Haftung bei fraglicher Verletzung der Sorgfaltspflicht. Erfahrung?

Hallo
Ich bin neu hier und habe mich angemeldet weil ich hoffe das vielleicht jemand Erfahrung mit so einem "Problem" hat.
Ich bin Anfang des Monats bei einer Laufveranstaltung mitgelaufen. Der Zielbereich war nett hergerichtet, ein aufgepusteter Bogen markierte das Ziel auf dem Boden lag ein Teppich in den Farben des Veranstalters. Leider waren unter diesem Teppich Straßenbahnschienen. Ich bin direkt im Zieleinlauf in so einer abgedeckten Schiene mit dem Fuß umgeknickt und gestürzt. Habe mich dabei verletzt und bin nun die dritte Woche arbeitsunfähig.
MeineÜberlegung ist, ob der Veranstalter dafür haftbar zu machen ist? Die Schiene war abgedeckt, nicht aufgepolstert und so konnte ich die Gefahr ja nicht erkennen. Meiner Meinung nach ist es eine Verletzung der Sorgfaltspflicht. Das vom Veranstalter gemachte Finisher-Foto hält genau die Sekunde fest wo mein Fuß im 90grad Winkel steht.
Wer hat Ähnliches erlebt und kann mir berichten?
Lieben Dank
Nadin

Sowas ist immer eine Einzelfallentscheidung. Insofern, Anwalt konsultieren.

genau für diese Zwecke gibt es Anwälte in Deutschland und ich finde es schon ansatzweise unseriös, sich extra hier anzumelden, um eine kostenlose Rechtsberatung zu schnorren. Falls du kein/wenig Geld hast, gibt es Beratungshilfe bzw. Prozeßkostenhilfe.

Daher: ich könnte etwas dazu sagen, da ich das studiert habe und auch praktische Erfahrungen mit dem Thema Verkehrssicherungspflichtverletzung habe, werde es aber nicht tun abgesehen von der Aussage: es ist nicht aussichtslos, hier rechtliche Schritte zu ergreifen, wenn sich der Sachverhalt so zugetragen hat wie geschildert.

Hallo?
Ich habe keine Rechtsberatung erwartet sondern wollte wissen ob jemand schon mal Ähnliches erlebt hat! Ich habe Foren kennengelernt wo man sich über Erfahrungen austauscht. Scheint hier dann wohl nicht so zu sein!
Und ich musste mich hier erst anmelden da ich beim googeln auf dieses Forum gestoßen bin das ich vorher nicht kannte.
Aber okay.
Eine Erfahrung an Unfreundlichkeit weiter...

Deinen letzten Satz habe ich beim ersten lesen direkt überlesen da ich mich über den ersten Absatz so geärgert habe.
Vielen Dank für die Information...
Wie gesagt, ich wollte Gerne ähnliche Erfahrungen hören da mir bewusst ist das Veranstalter in ihren AGBs ja auf einiges hinweisen und ausschließen.

Vermutlich wird es Dir nicht helfen, aber ganz Ähnliches ist gerade in HH passiert:

Wegen Loch im Boden: Sturz-Dramen beim Triathlon | MOPO.de

Die Teppiche können tatsächlich fiese Fallen sein.

da mir bewusst ist das Veranstalter in ihren AGBs ja auf einiges hinweisen und ausschließen.

Damit kann man sich aber nicht von allem "Freikaufen".

Hallo,

und alle anderen Läufer sind da unverletzt durch?!?
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber vielleicht einfach mal überlegen ob Du vielleicht nur ungeschickt warst ?!?

Auch steht zu befürchten das dies in der AGB des Laufveranstalters ausgeschlossen ist. Du wirst Ihm grobe Fahrlässigkeit beweisen müssen und da kommt wieder die Frage, was war mit den anderen Läufern :-)

Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie deutsche Gerichte das sehen, aber vor kurzem gab es in Italien ein Urteil (das ich leider auf die Schnelle nicht finde, aber es war vor 1-2 Monaten) zu einem Fall, wo ein Rallye-Fahrer in einer unübersichtlichen gegen einen sehr Nahe an der Strecke stehenden (ungepolsterten) Baum prallte und starb.
Wir wissen alle, dass Rallyes gefährlich sind, und der Veranstalter hatte natürlich (ähnlich wie bei jeder Laufveranstaltung) jegliche Haftung ausgeschlossen. Das Gericht sah das aber anders und verurteilte ihn zu Schadenersatz, und zwar mit folgender, für mich nachvollziehbarer Begründung: wenn jemand schon weiß, dass etwas gefährlich ist, muss er jedenfalls dafür sorgen, dass besonders gefährliche Stellen möglichst entschärft werden. Er hätte zwar nicht den Baum entfernen müssen, aber zumindest mit Strohballen oder sonstiger Polsterung absichern.
Umgelegt auf den hier vorliegenden Fall würde ich als Anwalt so argumentieren: jeder Veranstalter weiß, dass es Leute gibt, die im Ziel ziemlich fertig ankommen und es mal austrudeln lassen. Deshalb müsste er allfällige gefährliche Stellen wie hier etwa die Schienen entweder sichtbar halten (denn dann ist wirklich der Betroffene Schuld, wenn er nicht schaut) oder er müsste unter dem Teppich die Schienenspalte ausfüllen, um ein stolpern zu verhindern, weil man die "Falle" eben nicht sieht.
Natürlich käme dann sicher der Veranstalter und sagte "Aber die anderen..." Dies würde ich damit entkräften, dass ich ihm insofern recht geben könnte, dass viel Pech dazu gehört, dass man genau so auf kommt, dass man da Stolpern kann, aber er müsste mir als Betroffenem zumindest die Chance geben, dass ich die Schiene sehe und ich ausweichen kann, weil das eben eine Gefahrenstelle ist, wo ein hohes Risiko ist. Und außerdem: die deutsche Rechtslage kenn ich nicht, aber in Österreich ist es bei Schneelage prinzipiell so, dass der Hauseigentümer haftet, wenn er den Gehweg vor seinem Haus nicht ordentlich räumt und es deshalb jemand hinschmeißt, und da ist es auch egal, ob davor 50 Leute besser aufpassten und nicht hinfielen (abgesehen von eventueller Teilschuld des Opfers).
Kurz gesagt: auf jeden Fall zum Anwalt, denn es ist zwar nett, dass der Veranstalter einen Haftungsausschluss unterschreiben lässt, aber damit ist er nicht in jedem Fall aus dem Schneider... (wobei es natürlich immer, wie schon geschrieben wurde, Beweisfrage ist. Allerdings ist das immer so: wenn ich jemand um die Ecke bringe bin ich zwar ein Mörder, aber so lange mir das niemand nachweisen kann, werde ich schwedische Gardinen nur in einem allfälligen Skandinavien-Urlaub zu sehen bekommen)

Ich weiß nicht ob anderen Läufern das Gleiche oder Ähnliches passiert ist. Ich bin wie gesagt direkt im Ziel gestürzt, das vom Veranstalter gemachte Finisher-Foto hält den Moment fest wo ich knicke, dort sieht man auch die Rinne die entsteht durch die unterhölung des Teppichs.
Ich habe die Strecke vorher gesehen das dort Schienen sind, klar, aber wenn sie verdeckt sind, sehe ich sie doch nicht mehr und kann doch eigentlich drauf vertrauen das Stolperfallen nicht extra erzeugt werden.
Vielen Dank für die vielen Antworten, das macht mir Mut und ich werde mir dann mal einen passenden Anwalt raussuchen

Ist doch total unwichtig, ob es andere auch erwischt hat oder nicht. Die Gefahrenquelle war da und war meiner Meinung nach für den Veranstalter vorher zu erkennen. Geh auf jeden zum Anwalt und forder dein Recht ein...

Zeig mal das Foto! *gaff

zwerg-dine hat geschrieben:Deinen letzten Satz habe ich beim ersten lesen direkt überlesen da ich mich über den ersten Absatz so geärgert habe.
Vielen Dank für die Information...
Wie gesagt, ich wollte Gerne ähnliche Erfahrungen hören da mir bewusst ist das Veranstalter in ihren AGBs ja auf einiges hinweisen und ausschließen.

Was sind denn "AGBs"?

Allgemeine Geschäftsbedingungens?

Nur mal so in die Runde gefragt.

Um welchen Schadensersatz (Summe) geht es denn?

M.E.D. hat geschrieben:Nur mal so in die Runde gefragt.

Um welchen Schadensersatz (Summe) geht es denn?

Denke, da wird es um Schmerzensgeld gehen. Da die Verletzung nicht genauer beschrieben ist, sagt meine Kristallkugel so 500-1000€. Zusätzlich Schadenersatz für alle beim Sturz kaputtgegangenen Dinge (was ja nicht viel sein kann bei so einem Laufwettkampf).

Steffen42 hat geschrieben:Denke, da wird es um Schmerzensgeld gehen. Da die Verletzung nicht genauer beschrieben ist, sagt meine Kristallkugel so 500-1000€. Zusätzlich Schadenersatz für alle beim Sturz kaputtgegangenen Dinge (was ja nicht viel sein kann bei so einem Laufwettkampf).

Wie hoch werden die Kosten für den Anwalt, Richter, Gerichtsschreiber, Gutachter etc. sein?

[INDENT]Ich meine:
Sollte Zwerg seinen verstauchten Fuß einfach als Lehre sehen; beim nächsten Mal besser aufzupassen?
[/INDENT]

M.E.D. hat geschrieben:Wie hoch werden die Kosten für den Anwalt, Richter, Gerichtsschreiber, Gutachter etc. sein?

Für den Prozessgewinner 0€.

