Herzfrequenzbereich Grundlagenausdauer I

Moin zusammen,

ich laufe seit einigen Jahren sehr regelmäßig und habe schon bereits drei Marathon absolviert (mehr schlecht als recht).

Bisher bin ich immer nach Gefühl gelaufen. In ca. 2 Jahren steht mein nächster Marathon an, den ich endlich einmal durchlaufen möchte (wenn möglich sogar mal unter 4h/ ist aber kein Muss).

Seit letztem Herbst bin ich langsam ins Training eingestiegen und bin sogar den Winter komplett durchgelaufen. Bis zum Frühjahr betrug mein Trainingsumfang 2-3 mal pro Woche 8-12 km (davon mindestens einmal im bergigen Gelände), ein Intervall-Lauf pro Woche (9-10 km) und ein möglichst langer Lauf am Wochenende (25-35 km). Die monatlich Laufleistung betrug zum Schluss 350 km im Monat.

Mir war klar, dass war zu viel und der Körper hat es auch gemerkt. Ich konnte zwar einen Halbmarathon zu Ostern in einer für mich guten Zeiten von 1:48h finishen, ab da ging es aber mit der Kondition immer weiter abwärts. Eine Erkältung zwang mich schließlich auch zu 1,5 Wochen Pause.

Seit einigen Wochen steige ich langsam wieder ins Training ein und ich habe das Gefühl wieder komplett bei Null zu beginnen. Seit einigen Wochen habe ich meine erste Puls-Uhr und dessen Werte verraten, dass die Indikatoren für eine gute Kondition (VO2Max, usw.) immer weiter in den Keller gehen.

Lange Rede kurzer Sinn. Ich möchte mein Training komplett neu aufbauen und versuche mithilfe der Pulsuhr mein Training neu auszurichten. Mein Maximalpuls beträgt 190 Schläge pro Minute.

Die Grundlagenausdauer I, die ja mehr als die Hälfte des Trainings ausmacht, soll man ja im Herzfrequenz-Bereich zwischen 60% bis 70% des Maximalpulses durchführen. Diesen Frequenzbereich erreiche ich aber nur einhalten, wenn ich schneller gehe .

Ich komme zum Ende, wenn ich den Bereich wirklich einhalten möchte, auf eine Pace von ca. 10 Min/km, das ist ein besserer Spaziergang.

Wozu würdet ihr mir raten, um den Puls in der Grundlagenausdauer I langfristig runterzubekommen?

Woher hast Du denn den Maximalpuls? Ich würde das einfach nach Gefühl angehen und den Puls beim Laufen ignorieren. Über die Zeit kannst Du dann ja schaun, ob Dein Puls runtergeht. Wenn die Pace so niedrig ist, daß davon kein nennenswerter Trainingseffekt ausgeht und es auch keien Spaß macht, dann ist doch wohl eher der Plan oder dessen Voraussetzungen anzuzweifeln ...

Ich laufe auch noch in der absoluten Amateurliga.... aber ich habe bis heute keine Pulsuhr.....
ich laufe nach Gefühl, solange es mir gut geht, meine Atmung "frei fließt" , ist mir der Puls latte .

Auf dem Laufband habe ich irgendwann auch mal den Puls mitgemessen und war mit relativ ruhiger Atmung bei 166 bpm....
mit diesem Puls kann ich stundenlang laufen.... unwohl fühle ich mich so ab 185....

Mit diesen Anhaltswerten habe ich ein ziemlich gutes Körpergefühl entwickelt und merke, wenn ich an meine Grenze komme...
Ich spüre, wann es nicht mehr gut läuft, dafür brauche ich keine Plksuhr, die mir sagt, dass es mir jetzt nicht gut gehen kann....

Vielleicht lege ich gerade den Lauf meines Lebens auf den Asphalt und meine Pulsuhr meckert, weil,sie der Meinung ist, mir gehe es schlecht???

redflag1982 hat geschrieben: Wozu würdet ihr mir raten, um den Puls in der Grundlagenausdauer I langfristig runterzubekommen?

Lauftraining.

redflag1982 hat geschrieben: Wozu würdet ihr mir raten, um den Puls in der Grundlagenausdauer I langfristig runterzubekommen?

Weitermachen. Sprung auf, marsch, marsch!

Knippi

Die Bezeichnungen für Trainingsbereiche sind ja nicht einheitlich, aber 60–70% kommt mir für GA1 doch eher wenig vor. Ich kenne ca. 75% als GA1 und laufe das auch so. Auf ein paar Schläge mehr oder weniger kommt es dabei aber auch nicht an, da dies z.B. auch an der Temperatur liegen kann. Konstant unter 70% ist bei mir Rekom und fühlt sich auch so an. Also: Schau bitte mal nach, ob das mit den Trainingsbereichen wirklich so gemeint ist. Da hätte ich nämlich auch weder Spaß am Training noch würde mir der Sinn (bei unserem Leistungsbereich) einleuchten!

Moin,

es gibt hier vielfältige Ansichten zum Training nach Puls, ich komme damit z.B. sehr gut zurecht. Allerdings scheint erstens deine Basis nicht zu stimmen, die Annahme/Berechnung/Messung des Maximalpulses und zweitens solltest Du Bedenken, dass es in den letzten Tagen knüppelheiß war. Bei 70% muss ich da auch gehen. Mach' ich aber nicht, laufe dann halt mit 75% oder mehr.

Es gibt mehrere Methoden den Maximalpuls zu bestimmen, eine davon ist einen 10er an der Kotzgrenze rauszuhauen und den Durchschnittpuls als 93% ± ein bißchen anzunehmen. Oder du schlurfst gaaanz gemütlich eine Runde und setzt das als 70%. (Beides wenn' nicht so heiß ist.) Alles weitere ergibt sich, evtl. musst Du später etwas anpassen.

Viel Erfolg!

