Haftung bei fraglicher Verletzung der Sorgfaltspflicht. Erfahrung?

Kleine, aber nicht unwesentliche Frage: hat der Forenbetreiber seine Vorgehen gegen allfällige Rechtsberatung im Forum deshalb verschärft, weil er verurteilt wurde, oder weil er einer Zahlungsaufforderung eines Anwalts nachkam? Denn das wäre ein kleiner, aber feiner Unterschied...

Was sagt denn die Krankenkasse dazu? Wird die versuchen sich vom Veranstalter die Arztkosten erstatten zu lassen?

zwerg-dine hat geschrieben:Hallo?
Ich habe keine Rechtsberatung erwartet sondern wollte wissen ob jemand schon mal Ähnliches erlebt hat! Ich habe Foren kennengelernt wo man sich über Erfahrungen austauscht. Scheint hier dann wohl nicht so zu sein!
Und ich musste mich hier erst anmelden da ich beim googeln auf dieses Forum gestoßen bin das ich vorher nicht kannte.
Aber okay.
Eine Erfahrung an Unfreundlichkeit weiter...

von "Ähnlichkeiten" hast du nichts. Entscheidend ist dein Fall und nicht der eines anderen.
Dass man Rückschlüsse ziehen kann aus den Fällen anderer, ist zwar eine verbreitete Ansicht unter (juristischen) Laien, hilft dir aber vor Gericht nichts bis wenig. Als Laie erkennt man nicht, ob der Fall gleich oder eben doch den entscheidenden Tick anders ist. Das ist der Job von Juristen, Rechtsbeiständen oder Sachbearbeitern von Versicherungen, die haben punktuell auch ein entsprechendes Wissen.

Die Haftungsausschlüsse sind meist wertloses Papier, Verletzung der Verkehrssicherungspflicht ist eine gesetzliche (und keine Vertragliche) Haftung, die kann man daher nicht vorher ausschließen.

Ich finde diese Vollkaskomentalität schrecklich, bei der man versucht, für ein allgemeines Lebensrisiko jemand auf Schadenersatz zu verklagen.
Letztendlich führt es dazu, dass kleine Veranstalter das Handtuch werfen, weil sie gar nicht alles irgendwie Einklagbare beachten können.
Bei großen Veranstaltern treibt es die Preise weiter in die Höhe.

Manchmal hat man einfach nur Pech und keiner ist Schuld.

19joerg61 hat geschrieben:Ich finde diese Vollkaskomentalität schrecklich, ....

Dabei ist auch interessant welcher Entwicklung dieser Faden nahm:

1. Jemand fragt nach der Möglichkeit den Veranstalter einer Laufveranstaltung zu verklagen.
   (Dabei ist es egal ob zu recht oder unrecht)
2. Es entsteht eine Diskussion über die Abmahnmöglichkeit des Forenbetreibers wegen, unerlaubter, Rechtberatung.

Ein "cleverer" Anwalt könnte solche Anfragen in Foren lancieren,
in der Hoffnung damit Abmahngebüren zu generieren.

M.E.D. hat geschrieben: Ein "cleverer" Anwalt könnte solche Anfragen in Foren lancieren,
in der Hoffnung damit Abmahngebüren zu generieren.

Derlei hat es schon gegeben, nahm aber in einem spektakulären Fall ein böses Ende.

Zak_McKracken hat geschrieben:Derlei hat es schon gegeben, nahm aber in einem spektakulären Fall ein böses Ende.

Das kam mir auch gleich in den Sinn!

19joerg61 hat geschrieben:Ich finde diese Vollkaskomentalität schrecklich, bei der man versucht, für ein allgemeines Lebensrisiko jemand auf Schadenersatz zu verklagen.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, Jörg.

Allerdings sind gerade die kleineren Vereine über die Sportversicherung ihres Landesverbandes abgesichert.

19joerg61 hat geschrieben:Letztendlich führt es dazu, dass kleine Veranstalter das Handtuch werfen, weil sie gar nicht alles irgendwie Einklagbare beachten können.

Die Sportversicherung gewährt Rechtsschutz und deckt Schäden aus der Haftpflicht ab. Damit tritt das, was du befürchtest, eben nicht ein. Glücklicherweise! Außerdem sind Vereinssportler gegen Unfälle versichert. Das gilt auch für Laufveranstaltungen. Für Vereinslose gilt eine Unfallversicherung nur dann, wenn eine Zusatzversicherung abgeschlossen ist. Das ist von Landesverband zu Landesverband allerdings unterschiedlich.

Es wird ja oft über Funktionäre bzw. offizielle Strukturen geschimpft, aber das ist ein klarer Vorteil, den ein Verein bietet bzw. Veranstaltungen, die beim DLV angemeldet und genehmigt sind. Der gleiche Schutz gilt übrigens auch für freie Agenturen, soweit sie ihre Veranstaltungen genehmigen lassen - und dann natürlich auch die entsprechenden Gebühren zahlen.

Durch einen traurigen Anlass war ich gezwungen, mich mit dieser Thematik etwas näher zu befassen.

Bernd

Med: Tut mir leid, aber deine Schlussfolgerung ist falsch. Die Diskussion über die mgl. Haftung des Betreibers ist cht aus dem Anfangsthema heraus entstanden und auch nur eine "Nebenbei"-Diskussion über ein Begleitthema, das mit dem Anfangspost nur indirekt in Zusammenhang steht.