M.E.D. hat geschrieben:Wie hoch werden die Kosten für den Anwalt, Richter, Gerichtsschreiber, Gutachter etc. sein?[INDENT]Ich meine:
Sollte Zwerg seinen verstauchten Fuß einfach als Lehre sehen; beim nächsten Mal besser aufzupassen?
[/INDENT]

Vielleicht gibt's ja eine Rechtsschutzversicherung. Dann wäre nur mehr fraglich, wie man mit der Sache umgeht. Denn wenn alles Zeitraub, Stress, Sorgen, Ärger verursacht sollte man es sich überlegen und sich eventuell folgende (manchmal passende) Aussage durch den Kopf gehen lassen: "Recht haben...... oder glücklich sein?"

ruca hat geschrieben:Für den Prozessgewinner 0€.

Verstehe, die Zeche zahlt ein anderer.
Also spielt es keine Rolle, ob die Kosten im Verhältnis zum Ertrag stehen.

sulimo hat geschrieben:....sollte man es sich überlegen und sich eventuell folgende (manchmal passende) Aussage durch den Kopf gehen lassen: "Recht haben...... oder glücklich sein?"

Das erinnert mich an diesen Sportsfreund: "Hans Kolhaas"
Der ließ sich lieber den Kopf abschlagen, als auf sein Recht zu verzichten.

Wenn der Unterlegene rechtzeitig aufgibt bzw. man sich gütlich einigt, kann er viel Geld sparen. Er hat es also selbst in der Hand wie die Kosten hochgehen und so eine Verletzung ist ja kein Kleinkram.

M.E.D. hat geschrieben:Verstehe, die Zeche zahlt ein anderer.
Also spielt es keine Rolle, ob die Kosten im Verhältnis zum Ertrag stehen.

Ganz so trivial ist es nicht. Nehmen wir mal an, der Geschädigte klagt die von Steffen in den Raum gestellten 1.000 € ein und das mit der Sache befasste Gericht kommt dann zu dem Ergebnis, dass nur 500 € angemessen sind. Schon hat der Kläger (der Geschädigte) die Hälfte der Kosten an der Backe. Bei ausschließlich gerichtlicher Mandatierung wären das 350 €. Der Anwalt würde knapp 220 € an dieser Sache verdienen. Und ob der Geschädigte wirklich einen Anwalt findet, der für diesen Betrag tätig wird (und im idealfall auch noch weiß, was er tut)? Ich habe da so meine Zweifel.

Noch wahrscheinlicher ist folgendes Szenario. Der Geschädigte findet einen Anwalt, der verspricht, die Angelegenheit für ein Pauschalhonorar von EUR 500 abzuwickeln (immer noch schwierig genug, hier einen ordentlichen Anwalt zu finden) und redet dem Geschädigten ein, dass mindestens 2000 EUR zu holen sind. Im Termin legt der Richter den Parteien dann dringend einen Vergleich ans Herz und man einigt sich auf eine Zahlung von EUR 750 bei Kostenaufhebung (jede Partei trägt die Kosten des eigenen Anwalts und die Gerichtskosten werden geteilt). Der Geschädigte zahlt in diesem Fall die vereinbarten EUR 500 (an Stelle der gesetzlich anfallenden EUR 650) an seinen Anwalt und noch einmal knapp EUR 50 an die Justizkasse. So richtig viel bleibt da nicht übrig.

Ich habe eine ganz persönliche Meinung zu solchen Auseinandersetzungen.

Ich habe dem Versnstalter zuerst einen freundlichen Brief geschrieben, mir liegt es fern direkt einen Rechtsstreit anzufangen, da ich mir aber so meine Gedanken mache, wollte ich ja nur Erfahrungen hören.
Es ist eine Sprunggelenksverletzung und da ich auf die Hand gestürzt bin ist wahrscheinlich eine Kapsel vom Finger auch kaputt, da habe ich nächste Woche einen Termin in der Handchirurgie.
Ich kann leider kein Foto einfügen, wie geht das denn?

Drei Wochen arbeitsunfähig kann bei einem Freiberufler auch einen substantiellen Einkommensausfall bedeuten. Ist ja nicht jeder rundherum abgesichert. Und Rechtswege sind dazu da, beschritten zu werden, das sollte man nicht als Lappalie wegdiskutieren, das muss jeder selbst wissen.

Und hier ein Bericht zu einem ähnlich gelagerten Fall aus Österreich, der nicht so glimpflich abging: Haftung: Noch kein grünes Licht für "Ironman" - kaernten.ORF.at

Was ich damit sagen will: ich wünsche mir definitiv keine Amerikanisierung des Schadenersatzsystems, aber wenn jemand etwas veranstaltet hat er auch die zumutbare Sorgfalt zu tragen, und eben wenn er dies nicht tut und es zu einem Schaden kommt, dafür einzustehen. Im konkreten Fall könnte man vielleicht noch sagen, dass man die Lage der Schienen durchaus hätte abschätzen können, aber der nächste legt dann den Teppich über ein tiefes Schlagloch drüber... Es geht hier nicht nur um den aktuellen Schaden, sondern auch um den Schutz für andere Teilnehmer, und aus meiner Sicht kann ich als Teilnehmer sehr wohl erwarten, dass Schlaglöcher oder andere Stolperfallen zumindest sichtbar sind (im Fall von mir verlinkten Fall würde ich auch eher an die Eigenverantwortung appellieren, denn da war das "tatausführende" Straßenstück zumindest nicht abgedeckt)

haxedesboesen hat geschrieben:....
Was ich damit sagen will: ich wünsche mir definitiv keine Amerikanisierung des Schadenersatzsystems, aber wenn jemand etwas veranstaltet hat er auch die zumutbare Sorgfalt zu tragen, und eben wenn er dies nicht tut und es zu einem Schaden kommt, dafür einzustehen. ....