Bei allem Pulsgedöns... dass am Ende eines längeren Laufes der Puls ansteigt, ist bei den meisten so und eigentlich normal. Wenn du das Tempo verringerst, um im Pulsbereich zu bleiben, dann verhinderst du damit komplett den Trainingseffekt des Laufes. Hättest gleich zu Hause bleiben können. Greif-Trainingspläne sehen am Ende des LaLas eine Temposteigerung vor. Ohne Beachtung des Pulses.

Ich bring mal einen meiner Lieblingssprüche an: Es macht keinen Sinn, langsamer zu laufen, als es sich noch angenehm anfühlt.

Bringe Struktur in dein Training, welches ein Wechsel aus Be- und Entlastung vorsehen sollte. Beschäftige dich mit Trainingslehre und -plänen. Nach Gefühl zu laufen funktioniert bei dir halt (noch) nicht.

Gruss Tommi

Moin,

... vielen Dank für eure Anregungen!!!

Den Maximalpuls hat die Uhr von sich aus bestimmt. Über diesen Wert lag ich m. E. auch nie, auch wenn ich bei Anstiegen bzw. Intervall-Trainings sehr oft an meine Grenzen gekommen bin.

Vielleicht lag es wirklich am warmen Wetter. Ich werde das mal im Bick behalten!

redflag1982 hat geschrieben: Den Maximalpuls hat die Uhr von sich aus bestimmt.

Sicher?

Oft ist der einfach aus der Altersangabe errechnet.

Über diesen Wert lag ich m. E. auch nie, auch wenn ich bei Anstiegen bzw. Intervall-Trainings sehr oft an meine Grenzen gekommen bin.

90%-100% HfMax fühlen sich so an, als ob kein Stück mehr geht, für die 100% muss man sich schon extrem über das "jetzt geht nix mehr"-Gefühl hinaus quälen. Sicher, dass dem so war?

Ich komme mit diesem ganzen Puls- und Prozent-Gedöns in den Trainingsplänen auch nicht so gut klar UND kenne meinen Maximalpuls nicht wirklich (d.h. ich traue der Laufuhr da keine zuverlässige Bemessung zu). Deswegen hab ich mich für einen Trainingsplan entschieden, der Paces für die Trainingseinheiten vorgibt, keine Herzfrequenzen. Vielleicht wäre das auch für dich eine geeignete Lösung?

ruca hat geschrieben:Sicher?

Oft ist der einfach aus der Altersangabe errechnet.



90%-100% HfMax fühlen sich so an, als ob kein Stück mehr geht, für die 100% muss man sich schon extrem über das "jetzt geht nix mehr"-Gefühl hinaus quälen. Sicher, dass dem so war?

Ich bin mir sehr sicher, dass der Maximalpuls berechnet wurde. Zumindest gibt es in den Einstellungen der Uhr solche Parameter-Einstellungen.

Ich werde aber trotzdem mal, wie von "leiderkeinkenianer" vorgeschlagen einen 10km Test-Lauf machen bzw. einen Kilometer auspowern und nach kurzer Pause auf dem letzten Kilometer noch einmal alles geben. Aber erst wenn das Wetter gemäßigter ist. ;-)

ja danke, das mit der Pace wäre sicher auch zur Not eine Alternative.
An die Pace habe ich meine bisherigen Trainingspläne ausgerichtet. Wollte es dieses Mal mit der HF probieren.

redflag1982 hat geschrieben:Ich werde aber trotzdem mal, wie von "leiderkeinkenianer" vorgeschlagen einen 10km Test-Lauf machen bzw. einen Kilometer auspowern und nach kurzer Pause auf dem letzten Kilometer noch einmal alles geben. Aber erst wenn das Wetter gemäßigter ist. ;-)

Es gibt mehr oder minder standardisierte Methoden, um maxHF im Selbsttest zu ermitteln. Beschrieben z.B. > hier. Dazu muss man aber meiner Ansicht nach zwei Dinge wissen:

1. das Ergebnis ist nur präzise, wenn man es wirklich schafft, sich selbst an die absolute Belastungsgrenze zu treiben. Ich selbst hab bei meinem ersten Test (durchgeführt nach der Beschreibung im Link) 179 ermittelt, dann irgendwann später mal 180. Zuletzt nach einem harten, aber nicht "tödlichen" Intervall bei 28°C hatte ich plötzlich 182 da stehen. Da sich maxHF nicht verändern lässt, war ich wohl bei meinem ersten Test offensichtlich nicht an der wahren Belastungsgrenze.
2. einige Quellen geben als tatsächliche maxHF die ermittelte maximale Herzfrequenz plus 3% an. Das wären, auf mich umgelegt, 187 . Damit trainiere ich auch und seitdem ich das tue, habe ich subjektiv das Gefühl, alles würde genau richtig passen, auch bei Schwellenläufen z.B.

Du siehst aber, zwischen dem ersten Test und meiner aktuellen angenommenen maxHF liegen immerhin 8 Schläge. Und das, obwohl ich damals wirklich das Gefühl hatte, absolut an die Grenze zu gehen. Deshalb meine Empfehlung: wenn Du körperlich dazu in der Lage bist, mach den Selbsttest (siehe Link) und versuche, an die Grenze zu kommen.

Das Ergebnis x 1,03 nimmst Du dann als Basis für das Training. Das mag dann nicht 100%ig passen, aber in sehr guter Näherung. Allemal besser jedenfalls, als irgendwelche berechneten Formeln.

Moin,

auch wenn ich MoJ's Ausführungen und Erfahrungen sinngemäß zustimme, noch zwei Anmerkungen:

1. Jedes technische Meßsystem hat eine Grenze der Auflösung sowie der Genauigkeit und Reproduzierbarkeit. Ob die Pulsuhr nun 179 oder 180 anzeigt, ist praktisch gesehen egal. (Kennt jemand die Speziffikationen der gängigen Pulsmesser? Kann man die kalibrieren lassen?)

2. Komplexe biologische Systeme unterliegen einem ständigen Wandel. Weiterhin reagieren sie nicht unbedingt reproduzierbar auf gleiche Reize.

