenzt ausgleichen.

    Den Spaß an Deinem Stryd will ich Dir nicht wegnehmen. Gerade hab ich eine größere Runde bei starkem Schneefall gedreht. Eine ordentliche Ausrüstung ist bei nächtlichen Ausflügen über Trails wichtig. Die Investitionen in meine Lupine und Spikes haben sich gelohnt. Im Gegensatz zu Ruca laufe ich geradeaus (wahrscheinlicher kommt der Sensor jedoch nur durch das etwas vorsichtigere Auftreten durcheinander) und im Ernstfall sind die Spikes für meine Knochengesundheit wesentlich wichtiger als Vitamin D... Bei dem Streckenprofil würde der Stryd sowieso jämmerlich versagen.

    Das Laufen im Schnee ist extrem gut für den Stress-Abbau - solltest Du auch mal versuchen.
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  13. #785
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Der Pad kann keine Geschwindigkeit messen aber unter gewissen Annahmen zur Schrittlänge über die Registrierung dieser den GPS Ausfall bzw. Ungenauigkeiten auf kleinen Strecken / zeitlich begrenzt ausgleichen.
    Unsinn. Der Stryd ist gut kalibriert genauer als GPS und diesem sowohl bei Pace als auch bei Distanz deutlich überlegen. Egal ob über kurze oder lange Zeit. (Bis 24h-Läufe kann ich mitreden...).
    Achja. Wenn Du es genau nimmst, kann GPS auch keine Geschwindigkeit messen. Es misst nur die Signallaufzeiten zu unterschiedlichen Satelliten, der Rest ist Berechnung und Abgleich mit vorhandenen Daten.


    Im Gegensatz zu Ruca laufe ich geradeaus (wahrscheinlicher kommt der Sensor jedoch nur durch das etwas vorsichtigere Auftreten durcheinander)
    Nö.
    Ich trete im Dunkeln nicht vorsichtiger auf, ich laufe da genau die gleichen Paces/Schrittfrequenzen usw. wie im Hellen. Ich laufe im Dunkeln einfach weitere Wege. Ich halte etwas mehr Abstand vom Streckenrand, weiche Pfützen aus, deren Tiefe ich nicht einschätzen kann und kann nicht so vorausschauend wie im Hellen laufen. Mit Stryd kann man das messen, bei GPS geht es in der notwendigen Glättung unter.
    Zuletzt überarbeitet von ruca (12.02.2020 um 05:19 Uhr)

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  14. #786

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    Als kleine Ergänzung zum Thema GPS (bzw. GNSS) und Geschwindigkeitsmessung:

    Mit Hilfe von GPS und dem entsprechenden Empfänger kann weit gemessen werden als nur die Signallaufzeit. Unter Anderem kann auch die Dopplerverschiebung (Änderung der Frequenzen auf Grund unterschiedlicher Geschwindigkeiten zwischen Satellit und Empfänger) gemessen werden aus denen man die Geschwindigkeit des Empfängers direkt zu jedem Messzeitpunkt berechnen kann, d.h. nicht als Differenz von Positonen zu verschiedenen Zeiten.
    Zuletzt überarbeitet von Dude_CL (12.02.2020 um 06:29 Uhr)


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  15. #787
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    Theoretisch ja (und noch viel mehr, ansonsten würde GPS auch nicht in der Landwirtschaft eingesetzt, da viel zu ungenau). Praktisch passiert das bei Laufuhren meines Wissens aber nicht.

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  16. #788
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zumal die neue Generation GPS-Chips ein offensichtlicher Rückschritt in Sache Genauigkeit sind. Ich hoffe die Hersteller gehen bald wieder von der Langlebigkeit auf Kosten der Genauigkeit weg.
    Aktuelle Wunschliste: Newton Distance Elite, Enda Iten, Skechers GOrun Razor 3 Hyper

  17. #789
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    Für GPS glaube ich nicht mehr daran, es will niemand zurück zu den Riesenakkus und dann muss bei den Chipsätzen soviel Strom wie irgendmöglich gespart werden. Kann aber gut sein, dass Gallileo im Vollausbau bei darauf optimierten Chips einen Genauigkeitsschub liefert.