Und genau hier wird es schwierig.

Vor zwei Jahren haben wir über den Tod des Ehrenamtes" diskutiert.

Ein Jugendtrainer wurde, wegen Fahrlässigkeit, zu einer Geldstrafe verurteilt. Die Eltern des geschädigten Jungen wollten dann noch 80.000 Euro Schmerzensgeld. Ich weiß nicht, wie dieser Rechtstreit ausging.

Ich kenne den Thread, und bin mir bewusst, dass es schwierig ist und es immer wieder Streitfälle geben wird. Aber andererseits bin ich doch in Bezug auf Laufstrecken der Meinung, dass man mir zumindest die Chance geben muss, Eigenverantwortung zu übernehmen, und da muss ich mich einfach drauf verlassen können, dass bei eindeutigen Plusgraden eine Bodenfläche, die voll laufbar ausschaut, das auch ist. Hier bei den Schienen könnte man, wie schon geschrieben, noch irgendwie zu Gunsten des Veranstalters argumentieren, dass der Läufer hätte sehen müssen, dass die irgendwo sein müssen und deshalb aufpassen. Aber was ist, wenn jemand seinen Werbeteppich über ein Schlagloch legt?

zwerg-dine hat geschrieben:Ich habe dem Versnstalter zuerst einen freundlichen Brief geschrieben,

Hast du eine Antworrt bekommen? Wie sieht die aus?

Im Übrigen zeugen viele Beiträge von reichlich Unkenntnis.

Punkt 1 ist: Wer ist der Veranstalter?
Wenn es ein Verein ist, der dem DLV angehört, dann ist dieser über eine Sportversicherung abgesichert. Wie's bei freien Agenturen aussieht, ist offen. Aber auch diese müsste sehr blauäugig sein, sich NICHT abzusichern.

Punkt 2 ist: Welchem Landesverband gehört der DLV-Verein an, falls es ein solcher Verein ist? Es spielt eine Rolle, ob der Verband eine "Zusatzversicherung" abgeschlossen hat, die auch Nicht-Vereinsmitglieder absichert.

Wenn es sich um einen DLV-Verein handelt, dessen Landesverband eine solche Zusatzversicherung abgeschlossen hat, dann gibt es eine Schadensmeldung und die Versicherung prüft, ob der Schaden übernommen wird.

Also irgendwo im luftleeeren Raum hängt das Ganze nicht, und da ist auch nicht gleich der Rechtsanwalt gefragt. Der kann zwar später immer noch hinzugezogen werden, wenn man mit dem Ergebnis nicht zufrieden ist, aber erst mal geht das seinen versicherungstechnichen Gang. Wie gesagt, unter obiger Voraussetzung, aber auch bei einer Agentur kann ich mir nicht vorstellen, dass sie das Risiko eingeht, im Schadensfall ggfs. pleite zu gehen.

Für unsere Veranstaltung vor kurzem war sogar die Genehmigung durch die Stadtverwaltung an die Bedingung geknüpft, dass eventuelle Schäden durch eine entsprechende Versicherung abgedeckt sind.

Zur Erläuterung: Die Sporthilfeversicherung deckt mehrere Risiken ab, u. a. Unfall "schließt sporttypische Risiken ein und gilt in Ergänzung zur privaten Vorsorge." oder Krankenversicherung "ersetzen Kosten, wenn zum Beispiel Zähne oder Brillen zu Schaden kommen."

Bernd

Vielen Dank für auch dieses neue Input!
Ich habe bisher keine Antwort von dem Veranstalter erhalten. So wie ich es sehe hat eine namenhafte Firma ein Veranstaltungsmanagment beauftragt und dieses habe ich als Kontakt genutzt. Ein "normaler" Sportverein steht nicht dahinter.
Ich will ja auch gar nicht den direkten Weg über einen Anwalt gehen, daher zuerst ein normal freundlicher Brief.
Ich habe hier wirklich gute Argumente und Gedanken gelesen. Vielen Dank

Beim Strongman gilt folgende Regelung in den Bedingungen:

"Haftungsausschluss
Mit Betreten des Veranstaltungsgeländes und der Teilnahme am Fisherman’s Friend StrongmanRun erkennen alle Teilnehmer und Besucher folgenden Haftungsausschluss an: Der Veranstalter haftet nicht für leichte Fahrlässigkeit. Dies gilt sowohl für eigene Handlungen, aber auch Handlungen seiner Vertreter oder Erfüllungsgehilfen. Vorstehendes findet keine Anwendung im Bereich von Verletzungen des Lebens, Körpers oder der Gesundheit – in diesen Fällen gelten die allgemeinen gesetzlichen Regelungen."