Was ich da so geschwollen hinschreibe meint nichts anderes, als dass sich der Körper ständig verändert und ich auch nicht erwarten kann, immer die gleiche Leistung bzw. Reaktion abrufen zu können. Übertragen auf die HFmax bezweifle ich, dass es eine "absolute" individuelle HFmax gibt. Ich vermute eher einen Bereich. Gegenüber einem lustlosen Intervalltraining lassen sich mit einem Wolfsrudel im Nacken da bestimmt noch ein paar Schläge herausholen. Nur werden wir das mangels Wolfrudel nie erfahren. Und wenn, liegt die Pulsuhr vermutlich gerade in der Schublade.

Langer Rede kurzer Sinn: Eine Daumenbreite Toleranz sollte man einkalkulieren und über die Zeit gesehen seine Pulsbereiche immer wieder hinterfragen und nachjustieren. Beim Training kommt es neben den äusseren Bedingungen auf die Tagesform an. Ein langsamer Lauf in GA 1 fängt mal mit 125, mal mit 130 an. Und das die Schlagzahl mit den Kilometern steigt ist auch normal und kein Grund langsamer zu laufen.

Leiderkeinkenianer hat geschrieben:Gegenüber einem lustlosen Intervalltraining lassen sich mit einem Wolfsrudel im Nacken da bestimmt noch ein paar Schläge herausholen. Nur werden wir das mangels Wolfrudel nie erfahren. Und wenn, liegt die Pulsuhr vermutlich gerade in der Schublade.

Das ist schön :-) Die Max-HF wird ohnehin nur ermittelt, damit man anschließend "gesunde" Herzfrequenzen mittels pauschaler Abschläge ableiten kann. Man könnte auf den Gedanken kommen, die Max-HF wäre eine Erfindung eines pfiffigen Wolfrudelbesitzers, der seine Tiere gerne gegen Gebühr auf leistungswillige Jogger hetzt, oder aber eine Erfindung von geldgierigen Pseudowissenschaftlern. Radfahrer verwenden häufig Herzfrequenzbereiche auf Basis der ANS, die mit einer ordentlichen Diagnostik oder simplen Zeitfahren (z.B. Friel Field Test) ermittelt werden können. Warum soll das für uns Läufer nicht auch gehen?

Bei Interesse empfehle ich den Link zum Blog eines Mitforisten (Micha): https://www.michael-arend.de/was-dir-ke ... iagnostik/

Oder aber praktisch umgesetzt mit schickem Rechner: https://de.2peak.com/tools/heartrate_run.php

Viele Grüße
Schlaks

Schlaks hat geschrieben:Warum soll das für uns Läufer nicht auch gehen?

Beim Laufen hört der Spaß auf. Da muß alles exakt wissenschaftlich ermittelt und umgesetzt werden. Ohne ein Studium zum Kardiologen, Ernährungsspezialisten und Biologen sollte man lieber einen anderen Hobbysport betreiben. Eine autodidaktische Ausbildung zum Trainer setze ich selbstverständlich dabei voraus. Anders sind die magischen Grenzen ( 5/30, 10/60, 21/120 und 42/240 ) nicht zu knacken.

Wie schön, dass ich einfach laufen kann....

Eines will mir bei dem ganzen Getue um HF, Diagnostik, Zonen etc. nicht in den Kopf.
Ich würde doch annehmen, dass man den entsprechenden Aufwand treibt, weil man sich einen Nutzen davon verspricht, und ich würde weiterhin annehmen, dass dieser Nutzen darin besteht, dass die Leistung, sprich Laufzeiten besser werden.

Jeder, der jedoch ältere Ergebnislisten mit neuen vergleicht, wird feststellen, dass die Leistungen nicht besser, sondern ganz im Gegenteil schlechter geworden sind, und zwar teilweise ganz eklatant. Das gilt selbstverständlich nicht für jede Einzelleistung, sondern für den Durchschnitt. Mediane verschieben sich nach hinten, Zeiten unter bestimmten magischen Grenzen werden weniger (z. B. 40 min/10 km, 3 h/M etc.), und zwar nicht nur relativ, sondern auch absolut. Zeiten, mit denen heutige Läufer oben auf dem Treppchen stehen, reichten vor einigen Jahren nicht mal für die Top 10.

Also wozu der Hype? Warum Geld ausgeben für etwas, das keinen Return on Investment bringt? Nur weil ein pushender Marketingansatz es geschafft hat, so ein Gedöns als das Nonplusultra zu verkaufen?

Bernd

burny hat geschrieben: Jeder, der jedoch ältere Ergebnislisten mit neuen vergleicht, wird feststellen, dass die Leistungen nicht besser, sondern ganz im Gegenteil schlechter geworden sind, und zwar teilweise ganz eklatant.

Hast du das echt statistisch ausgewertet? Ich wäre in der Zeit lieber gelaufen. Nach Herzfrequenz!

burny hat geschrieben: Jeder, der jedoch ältere Ergebnislisten mit neuen vergleicht, wird feststellen, dass die Leistungen nicht besser, sondern ganz im Gegenteil schlechter geworden sind, und zwar teilweise ganz eklatant. Das gilt selbstverständlich nicht für jede Einzelleistung, sondern für den Durchschnitt. Mediane verschieben sich nach hinten, Zeiten unter bestimmten magischen Grenzen werden weniger (z. B. 40 min/10 km, 3 h/M etc.), und zwar nicht nur relativ, sondern auch absolut. Zeiten, mit denen heutige Läufer oben auf dem Treppchen stehen, reichten vor einigen Jahren nicht mal für die Top 10.

Und? Was beweist das? Gar nichts.

Die Statistik sagt nämlich gar nichts darüber aus, wer läuft. Wenn jetzt die Leute laufen, die noch vor 10 Jahren gesagt hätten "nö, ich bin zu unsportlich, ich fange gar nicht erst an" und/oder die sportlichen von damals in ganz anderen Sportarten unterwegs sind, dann haben wir genau die Entwicklung, die Du erwähnst ohne dass es irgendwas über die Trainingsmethoden aussagt.