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  18. #790
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    Bis 24h-Läufe kann ich mitreden...
    Willst Du ebenfalls etwas behaupten, was ich nicht gesagt habe? Auf die Verbesserungsmöglichkeiten durch den Stryd in Kombination mit GPS habe ich ja selber hingewiesen.

    Es würde mich extrem wundern, wenn Du den Stryd ohne GPS benutzt hättest. Es gibt jedoch auch WK's in Turnhallen oder unter Tage, wo der Stryd ohne GPS funktionieren sollte. Es würde mich wirklich mal interessieren was der Stryd an dieser Stelle leisten kann...

    Auch dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass mit dem Stryd - also Beschleunigungssensoren - keine Leistungsmessungen möglich sind.
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  19. #791
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Es würde mich extrem wundern, wenn Du den Stryd ohne GPS benutzt hättest.
    Dann wunder Dich.

    Ja, GPS lief mit. Aber nur für die Kartendaten. Distanz und Pace kamen vom Stryd.

    Es gibt jedoch auch WK's in Turnhallen oder unter Tage, wo der Stryd ohne GPS funktionieren sollte. Es würde mich wirklich mal interessieren was der Stryd an dieser Stelle leisten kann...
    Bitteschön:

    https://runalyze.com/shared/57cyo

    Alle Runden manuell abgedrückt. Vermessene "insgesamt 48 Runden à 868,5 Meter plus 508,0 Meter".

    [edit]
    Eben in die TCX geschaut: unkorrigiert hat der Stryd 42316.32 m gemessen.
    Zuletzt überarbeitet von ruca (12.02.2020 um 08:03 Uhr)

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  20. #792
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Lieber Frank, dies ist hier ein Läuferforum und kein Platz für Nachhilfeunterricht in Physik.
    Das ist richtig. Die Physik läuft aber halt mit, und wenn man die nicht versteht, dann sollte man sich zu solchen Sachverhalten auch nicht äußern, wenn man sich nicht blamieren will.

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Der Pad kann keine Geschwindigkeit messen
    Hättest du über meine Fragen nachgedacht, wüsstest du, wie er die Geschwindigkeit ermittelt. Der Pod enthält Beschleunigungssensoren und einen elektronischen Timer. Klingelt da etwas? a = v/t (=> Physik). Oder umgeformt: v = a * t. Dass das genauer als GPS ist, haben dir die anderen ja bereits gezeigt.
    Wenn die Beschleunigungsmessung also für eine sehr genaue Geschwindigkeits- und Distanzbestimmung reicht, dann werden wir logischerweise eine ebenso genaue Leistungsberechnung haben. Die Schwäche ist, dass diese Beschleunigungsmessung einige Kräfte wie Windwiderstand nicht erfasst. Ob und wie wichtig die sind, hast du bisher nicht belegt. Bzgl. Untergrund und Schuhe empfehle ich übrigens folgenden Artikel:

    https://harlerunner.de/kann-man-mit-...en-besser-ist/

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    im Ernstfall sind die Spikes für meine Knochengesundheit wesentlich wichtiger als Vitamin D...
    Möchtest du einfach nur ablenken oder jetzt ernsthaft wieder über Vitamin D diskutieren?

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Das Laufen im Schnee ist extrem gut für den Stress-Abbau - solltest Du auch mal versuchen.
    Dafür nehme ich Magnesium
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  21. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    NME (12.02.2020), ruca (12.02.2020)

  22. #793
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Wenn ich mir den Beitrag so durchlese stellt sich mir sofort eine Frage, die wohl auch mein "Problem" mit dem Stryd-Leistungswert gut widerspiegelt:
    Sind die Unterschiede zwischen den Schuhen wirklich so gering, oder kann der Stryd die Unterschiede einfach nicht messen?