Ein Hindernis unter einer Decke zu verstecken wäre wohl eher grobe Fahrlässigkeit.

bones hat geschrieben: Ein Hindernis unter einer Decke zu verstecken wäre wohl eher grobe Fahrlässigkeit.

Immer noch Ansichtssache. Der Teppich sollte vielleicht das Stolpern über die Schiene verhindern...

bones hat geschrieben: Ein Hindernis unter einer Decke zu verstecken wäre wohl eher grobe Fahrlässigkeit.

Nicht unbedingt, wenn im Vorfeld ausreichend darauf hingewiesen wurde. So wissen wir z.B. nicht, ob im Briefing oder per Ansage darauf hingewiesen wurde oder ob aufgrund der örtlichen Gegebenheiten die Schienen unter dem Teppich bei zumutbarer Aufmerksamkeit des Läufers unübersehbar gewesen wäre.

Nur mal als Hinweis am Rande, ein Forenbetreiber macht sich u.U. sogar haftbar, wenn er Rechtsberatung auf seiner Plattform zulässt. Daher sind solche Anfragen immer etwas mit Vorsicht zu genießen.

bones hat geschrieben:"Haftungsausschluss
Mit Betreten des Veranstaltungsgeländes und der Teilnahme am Fisherman’s Friend StrongmanRun erkennen alle Teilnehmer und Besucher folgenden Haftungsausschluss an: Der Veranstalter haftet nicht für leichte Fahrlässigkeit. Dies gilt sowohl für eigene Handlungen, aber auch Handlungen seiner Vertreter oder Erfüllungsgehilfen. Vorstehendes findet keine Anwendung im Bereich von Verletzungen des Lebens, Körpers oder der Gesundheit – in diesen Fällen gelten die allgemeinen gesetzlichen Regelungen."

Ein Hindernis unter einer Decke zu verstecken wäre wohl eher grobe Fahrlässigkeit.

Das ist ein Standardhaftungsausschluss. Ob es sich hier vorliegend um einfache oder grobe Fahrlässigkeit handelt, spielt doch gar keine Rolle. Bei Verletzungen des Körpers und der Gesundheit ist die Haftung für einfache Fahrlässigkeit ja gerade nicht ausgeschlossen (und darf nach § 309 BGB - glaube ich, ich verwechsle die Vorschriften ständig - auch nicht in Allgemeinen Geschäftsbedingungen ausgeschlossen werden).

MikeStar hat geschrieben:Nicht unbedingt, wenn im Vorfeld ausreichend darauf hingewiesen wurde.

Auf manche Sachen kann man nicht ausreichend hinweisen - man muss sie schlichtweg abstellen weil zu gefährlich. Und wenn man dann per Ansage dann noch darauf hinweist, dann macht man sogar deutlich, dass einem die Gefahr bekannt war, da kann man in krassen Fällen schon darüber nachdenken, ob das "nur" grob fahrlässig ist.

ruca hat geschrieben:Auf manche Sachen kann man nicht ausreichend hinweisen - man muss sie schlichtweg abstellen weil zu gefährlich. Und wenn man dann per Ansage dann noch darauf hinweist, dann macht man sogar deutlich, dass einem die Gefahr bekannt war, da kann man in krassen Fällen schon darüber nachdenken, ob das "nur" grob fahrlässig ist.

Verklagen wegen Terrorverdacht?

Rolli hat geschrieben:Immer noch Ansichtssache. Der Teppich sollte vielleicht das Stolpern über die Schiene verhindern...

Wahrscheinlich sollte der Teppich nur den unvermeidlichen Sturz dämpfen .

bones hat geschrieben:Wahrscheinlich sollte der Teppich nur den unvermeidlichen Sturz dämpfen .

Sehe ich auch so.

Sehr wahrscheinlich sah es so aus:

https://www.mynextfinish.com/assets/ima ... 61cf93.jpg

Auf dem Bild kommen die Schienen nicht wirklich überraschend, man ist ja schon eine ganze Strecke an denen entlang gelaufen und sie drücken sich auch sichtbar im Teppich ab. Nicht wirklich glücklich gelöst aber auch nicht so eine fiese Falle wie in meiner Vorstellung.

MikeStar hat geschrieben: Nur mal als Hinweis am Rande, ein Forenbetreiber macht sich u.U. sogar haftbar, wenn er Rechtsberatung auf seiner Plattform zulässt.

Wie willst Du denn da argumentativ hinkommen? Ist wohl eher eine der Gruselgeschichten, mit der Anwälte oft versuchen, unentgeltliche (und tatsächlich meist inkompetente) Konkurrenz zu verhindern...

ruca hat geschrieben: Auf dem Bild kommen die Schienen nicht wirklich überraschend, man ist ja schon eine ganze Strecke an denen entlang gelaufen und sie drücken sich auch sichtbar im Teppich ab. Nicht wirklich glücklich gelöst aber auch nicht so eine fiese Falle wie in meiner Vorstellung.

Sicher richtig, aber im Moment des Zieleinlaufs hat manche(r) aber auch etwas anderes im Kopf als Straßenbahnschienen. Z.B. eine neue PB aufzustellen, obwohl vier dicke Kanarienvögel die Ziellinie sperren...