Denn eines darfst Du nicht vergessen: Speziell die deutschen Läufer sind im wahrsten Sinne des Wortes abgehängt. Die staatliche Sportförderung und die Sponsoren sind woanders, viel Geld lässt sich nicht verdienen und gegen die großen Laufnationen hat man überhaupt keine Chance mehr. Sei es nun, weil auch in Afrika immer systematischer und moderener trainiert wird oder auch weil in anderen Nationen schlichtweg besser gedopt wird. Wer ein Talent für den Sport mitbringt und damit Geld verdienen will, der sollte um das Laufen -sofern er nicht ein Mega-Ausnahmetalent ist- einen weiten Bogen machen.

Amen. Talente gäbe es doch genug bei geeigneter Sichtung. Siehe die Auferstehung des Deutschen Fussballs nach dem Rumpelfüssler Desaster Anfang 2000.

Es geht doch nicht nur um die Spitzensportler, sondern den Breitensport. Mit Leistungen, die vor 20-30 Jahren für Platz 20 bei Volksläufen ausreichten, könnte man heutzutage fast jedes Wochenende einen Treppchenplatz bei den gleichen Veranstaltungen vermelden.

bones hat geschrieben:Es geht doch nicht nur um die Spitzensportler, sondern den Breitensport. Mit Leistungen, die vor 20-30 Jahren für Platz 20 bei Volksläufen ausreichten, könnte man heutzutage fast jedes Wochenende einen Treppchenplatz bei den gleichen Veranstaltungen vermelden.

Klimawandel! Bei der Hitze ist nicht mehr drin.

Ich bin auch diesen ganzen High-Tech Dingen eher skeptisch gegenüber der Brauchbarkeit für einen Hobbyläufer (und zumindest hier im Forum scheint das Interesse nicht etwa bei Hobby-Läufern, die wirklich schnell laufen und eben irgendwann anstehen, sondern bei relativen Anfängern am höchsten zu sein, wo durch hundsgemeines Laufen noch gewaltige Steigerungen drin sind). Sofern man nicht ständig am Anschlag läuft, und so viel Körpergefühl sollte jeder haben, sehe ich eine präzise Diagnostik nur dann für sinnvoll, um die letzten 1-2% herauszukitzeln..
Und ich gebe Burny insofern recht, dass man von dieser ganzen Diagnostik eigentlich eine Steigerung der Leistung sehen müsste, wenn sie was brächten, denn von Sportförderungen war der 2:45-Marathoni (was ich für einen Hobbyläufer für sehr stark halte) auch vor 30 Jahren, als die Leichtathletik besser gefördert wurde, wohl nicht viel weniger weit entfernt als heute.
Natürlich werden heute wirkliche Sporttalente durch besser dotierte Sportarten abgesogen, aber das hat nicht so viel mit dem Breitensport zu tun, sodass dieses Defizit doch zumindest mit der präziseren Diagnostik der HF-Bereiche aufgesogen werden könnte.

Leiderkeinkenianer hat geschrieben:Hast du das echt statistisch ausgewertet? Ich wäre in der Zeit lieber gelaufen. Nach Herzfrequenz!

Nun, ich habe etliche Ergebnislisten älterer Läufe noch. Da kann ich sehen, dass ich heute - 15 bis 20 Jahre älter und entsprechend langsamer - oft im Gesamtfeld weiter vorne platziert bin als damals.

Aber ich habe mir auch mal die Mühe gemacht, Marathonleistungen statistisch zu vergleichen, und zwar anhand des Hamburgmarathons. Kann man immer noch hier nachlesen, auch mit eltichen Grafiken hinterlegt. Und keine Bange: Fürs Training reicht meine Zeit immer noch aus, um passable Ergebnisse zu erzielen. Da nutze ich zwar die Technik, wo sie mir nützt, lasse mich davon aber weder kirre machen noch ablenken.

ruca hat geschrieben:Und? Was beweist das? Gar nichts.

Die Statistik sagt nämlich gar nichts darüber aus, wer läuft.

Ruca, mit deiner Logik führst du jeden Vergleich ad absurdum.
Kindersterblichkeit heutzutage drastisch gesunken im Vergleich zum letzten Jahrhundert? Sind doch ganz andere Leute, die damals Kinder gekriegt haben und ganz andere Kinder, die gestorben sind.
Zahl der Verkehrstoten? Sind doch ganz andere Leute, die früher Auto gefahren sind.

Wenn, um nur ein einziges Beispiel herauszugreifen, bei gestiegener Finisherzahl der Anteil der sub 3-Läufer von 2.425 auf 1.019 gesunken ist, dann ist das ein Fakt, scheißegal, dass das selbstredend nicht die gleichen Läufer waren. Und es ist ein Fakt, dass das so ist trotz anderer Schuhmodelle, anderen Farben bei der Bekleidung, aber auch trotz sämtlichem Schnickschnack, der angeblich so wichtig ist, um zu besserer Leistung zu kommen. Oder wird damit nicht geworben?

Bernd

Natürlich macht der Schnickschnack nicht schneller, er sieht aber verdammt geil aus

Danke Bernd fürs Aufwerfen des Themas! Ich habe mich so etwas ähnliches auch schon mal gefragt, als mein Vater von seinen zwei Marathons in den 80ern erzählt hat: So von wegen "3:20 aber da war ich fast Letzter und voll enttäuscht" – diese Zusammenfassung seiner Erzählung ist etwas, aber auch nur etwas übertrieben. Ich weiß immer noch nicht so recht, ob ich ihm das glauben soll oder ob da irgendeine krasse nostalgische Verzerrung am Werk ist... Mir kommen alle Erklärungen, die nicht aufs Sampling abheben, sondern auf Trainingsmethode, Schuhe, allgemeine Verweichlichung der Bevölkerung usw., doch eher unglaubhaft vor. Es muss einfach daran liegen, dass ein anderer Querschnitt der Bevölkerung an Marathons/Halbmarathons/10Ks teilnimmt als in den 80ern. Die Frage ist eher, welche Eigenschaft es sein könnte, die der Querschnitt von damals hatte, aber der heutige Querschnitt nicht. So ungefähr: Woran erkennt man, dass man ein Spießer geworden ist? Deine Freunde posten bei Facebook Fotos von ihrem Zieleinlauf, meistens mit Kind an der Hand oder auf dem Arm. Wenn ich meinem Vater trauen kann, wären diese Menschen in den 80ern für ihr falsches Bewusstsein ausgelacht worden.

burny hat geschrieben: Ruca, mit deiner Logik führst du jeden Vergleich ad absurdum.
Kindersterblichkeit heutzutage drastisch gesunken im Vergleich zum letzten Jahrhundert? Sind doch ganz andere Leute, die damals Kinder gekriegt haben und ganz andere Kinder, die gestorben sind.
Zahl der Verkehrstoten? Sind doch ganz andere Leute, die früher Auto gefahren sind.