    Um das klar zu stellen, ich kenne die Antwort auf diese Frage nicht, vermutlich liegt die Antwort irgendwo in der Mitte. Ich bin nur der Meinung, dass einem klar sein sollte, das der Stryd eben keine Leistung misst, sondern unter Berücksichtigung möglichst vieler, aber eben nicht allen, Randparametern versucht die Leistung abzuschätzen. Oft habe ich den Eindruck, dass Leute das gerne vergessen, die anzeigten Werte als korrekt betrachtet und dann gefährliche Rück- oder Zirkelschlüsse treffen. Hier in diesem Fall ungefähr so:
    Stryd zeigt bei unterschiedlichen Schuhen keine nennenswerte Unterschiede an
    -> Einfluss von Schuhen vernachlässigbar

    Und als Bonus dann eventuell noch:
    -> Es ist egal, das der Stryd den Einfluss von Schuhen (höchst wahrscheinlich) gar nicht vollständig Erfassen kann

    (Und ja, so direkt trifft der Artikel diese Aussagen nicht, aber bei den meisten Lesern wird am Ende trotzdem eine Aussage in der Art hängen bleiben.)

    Davon abgesehen will ich noch mal klarstellen, dass ich den Stryd trotzdem toll finde, ich benutze ja auch selbst einen. Die ermittelte Pace ist auch meiner Erfahrung nach genauer und direkter als per GPS und auch die daraus hergeleitete Distanz ist meist besser als die GPS-Distanz. Und ja, trotz der Schwächen ist die Leistung wohl eine ganz brauchbare Größe zur Trainingssteuerung.

    Nur würde ich mir eben wünschen, dass die Benutzer, und vorallem die Presse, sich den Einschränkungen besser bewusst werden, mit Vergleichen zum Radtraining vorsichtiger sind und sich bei scheinbaren Erkenntnissen aus den Messwerten sehr genau überlegen, ob sie echt sind oder nicht einfach durch Defizite der Messmethoden erklärbar sind.


    P.S:

    Sorry, aber die Aussage

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Die physikalischen Formeln besagen aber, dass man aus der bewegten Masse (die gibt man in der Stryd App ein), der Geschwindigkeit (die der Footpod nach deiner eigenen Aussage genauer misst als das GPS) und der Beschleunigung die Leistung berechnen kann.
    halte ich weiterhin für zwar im wort-wörtlichen Sinne korrekt, aber vollkommenen irreführend komplett am Thema vorbei. Ja, du kannst durch diese Formeln berechnen wie viel Leistung irgendwoher aufgebracht werden muss um den Läufer zu bewegen. Aber die Kernaufgabe eines Leistungsmesser ist es nun mal, zu bestimmen wie viel Leistung der Athlet tatsächlich abgegeben hat um diese Bewegung zu provozieren. Und da helfen dir diese Formeln erstmal wenig bis gar nicht. Und nein, durch externe Kräfte und durch Ineffizienzen im Bewegungsablauf sind diese Leistungen eben nicht im Ansatz identisch.

  23. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Dartan:

    JoelH (12.02.2020), klnonni (12.02.2020), ruca (12.02.2020)

  24. #794
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Um das klar zu stellen, ich kenne die Antwort auf diese Frage nicht, vermutlich liegt die Antwort irgendwo in der Mitte.
    Ich kenne die Antwort auch nicht. Im Podcast wird dann berichtet, dass der Stryd bzgl. der Schuhe zum Teil die erwarteten Ergebnisse liefert, zum Teil aber auch nicht. Ein Vaporfly wäre in der Untersuchung natürlich interessant gewesen, denn für den würde ich eindeutigere Ergebnisse erwarten. Aber vielleicht kann ich den Test mal selbst machen, wenn ich wieder fit bin.

    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Und ja, trotz der Schwächen ist die Leistung wohl eine ganz brauchbare Größe zur Trainingssteuerung.
    Und genau das war meine Kernaussage.