Zak_McKracken hat geschrieben: eine neue PB aufzustellen, obwohl vier dicke Kanarienvögel die Ziellinie sperren...

Sind das nicht die Zwillingsschwester?

Rolli hat geschrieben:Sind das nicht die Zwillingsschwester?

Das erinnert mich an den Mann, der, am Tresen, die Zwillinge anstarrte.

[INDENT]Nach einer Weile sagte die eine zu ihm:
"Sie sehen nicht doppelt, wir sind Zwillinge."

Da fragte er:
"Alle vier?"[/INDENT]

Zak_McKracken hat geschrieben:Wie willst Du denn da argumentativ hinkommen? Ist wohl eher eine der Gruselgeschichten, mit der Anwälte oft versuchen, unentgeltliche (und tatsächlich meist inkompetente) Konkurrenz zu verhindern...

Ich will da gar nirgends hinkommen.
Grundlage ist das Rechtsdienstleistungsgesetz, das regelt wer Rechtsdienstleistungen erbringen darf. https://dejure.org/gesetze/RDG

Stellt ein Forum eine Plattform zum unkontrollierten Austausch bei konkreten Sachverhalten bereit, könnte dies im Einzelfall als "Erbringung" gesehen werden. Ich kenne halt einen Forenbetreiber, dem genau das passiert ist.

Aber wie so ziemlich alles in der Juristerei... es kommt halt drauf an.

Lösung war dann, Hinweis auf Verbot von Rechtsberatung im Forum, abstrakte Diskussionen zuzulassen und Threads zu konkreten anliegen sofort zu schließen. Hat sehr gut geklappt.

MikeStar hat geschrieben:Ich will da gar nirgends hinkommen.

Also bleibt Deine Behauptung unbegründet?

Grundlage ist das Rechtsdienstleistungsgesetz, das regelt wer Rechtsdienstleistungen erbringen darf.

Ach was? Nur wird hier gar keine Rechtsdienstleistung im Sinne des Paragraphen 2 RDG erbracht. Schlüsselwort ist hier "konkret".

Ich kenne halt einen Forenbetreiber, dem genau das passiert ist.

Was passiert ist? Abmahnung durch vom Hunger bedrohten Rechtsanwalt? Oder gegen den eine Geldbuße gemäß Paragraph 20 RDG verhängt wurde?

Lösung war dann, Hinweis auf Verbot von Rechtsberatung im Forum, abstrakte Diskussionen zuzulassen und Threads zu konkreten anliegen sofort zu schließen. Hat sehr gut geklappt.

Was ist für Dich ein "konkretes Anlegen"?

Was für mich ein konkretes Anliegen ist, ist irrelevant.

Konkret heißt aber i.d.R. mit Bezug auf einen realen Sachverhalt, sowie hier von der TE beschrieben. Nicht konkret, sondern abstrakt hieße einen allgemeinen Fall zu beschreiben aus dem kein direkter Bezug zu einem realen Sachverhalt abgeleitet werden kann.

Konkrete Aussage: "Ich bin beim Berlinmarathon mitgelaufen."
Abstrakte Aussage: "Eine Person hat an einer Laufveranstaltung teilgenommen.

Ob hier eine Rechtsdienstleistung stattgefunden hat, kann ich nicht beurteilen, dazu fehlt mir das Rechtsverständnis. Es ist auch nicht entscheidend. Ich habe dies auch nicht behauptet. Ich habe lediglich angemerkt, dass der Forenbetreiber haftbar gemacht werden kann(!). Selbst wenn hier eine rechtswidrige Rechtsdienstleistung stattfinden würde, hieße das nicht, dass es automatisch zu einem Haftungsfall kommen würde. Gemäß dem Grundsatz: "Wo kein Kläger, da kein Richter."

Wie soll ich meine Behauptung begründen? Selbst wenn ich dir jetzt eine aus Paragraphen bestehende lückenlose theoretische Argumentationskette präsentieren könnte, bestünde im Falle eines konkreten Sachverhalts die Möglichkeit, dass der entscheidende Richter die Paragraphen anders auslegt. Das ist ja das "Schöne" am Rechtssystem. Recht haben, heißt nicht Recht bekommen und Schuld sein, heißt nicht für schuldig befunden zu werden.

Dass ich weiterhin über Vorgänge Dritter keine Angaben bzgl. einer Rechtssache machen werde, dürftest du hoffentlich verstehen.

Wollte auch hier keine Rechtsdiskussion lostreten, sondern nur auf etwas hinweisen.

Für den Fall hier fehlen einfach auch zu viele Fakten um überhaupt eine sichere Aussage treffen zu können. Auf die Idee einen Brief zu schreiben und anzufragen, wäre die TE sicherlich auch gekommen ohne sich extra hier anzumelden und einen Thread aufzumachen.

Insofern ist Tveallens Reaktion nachvollziehbar, da der Verdacht durchaus im Raum stand auf diesem Wege eine kostenlose Rechtsberatung zu bekommen.