Das ist NICHT vergleichbar.

Nimm z.B. die Leistungen aus dem Schulsport, die kannst Du nehmen, weil sie halbwegs repräsentativ sind. Verkehrsteilnehmer sind ebenfalls repräsentativ für die Bevölkerung (die Verteilung der Verkehrsmittel von zu Fuß bis LKW dann nicht mehr). Bei den an Laufveranstaltungen teilnehmenden Leuten ändert sich aber die Zusammensetzung. Ist ja schon im Kleinen so. Bei einem Provinzlauf können Leute einen Sieg erringen, die bei einer Meisterschaft gar nicht erst zugelassen würden.
Genauso ist es mit der Zusammensetzung der laufenden Bevölkerung. Wenn früher die Läufer (nur ein Beispiel, das ist nicht mal eine Schätzung) im Schnitt einem BMI von 23 hatten, heute von 24 sagen die schlechteren Zeiten weniger über die Trainingsmethoden der Breitensportler sondern mehr über ihre Ernährung aus. Kann sein, dass sie mit den Methoden von "damals" sogar noch schlechter wären.

He, bitte nicht über so ein Zeugs streiten... Ihr redet nur aneinander vorbei, befürchte ich.

Die Verschiebung des Leistungsmedians bei Laufveranstaltungen hat mit Sicherheit was damit zu tun, das Laufen heute weniger Sport und mehr Lifestyle-Charakter hat. Heute melden sich bei großen Läufen Leute an, die sich mit ihren Zeiten damals geschämt hätten. Das zieht den Median natürlich extrem nach oben. Das hohe Interesse an Läufen bringt natürlich auch eine hohe Nachfrage, und das eine hohe Anzahl an Veranstaltungen, die stattfinden. Dadurch wiederum konzentriert sich die Spitze nicht mehr auf wenige Läufe, sondern verteilt sich quer durch Deutschland und quer durchs Jahr. Das erklärt teilweise die sinkende Anzahl an Spitzenläufern pro Jahr.

Kleines Beispiel für die Leistungsfähigkeit der Teilnehmer bei Volksläufen: Nächste Woche ist ein Firmenlauf in Würzburg, bei dem sich über 4000 Teilnehmer über 7,4 km schlängeln. Da es nicht gerade kühl im letzten Jahr war, wurden neben den zwei regulären Getränkeständen noch Notstände angebracht, damit niemand vertrocknet am Wegrand liegenbleibt. Bei 7,4 km! Der Zeitmedian lag bei rund einer Dreiviertelstunde, der letzte Teilnehmer schleppte sich nach 1:45 ins Ziel. Was sagt uns das? Hier liefen nicht nur Sportler mit (der Sieger brauchte nur 23 Minuten), sondern eben auch der fette Buchhalter und die Sekretärin kurz vor der Rente. Wichtig war den meisten die Teilnahme, nicht das Ergebnis. So ist es mittlerweile bei vielen Laufveranstaltungen.

Sicher können wir uns aber vermutlich dabei sein, dass der ganze Analytik-Kokolores nicht das wichtigste beim Laufen ersetzen kann: Das Laufen selbst. Wer gut durchanalysiert nur 20 km in der Woche zusammenbringt, der wird einen Pulsuhrmuffel, der über 70 km die Woche abspult (geschätzt, weil keine GPS-Uhr), beim Marathon eher nicht schlagen.


Viele Grüße
Schlaks

ruca hat geschrieben:
Genauso ist es mit der Zusammensetzung der laufenden Bevölkerung. Wenn früher die Läufer (nur ein Beispiel, das ist nicht mal eine Schätzung) im Schnitt einem BMI von 23 hatten, heute von 24 sagen die schlechteren Zeiten weniger über die Trainingsmethoden der Breitensportler sondern mehr über ihre Ernährung aus.

Ein gutes Beispiel. Wenn ich sehe, wie viele Gedanken sich die Leute heute um Ernährung und NEM machen - vor 30 Jahren gab es eine Banane während des Marathons und eine Bratwurst danach. Gels waren noch nicht erfunden. Und Vegetarier und Veganer? Von welchem Planeten kommen die?

Wenn man die regionalen Ergebnisse seit 30 Jahren verfolgt, ist bei 10KM Läufen der schwindende Anteil von Finishern unter 40 Minuten sehr auffällig. Verschwunden sind in den Listen allerdings auch die Namen einiger Vereine, die zwar noch Laufveranstaltungen anbieten, selbst aber keine aktiven jüngeren Läufer mehr ins Rennen schicken können.

An sich ist das auch völlig wurscht. Nur der heutzutage betriebene Aufwand an Technik und Theorie rund um ein bißchen Joggerei steht in keinem Verhältnis zum Ertrag.

Schlaks hat geschrieben: Sicher können wir uns aber vermutlich dabei sein, dass der ganze Analytik-Kokolores nicht das wichtigste beim Laufen ersetzen kann: Das Laufen selbst. Wer gut durchanalysiert nur 20 km in der Woche zusammenbringt, der wird einen Pulsuhrmuffel, der über 70 km die Woche abspult (geschätzt, weil keine GPS-Uhr), beim Marathon eher nicht schlagen.

Exakt auf den Punkt gebracht.