    Bzgl. der Formeln ist mir auch klar, dass die nicht das vollständige Modell im Stryd darstellen. Und wir sind uns auch einig, dass der absolute Leistungswert, den der Stryd liefert, nicht die aufgebrachte Leistung des Athleten widerspiegelt, ja sogar mit Sicherheit falsch ist, da sie bei meinen Läufen nur ca. 1/3 der aufgebrachten Energie in kcal entspricht, das aber wiederum relativ konstant. Bei den Formeln ging es in erster Linie darum, das Prinzip des Stryd zu erläutern, nämlich wie man ganz grundsätzlich aus Beschleunigungsmesswerten die Leistung herleiten kann.
    VG Frank

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  25. #795
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ein Vaporfly wäre in der Untersuchung natürlich interessant gewesen, denn für den würde ich eindeutigere Ergebnisse erwarten.
    Gerade der ist ein größeres Problem, weil es dort schwierig ist, den Stryd gerade zu montieren...

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


  26. #796
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Gerade der ist ein größeres Problem, weil es dort schwierig ist, den Stryd gerade zu montieren...
    Ist das ein bekanntes Problem? In Verbindung mit dem Vaporfly Next% vertraue ich dem Stryd nämlich auch gar nicht mehr (und setze notgedrungen wieder auf GPS), da der Stryd bei meinem ersten Lauf mit denen bei Pace und Distanz um fast 15% daneben lag...

    (Aber zumindest in Verbindung mit anderen Schuhen bin ich trotzdem sehr zufrieden mit dem Stryd. )

  27. #797
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Ja, im Supportforum auf der Website gibt es dazu einen langen Thread. Manche meinen den "heiligen Gral der Montage" gefunden zu haben, das Stryd-Team denkt gleichzeitig laut über unterschiedliche Clip-Designs für derartige Schuhmodelle nach...

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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    Dartan (12.02.2020)

  29. #798
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Ja, im Supportforum auf der Website gibt es dazu einen langen Thread. Manche meinen den "heiligen Gral der Montage" gefunden zu haben, das Stryd-Team denkt gleichzeitig laut über unterschiedliche Clip-Designs für derartige Schuhmodelle nach...
    Hm, die entscheidende Frage ist wohl, ob die Problemursache die seitliche, schräge Position ist, oder Rumwackeln durch einen zu lockeren Sitz? Letzteres lässt sich durch einen anderen Clip oder durch Tricks wie Klebeband leicht beseitigen, ersteres wäre ein fundamentales Problem. Wenn ich irgendwann mal wieder mit dem Vaporfly laufe, muss ich wohl mal ausprobieren ob Klebeband bei mir hilft. (Kann nur etwas dauern, da ich den außerhalb von WKs quasi nicht laufe. )

  30. #799
    Avatar von todmirror
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    Ich habe ja kürzlich einem 4% Schnäppchen nicht widerstehen können und wollte den beim Brummkreiseln mal test. Das werde ich dann mit Stryd tun.

    Edit: Oder betrifft das Problem nur den Nachfolger?



  31. #800
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von todmirror Beitrag anzeigen
    Edit: Oder betrifft das Problem nur den Nachfolger?
    Hm, keine Ahnung, ich kann ja noch nicht mal beurteilen ob das beim Next% ein wirklich weit verbreitetes Problem ist oder nur ein paar Einzelfälle?

    Zumindest auf den Bildern die ich vom 4% so finde scheint die Schnürung dort aber noch nicht ganz so krass seitlich wie beim Next% zu sein, also würde ich vermuten dass er weniger stark betroffen ist. Aber im Zweifelsfall einfach trotzdem darauf achten, dass der Stryd möglichst mittig und gerade auf den Schuh sitzt und evt. zwischen Clip und Sensor noch ein Stück Klebeband, ein Streichholz oder ähnliches klemmen, um ganz sicher zu stellen das der Sensor nicht umher rutscht. Auf der Bahn hast du dann ja zumindest den Vorteil, dass du leicht überprüfen kannst ob die Messwerte plausibel sind.

  32. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Dartan:

    todmirror (13.02.2020)

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