MikeStar hat geschrieben:Ich will da gar nirgends hinkommen.
Grundlage ist das Rechtsdienstleistungsgesetz, das regelt wer Rechtsdienstleistungen erbringen darf. https://dejure.org/gesetze/RDG

Stellt ein Forum eine Plattform zum unkontrollierten Austausch bei konkreten Sachverhalten bereit, könnte dies im Einzelfall als "Erbringung" gesehen werden. Ich kenne halt einen Forenbetreiber, dem genau das passiert ist.

Aber wie so ziemlich alles in der Juristerei... es kommt halt drauf an.

Lösung war dann, Hinweis auf Verbot von Rechtsberatung im Forum, abstrakte Diskussionen zuzulassen und Threads zu konkreten anliegen sofort zu schließen. Hat sehr gut geklappt.

Ich sehe diesbezüglich kein Problem: grundsätzlich haben die Ratschläge hier ein hohes Niveau, sodass die meisten wohl als wissenschaftliche Gutachten durchgehen, und die sind nach § 2 Abs 3 RDG keine Rechtsdienstleistung. Sofern man das nicht so sieht, gilt auf jeden Fall § 6 Abs 1 iVm Abs 2 RDG: unentgeltliche Rechtsdienstleitungen sind innerhalb einer Familie oder ähnlich enger persönlicher Beziehung erlaubt, und wir im Forum haben uns ja alle sehr lieb

haxedesboesen hat geschrieben:Ich sehe diesbezüglich kein Problem: grundsätzlich haben die Ratschläge hier ein hohes Niveau, sodass die meisten wohl als wissenschaftliche Gutachten durchgehen, und die sind nach § 2 Abs 3 RDG keine Rechtsdienstleistung. Sofern man das nicht so sieht, gilt auf jeden Fall § 6 Abs 1 iVm Abs 2 RDG: unentgeltliche Rechtsdienstleitungen sind innerhalb einer Familie oder ähnlich enger persönlicher Beziehung erlaubt, und wir ihm Forum haben uns ja alle sehr lieb

...bist du etwa Anwalt?

Ich glaube, ihr baut da einen absoluten Popanz auf!
Die Frage lautet, kann man oben ja noch nachlesen:

zwerg-dine hat geschrieben: Wer hat Ähnliches erlebt und kann mir berichten?

Wenn nun Kunigunde oder Fritz-Hugo daher kommen und ihre Story zum Besten geben, dann kann wohl auch nur ein Jurist auf die Idee kommen, dass es sich dabei um eine "Rechtsberatung" handele.

Und irgendwie war es bisher mein Verständnis, dass das Forum, in dem der momentane hochgeistige Austausch stattfindet, eben genau "eine Plattform zum unkontrollierten Austausch bei konkreten Sachverhalten" darstellt. Wozu denn sonst?

Bernd

burny hat geschrieben:Ich glaube, ihr baut da einen absoluten Popanz auf!
Die Frage lautet, kann man oben ja noch nachlesen:



Wenn nun Kunigunde oder Fritz-Hugo daher kommen und ihre Story zum Besten geben, dann kann wohl auch nur ein Jurist auf die Idee kommen, dass es sich dabei um eine "Rechtsberatung" handele.

Bernd

Manche Juristen haben da einfach einen anderen Blick auf die Sache, weil sie die Feinheiten anders bewerten als juristische Laien.

burny hat geschrieben:
Und irgendwie war es bisher mein Verständnis, dass das Forum, in dem der momentane hochgeistige Austausch stattfindet, eben genau "eine Plattform zum unkontrollierten Austausch bei konkreten Sachverhalten" darstellt. Wozu denn sonst?

Bernd

Bin ich ja vollkommen bei dir. Trotzdem gilt auch in Foren keine absolute Narrenfreiheit. Es ging - zumindest mir - nicht darum was aufzubauschen, sondern lediglich auf etwas hinzuweisen.

MikeStar hat geschrieben:Was für mich ein konkretes Anliegen ist, ist irrelevant.

...

Ob hier eine Rechtsdienstleistung stattgefunden hat, kann ich nicht beurteilen, dazu fehlt mir das Rechtsverständnis. Es ist auch nicht entscheidend.

...

Wie soll ich meine Behauptung begründen? Selbst wenn ich dir jetzt eine aus Paragraphen bestehende lückenlose theoretische Argumentationskette präsentieren könnte, bestünde im Falle eines konkreten Sachverhalts die Möglichkeit, dass der entscheidende Richter die Paragraphen anders auslegt.

...

Dass ich weiterhin über Vorgänge Dritter keine Angaben bzgl. einer Rechtssache machen werde, dürftest du hoffentlich verstehen.

...

Für den Fall hier fehlen einfach auch zu viele Fakten um überhaupt eine sichere Aussage treffen zu können.

Zu 1) es kommt aber eben darauf an, was "konkret" ist, dieses Wort findet sich in der Legaldefinition der Rechtsdienstleistung. In Legaldefinitionen ist jedes Wort wichtig.

Zu 2) wenn Du das Rechtsdienstleistungsgesetz anführst, ist es nicht entscheidend, ob es anwendbar ist oder nicht?