Und gegen die "ich habe mal eben einen Halbmarathon ohne großartiges Training in 1:35 gefinisht"-Talente hat der talentlose "50km-die-Woche-Trainierer mit allem, was die modernen Trainingserkenntnisse so hergeben" ebenfalls keine Chance.

Schlaks hat geschrieben: Die Verschiebung des Leistungsmedians bei Laufveranstaltungen hat mit Sicherheit was damit zu tun, das Laufen heute weniger Sport und mehr Lifestyle-Charakter hat.

Ja, das ist eindeutig so, und das ist auch in Ordnung. Dass das den Median verschiebt und relativ "schlechtere" Zeiten produziert, ist auch klar. Dennoch erklärt das nicht, dass auch die absoluten Zeiten, sprich Anzahl Läufer unter bestimmten Zeiten, so enorm abgenommen hat. Logischerweise müssten zu einem ambitionierten Läuferkreis dann viele dazukommen, die nicht so intensiv trainieren. Nur, braucht jemand, der wenig trainiert, dann wirklich den ganzen Kladderadatsch?

Schlaks hat geschrieben: Kleines Beispiel für die Leistungsfähigkeit der Teilnehmer bei Volksläufen: Nächste Woche ist ein Firmenlauf in Würzburg, bei dem sich über 4000 Teilnehmer über 7,4 km schlängeln. Da es nicht gerade kühl im letzten Jahr war, wurden neben den zwei regulären Getränkeständen noch Notstände angebracht, damit niemand vertrocknet am Wegrand liegenbleibt. Bei 7,4 km!

Ich bin nicht nur Läufer, sondern auch Organisator von 2 Laufveranstaltungen. Eine davon, ein Lauf mitten im Zentrum einer Mittelstadt, findet morgen statt. Da haben wir genau den gleichen Effekt. Nach 1.100 Meldungen im ersten und 1.600 im zweiten Jahr sind bereits jetzt 2.131 Läufer vorangemeldet. Wenn ich die Teilnehmerliste anschaue, dann haben wir viele Schulen dabei, aber auch ganz, ganz viele Firmen, Geschäfte, Sportvereine (nicht Leichtathletik) etc. Dass ein großer Anteil dabei ist, weil das ein Event ist, und nicht, weil sie ambitionierte Läufer sind, liegt nahe.

Aber dazu auch noch eine kleine Ergänzung: Wir bieten zur Vorbereitung einmal in der Woche einen Lauftreff an. Da kommen absolute Anfänger, aber auch Leute, die regelmäßig laufen, aber meistens allein und für sich. Wir teilen die immer auf und machen den jeweiligen Voraussetzungen entsprechend entweder einfach nur langsames Laufen oder auch Fahrtspiel und Intervalle. Gerade viele dieser Regelmäßig-Läufer haben sich beim letzten Treff bedankt und betont, dass sie das allein nie so gemacht hätten, besonders was Tempo und Anstrengung anbelangt. (Praktisch jeder hat aber GPS-Uhr und Smartphone.)

bones hat geschrieben:Nur der heutzutage betriebene Aufwand an Technik und Theorie rund um ein bißchen Joggerei steht in keinem Verhältnis zum Ertrag.

Das ist der Punkt! Meine eigene GPS-Uhr hat mir beim Lauftreff geholfen, die gelaufenen km zu sehen. Aber sonst ging das alles prima ohne Technik, und eine Leistungsdiagnostik haben wir auch nicht durchgeführt.

Bernd

Ich glaube, dass fueher die Leute (50er, 60er, 70er Jahre), die laufen wollten, sowieso in einen Verein gegangen sind und dann entsprechend angeleitet wurden. Damals gab's noch nicht soviel Ablenkung und Technikgedoens wie heute, da war Vereinsleben in der Freizeit wichtig. Daraus resultierten dann auch bessere Ergebnisse.

burny hat geschrieben:Ja, das ist eindeutig so, und das ist auch in Ordnung. Dass das den Median verschiebt und relativ "schlechtere" Zeiten produziert, ist auch klar. Dennoch erklärt das nicht, dass auch die absoluten Zeiten, sprich Anzahl Läufer unter bestimmten Zeiten, so enorm abgenommen hat.

Wie schon gesagt, ist meine Theorie hierfür, dass die Leichtathletik insgesamt in Deutschland an Stellenwert eingebüßt hat und die wirklich sportlichen Leute, die aus dem Hobbybereich rauswollen bei anderen Sportarten landen (ganz vorne Fußball, dann Wintersport). Schwimmen hat ein ähnliches Problem. Man sieht es ja auch äußerlich: Die Stadien mit Laufbahnen sterben aus, selbst Berlin ist gerade auf der Kippe und bei Schwimmbädern kann man froh sein, wenn es vor Wasserrutschen und Palmeninseln überhaupt eine für das Training geeigente Bahn gibt, früher waren 25m-Bahnen der Standard.

Logischerweise müssten zu einem ambitionierten Läuferkreis dann viele dazukommen, die nicht so intensiv trainieren. Nur, braucht jemand, der wenig trainiert, dann wirklich den ganzen Kladderadatsch?

Wenn er ohne den Kram nicht trainieren würde (so ist es bei mir) - dann ja.

Aber ob er die 10km nun in 40,50 oder 60 Minuten schafft, interessiert außer ihm selbst niemanden.

ruca hat geschrieben:Aber ob er die 10km nun in 40,50 oder 60 Minuten schafft, interessiert außer ihm selbst niemanden.

Schöne Signatur hast Du

Vielleicht liegt es auch daran, dass man heute - dank Internet und den ganzen technischen Spielereien - meint, sein eigener Trainer sein zu können. Trainingsplan aus dem Internet hier, eine Meinung aus dem Forum da, ein HF-Messer, Laufschuhe nach Amazon-Rezension - zack, fertig ist der moderne Hobbyläufer.

Früher gab es all diese Dinge nicht, und man hat sich mangels Alternativen noch von Leuten, die Ahnung haben anleiten lassen.

Edit: FasterRoadRacer war schneller

bones hat geschrieben:Schöne Signatur hast Du

... und hauptsächlich interessiert sie mich selbst.