Zu 3) ein guter Ansatz wäre eine Randnummer aus einem RDG-Kommentar zu Paragraph 2 RDG. Richter lesen so etwas übrigens gern. Und entgegen landläufiger Vorstellung wird ein Richter Paragraphen nicht nach Gutdünken auslegen, sondern sich die Gesetzesbegründung und höchstrichterliche Urteile angucken (oder eben den Kommentar lesen, der das schon für ihn erledigt hat).

Zu 4) also kennst Du den Forenbetreiber nicht, sondern hast nur schon mal irgendwo ein Gerücht aufgeschnappt. Ansonsten könntest Du ja den konkreten Fall ausreichend abstrakt wiedergeben.

Zu 5) für dem Fall fehlen zu viele Fakten, richtig. Und deshalb ist er nicht konkret, weshalb hier auch keine Rechtsdienstleistung erbracht wird. q.e.d.

Zak_McKracken hat geschrieben:Zu 1) es kommt aber eben darauf an, was "konkret" ist, dieses Wort findet sich in der Legaldefinition der Rechtsdienstleistung. In Legaldefinitionen ist jedes Wort wichtig.

Zu 2) wenn Du das Rechtsdienstleistungsgesetz anführst, ist es nicht entscheidend, ob es anwendbar ist oder nicht?

Zu 3) ein guter Ansatz wäre eine Randnummer aus einem RDG-Kommentar zu Paragraph 2 RDG. Richter lesen so etwas übrigens gern. Und entgegen landläufiger Vorstellung wird ein Richter Paragraphen nicht nach Gutdünken auslegen, sondern sich die Gesetzesbegründung und höchstrichterliche Urteile angucken (oder eben den Kommentar lesen, der das schon für ihn erledigt hat).

Zu 4) also kennst Du den Forenbetreiber nicht, sondern hast nur schon mal irgendwo ein Gerücht aufgeschnappt. Ansonsten könntest Du ja den konkreten Fall ausreichend abstrakt wiedergeben.

Zu 5) für dem Fall fehlen zu viele Fakten, richtig. Und deshalb ist er nicht konkret, weshalb hier auch keine Rechtsdienstleistung erbracht wird. q.e.d.

zu 1) Ich verstehe nicht was du damit sagen willst. Natürlich ist "konkret" wichtig... es ist sogar eine hinreichende Bedingung, für die Bewertung ob eine RDL vorliegt. Nur ist es nicht entscheident, ob ich (!) den Fall für konkret erachte, sondern wenn, dann die involvierten juristischen Organe.

zu 2) Es ist nicht entscheidend, ob ich beurteilen kann, ob eine Rechtsdienstleistung vorliegt oder nicht... sondern es ist entscheidend wie das im Klagefall der Richter sieht.

zu 3) Eine formaljuristische Diskussion würde hier doch den Rahmen sprengen, oder? Wollen wir jetzt wirklich Beck und Konsorten konsultieren?

zu 4) Persönlich kenne ich den Forenbetreiber nicht persönlich nur online im Rahmen einer längeren Mitgliedschaft in einem Forum und habe miterlebt, wie er die Moderation innerhalb des Forums bzgl. Rechtsthemen entsprechend verschärft hat, weil er aufgrund eines Verstoßes (nicht durch ihn selbst, sondern aufgrund Rechtsberatung innerhalb seines Forums) gegen das RDG innerhalb des Forum bestraft wurde. Der Fall ist aber auch schon einige Zeit her und ich weiß nicht, wieweit die Rechtssprechung hier mittlerweile andere Maßstäbe anlegt.
Unhabhängig davor werde ich aber auch keine weitere Abstraktion der Angelegenheit geben, weil ich das auch nicht wollte, würde es mich betreffen.

zu 5) War in dem mir bekannten Fall aber anfangs auch so und hat sich über kurze Zeit entwickelt. Das Fehlen von einzelnen Fakten bedeutet außerdem nicht zwingend, dass ein Fall nicht konkret sein kann. Entscheidend ist, ob die vorliegenden Fakten ausreichend sind um die Voraussetzungen eines konkreten Falles vorhanden sind.

Nimm's mir nicht krumm, aber bei mir erweckt sich gerade der Eindruck, dass du versuchst mir hier eine Aussage in den Mund zu legen, die ich in keinster Weise getätigt habe.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es bei einem Verstoß u.U. auch der Betreiber haftbar gemacht werden kann... nicht muss... nicht wird... nicht, dass hier eine Rechtsberatung stattfindet... usw.
Das ist wie wenn ich sage, dass wenn man jemand anderen sein Auto überlässt, man als Halter auch für dessen Vergehen haftbar gemacht werden kann.

Meine persönliche Einschätzung ist die, dass hier keine Rechtsberatung gemacht wurde.
Zumal hier niemand als Rechtsanwalt auftritt.

Eine Rechtsberatung im Forum wäre tatsächlich verboten.

Man muss nicht als Rechtsanwalt auftreten um einen Verstoß gegen das RDG herbeizuführen. Siehe RDG, Teil 2, §6.