Sie hilft aber evtl. auch anderen Usern, einzuschätzen, ob meine Antworten auf eigenen Erfahrungen oder "Vermutungen" basieren, denn oft genug versucht ja auch ein unerfahrener Läufer dem anderen ganz tolle Tipps zu geben, die am Ende nur irgendwo angelesener Müll sind...

Da könnte man jetzt anfangen zu diskutieren, ab wann jemand ein "erfahrener" Läufer ist: abhängig von gelaufenen Kilometern, Laufjahren, Zeiten?

Zum Thema Technik: ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Leistung und genutzter (oder nicht genutzter) Technik. Will heißen, ich glaube nicht, dass die Läufer vor 30 Jahren langsamer gewesen wären, wenn sie GPS-Uhren zur Verfügung gehabt hätten. Oder ziehe ich hier einen falschen Umkehrschluss?

Ich sehe das eher so, dass viele versuchen, ihr Training zu "optimieren", also in der Zeit, die man zur Verfügung hat oder bereit ist aufzuwenden, möglichst viel zu erreichen. Ob das mit GPS-Uhr besser gelingt als ohne kann ich nicht beurteilen. Dazu müsste man Läufer gleichen Leistungsstandes und mit gleichem Umfang, etc. miteinander vergleichen (einige mit Uhr, andere ohne). Vielleicht gibt es hierzu sogar Untersuchungen, mir ist spontan keine bekannt. Außerdem dienen diese "Spielzeuge" doch auch oft einfach der Motivation: einerseits um die Leistungsentwicklung schwarz auf weiß nachvollziehen zu können, andrerseits weil "wenn ich mir schon eine teure Uhr kaufe, muss ich auch laufen gehen." Ob das funktioniert? Keine Ahnung, aber es spricht meiner Meinung auch nichts dagegen, wenn es jemandem Spaß macht und (subjektiv) hilft.

Natürlich braucht man das alles nicht und natürlich versuchen die Hersteller, ihre Produkte zu verkaufen. Das ist jetzt aber nichts wirklich Außergewöhnliches und beileibe nicht auf den Bereich des Laufsports begrenzt.

alcano hat geschrieben:Da könnte man jetzt anfangen zu diskutieren, ab wann jemand ein "erfahrener" Läufer ist: abhängig von gelaufenen Kilometern, Laufjahren, Zeiten?

Viel simpler: Man hat bei dem eigene Erfahrungen, was man selbst gelaufen ist. Beim Thema Marathon in 3:15 bin ich z.B. raus.

alcano hat geschrieben: Zum Thema Technik: ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Leistung und genutzter (oder nicht genutzter) Technik. Will heißen, ich glaube nicht, dass die Läufer vor 30 Jahren langsamer gewesen wären, wenn sie GPS-Uhren zur Verfügung gehabt hätten. Oder ziehe ich hier einen falschen Umkehrschluss?

Sie waeren langsamer gewesen, da bin ich mir langsam ziemlich sicher. Mein Daddy ist in den 50er Jahren 25km gelaufen und aus diesem Training heraus den Marathon sub3. Pulsuhren, Zonen usw. haetten das ganze Training total verkopft und zerstoert. Training bestand damals aus Schwedenspielen (Fartlek) und langen Lauefen mit sowas wie Endbeschleunigung. Alles im Verein natuerlich.

FasterRoadRacer hat geschrieben:Training bestand damals aus Schwedenspielen (Fartlek) und langen Lauefen mit sowas wie Endbeschleunigung.

Das reicht doch auch fast aus. Hier und da noch ein lockerer Lauf für den Spaß und die Wochenkilometer und fertich is das Training.

Gruss Tommi

Laufen sollte natürlich Spaß machen. Mein Trainingsumfang ist sehr groß und steht in keinem Verhältnis zu dem, was ich in Wettkämpfe erreichen werde.

Ich werde niemals im Leben einen Halbmararathon in 1:35h finishen. Da sind einem auch irgendwann persönliche Grenzen gesetzt.

Trotzdem habe ich als Amateur-Läufer den Anspruch mich zu verbessern. Wenn die Leistung auf einem bestimmten Niveau stagniert oder abfällt, nutzt man irgendwann halt Instrumente, wie eine Pulsuhr oder versucht sich vor einem Wettkampf bewusster zu ernähren.

redflag1982 hat geschrieben: Wenn die Leistung auf einem bestimmten Niveau stagniert oder abfällt, nutzt man irgendwann halt Instrumente, wie eine Pulsuhr oder versucht sich vor einem Wettkampf bewusster zu ernähren.

Das ist beides Pillepalle. Wenn du richtig gut bist, dann kann das eventuell die letzten Prozente oder Promille herauskitzeln. Wenn es aber bei dir so ist, wie du es beschreibst, dann kannst du genauso gut ein dunkles gegen ein helleres Trikot austauschen.

redflag1982 hat geschrieben:Mein Trainingsumfang ist sehr groß und steht in keinem Verhältnis zu dem, was ich in Wettkämpfe erreichen werde.

Entweder macht dir das Laufen generell Spaß, dann kannst du natürlich auch viel laufen, unabhängig von irgendwelchen Wettkämpfen. Wenn du allerdings die Wettkampfleistung verbessert willst, dann musst du an deinem Training etwas ändern. Das ist doch nicht schwer zu verstehen. Wenn ein Fußballer sich in die Stammelf spielen will, wodurch erreicht er das: durch andere Fußballschuhe? Durch Wechsel der Nudelsorte? Oder investiert er mehr ins Training?

Bernd

burny hat geschrieben: Wenn, um nur ein einziges Beispiel herauszugreifen, bei gestiegener Finisherzahl der Anteil der sub 3-Läufer von 2.425 auf 1.019 gesunken ist, dann ist das ein Fakt

Ich würde meinen, dass viele starke Läufer zum Triathlon umgesattelt haben, und hier möchte ich die Iron Man Veranstaltungen aufgreifen:
Ich bin mir sicher, dass da unzählige Sub 3 Läufer vertreten sind, nur dass die in ihrer Vorbereitung auf dieses Event an keinem einzigen Marathon Wettkampf teilnehmen, weil trainingstechnisch nicht vorteilhaft/sinnvoll.
Ansonsten stimmt es sicher, dass bei gleichzeitig steigender Teilnehmerzahl bei Volksläufen das Niveau sinkt aber freut es 1) die Veranstalter, weil die Masse an zahlenden Teilnehmern steigt und 2) so halbschnelle Läufer wie mich, deren Leistung gleich noch in einem besseren Licht steht, obwohl sie absolut gesehen ebenso mäßig im Vergleich zu vor 20, 30 Jahren ist.

Ich glaube, es liegt an der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung. Früher war nicht soviel chichi, da hieß es: Streng dich an!
Streng dich in der Schule an! Streng dich bei der Arbeit an! Sei fleißig! Tu dies, tu jenes. Man musste einfach. Heute gehen gesunde Menschen ohne Problem zum Arzt, einfach vorsichtshalber (ohne Bewertung). Früher war es völlig egal, ob irgendwas weh tat, man musste eben auf dem Feld oder in der Firma irgendwie seinen Job machen und sich da eben durchbeißen. Wenn früher das Kind mit einer 5 nach Hause kam, hieß es "Hausarrest und 3 Tage auf den Hintern hocken und lernen", heute machen die Eltern dem Lehrer die Hölle heiß, weil ihr Kind bestimmt unfair behandelt wurde.

Heute wird jedem suggeriert: Du kannst alles erreichen ohne Anstrengung!
Hier schießen unzählige Studios aus dem Boden mit dem fetten Slogan im Schaufenster: Zur Traumfigur/Fit werden mit nur 1x die Woche 20 Minuten. Magazine suggerieren einem, zu Bikinifigur ohne sich einschränken zu müssen. Man kann abnehmen, ohne Sport und ohne sein Essensverhalten zu ändern, schlucken Sie einfach diese Pille/dieses NEM. In TV und Internet wird dauernd suggeriert, wie man auch ohne Arbeit oder was zu können 100.000 Euro Gage kassieren kann, nur durch Rumhängen in einem Container. Oder dass man auch Multimillionär mit einem Start up oder als youtube-Künstler mit bekloppten Videos werden kann, ganz jung, auch ohne Schulabschluss. Bei der Arbeit geht es immer weniger um die reine Leistung als Wohlfühlen am Arbeitsplatz, Vertrauen, Offenheit und so nen chichi. Patienten wollen oft lieber passive Hilfe wie Medikamente oder Stützen statt aktiv was zu tun. Menschen holen sich oft lieber technischen Schnickschnack statt an größeren Stellschrauben zu drehen, weil das bequemer ist oder eben einfach dazu gehört. Egal, welchen gesellschaftlichen Part ich betrachte, ich beobachte, dass sich alles mehr oder weniger darum dreht mit möglichst geringen Einsatz Ergebnisse zu erzielen. Und alles lässt sich super verkaufen, wo dran steht: Hiermit können Sie einfach und ohne Anstrengung X oder Y erzielen.
Früher wären sich Läufer vielleicht albern vorgekommen, an einem offiziellen Wettkampf teilzunehmen, wenn sie nicht Leistung X drauf haben. Heute ist das egal, heute zählt dabei sein, sich gut fühlen, weil man überhaupt was tut und sich bewegt und nicht auf der Couch liegt. Daher werden ja auch Leute beklatscht, die einen Marathon spazierend mit Ruhepausen in 13 Stunden absolvieren.

Es kommt da meiner Meinung nach ganz viel zusammen, egal welchen Lebensbereich ich betrachte, aber alles lässt sich drauf zurück führen: Bequem und ohne Anstrengung "viel" erreichen.

Zur Traumfigur/Fit werden mit nur 1x die Woche 20 Minuten.

An so einem Laden, der bei uns Bo.. Str... heißt, fahr ich tagtäglich vorbei und sehe durchs Schaufenster verkabelte Leute in angestrengten "Posen". Für Leute mit wenig Zeit...voll fit sicher, vor allem im Cardiobereich

Zumindest die Lachmuskeln der vorbeikommenden Passanten trainiert es also.

Ansonsten kann ich Lilly* nur zustimmen. Größter Auswuchs dieser "ohne was tun sportlich sein"-Geschichte sind meiner Meinung nach die "Fitness-Tracker", die eher zu einem "oh, ich habe heute im Alltag schon 10.000 Schritte gemacht, da kann ich ja ohne schlechtes Gewissen ab auf die Couch"-Beruhigungsgerät werden.

-Auftrags-Griller- hat geschrieben:An so einem Laden, der bei uns Bo.. Str... heißt, fahr ich tagtäglich vorbei und sehe durchs Schaufenster verkabelte Leute in angestrengten "Posen". Für Leute mit wenig Zeit...voll fit sicher, vor allem im Cardiobereich

Ich GEHE an sondern Bude fast täglich vorbei. Nur aus Höflichkeit bleibe ich nicht stehen, um genau zu schauen, was die da machen

Gruss Tommi

ruca hat geschrieben:oh, ich habe heute im Alltag schon 10.000 Schritte gemacht,

Bei aller Polemik, ich denke nicht, dass es all zu viele (Büro)Leute schaffen alleine aus ihrer Alltagsbewegung heraus 10.000 Schritte zu machen. Ich "schleppe" auch so einen Tracker mit mir rum und habe ihn auf 8000 Schritte eingestellt.Die schaffe ich nicht täglich (ohne laufen zu gehen) und das obwohl ich jeden Tag 2km Fussweg alleine zur Bahn und zurück habe. Von daher, 10.000 Schritte sind schon ein paar Kilometer Bewegung und die nehmen sicherlich nicht ganz soviele auf sich. Von daher kann das schon ein Anreiz sein und das ist dann ja schon einmal ein Anfang. Und wenn es nur eine Zusatzrunde "um den Block" ist um die 10.000 voll zu machen.