Bzgl. Vollkaskomentalität bin ich auch der Meinung, dass ich als Teilnehmer mit den gängigen Gefahren des täglichen Lebens im Rahmen der Veranstaltung leben muss. Das entbindet den Veranstalter aber nicht von seiner Pflicht mögliche Gefahrenpunkte zu minimieren bzw. mir die Möglichkeit zu geben diese selbst zu erkennen.

Ein Teppich über Straßenbahnschienen verdeckt mglw. eine Gefahrenstelle, die man ohne den Teppich hätte (leichter) erkennen können. Hier von Vollkaskomentalität zu reden, finde ich ehrlicherweise etwas unangebracht. Bei deutlich sichtbaren Schienen würde ich natürlich auch dem allgemeinem Lebensrisiko zustimmen.

Oh mein Gott.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Oh mein Gott.

Knippi

Ja bitte, was ist denn?

bones hat geschrieben:Ja bitte, was ist denn?

Knippi wird religiös.

und was machen kleine Laufveranstaltungen? Wo z.B. markiert ist "Achtung, hier ist ein Pfahl in der Mitte auf der Laufstrecke" (Winterlaufserie Bramfelder See, da ist der Fußweg durch so eine rotweiße Wahnbake von der Strasse abgetrennt), oder bei Cross-Veranstaltungen "Hey, ist matschig, rutscht bitte nicht aus" oder oder? Gibt ja viele Sachen...
Oder beim großen teuren Stadtmarathon, der auch nicht alle Löcher oder Bordsteinkanten abdeckt - und ich mir da den Fuß verknacke.

Alle gleich verklagen, wenn ich da gegen renne?

Das Problem war ja die Abdeckung, weil man dadurch das Loch offenbar kaum erkennen und somit nicht reagieren konnte. Also hinkt dein Vergleich etwas, denn bei den von dir angeführten Beispielen ist es erkennbar bzw erwartbar (etwa laubbedeckte Flächen bei Crossveranstaltungen), sodass da ein Unfall durchaus unter Eigenverantwortung fällt.
Aber wenn da ein schön flacher Teppich in der Gegend rumliegt, wie soll man da auf die Gefahr, die man nicht erkennen KANN, reagieren können. Oder läufst du ständig wie auf rohen Eiern rum, denn rein theoretisch kann sich ja überall ein Loch verstecken, egal wie der Untergrund aussieht? Wer garantiert dir auf einer schön flach geteerten Straße, dass da nicht irgendwo nur eine dünne Schicht ist und du da einbrichst? Alles kein Problem, wenn da jemand eine Falle vor dir versteckt? Oder dir fällt in der Stadt irgendwo ein Dachziegel auf den Schädel... Auch Eigenverantwortung, mit der man einfach rechnen muss. Oder doch eher eine atypische Gefährdung, wo man mit Eigenverantwortung nicht wirklich weiter kann?

hcb hat geschrieben:und was machen kleine Laufveranstaltungen? Wo z.B. markiert ist "Achtung, hier ist ein Pfahl in der Mitte auf der Laufstrecke" (Winterlaufserie Bramfelder See, da ist der Fußweg durch so eine rotweiße Wahnbake von der Strasse abgetrennt)

Schau Dir das nächsten Winter nochmal genau an. Das ist ein normaler Pfosten, der auf -gerade für Männer- sehr schmerzhafter Höhe endet. Und dass kurz nach dem Start, wo alle noch eng beieinander sind. Dass da bei den Läufen eine deutlich sichtbare und auch höhere Warnbarke rum ist, hast Du den Veranstaltern zu verdanken, so kann das Teil nicht so einfach übersehen werden.

Genau sowas ist Streckensicherung. Bei dem fraglichen Lauf wurde die Erkennbarkeit der Gefahrenstelle hingegen deutlich verschlechtert.

Mag ja alles sein, auch das er über eine Versicherung verfügt.
Aber der Veranstalter hat ja wohl mit dem Teppich versucht, das Risiko zu minimieren - ob die Art und Weise sinnvoll war, sei mal dahingestellt.
Jemanden deswegen zu verklagen, fände ich einfach daneben.

Was soll das Ziel der Klage sein: Schmerzensgeld? Rechthaberei?
Wenn es darum geht, ähnliche Schäden für die Zukunft zu vermeiden, kann man auch den Veranstalter einfach darauf hinweisen.

ruca hat geschrieben:Schau Dir das nächsten Winter nochmal genau an. Das ist ein normaler Pfosten, der auf -gerade für Männer- sehr schmerzhafter Höhe endet. Und dass kurz nach dem Start, wo alle noch eng beieinander sind. Dass da bei den Läufen eine deutlich sichtbare und auch höhere Warnbarke rum ist, hast Du den Veranstaltern zu verdanken, so kann das Teil nicht so einfach übersehen werden.

Ruca, das war doch ein Beispiel. Übrigens ist genau diese Stelle in Bramfeld erst seit einiger Zeit so "besonders gekennzeichnet" - das war auch mal locker gar nix extra dort - außer die Rufe der Vorläufer und Aua-Rufe des einen oder anderen, der doch reingerannt ist. Da würden mir direkt weitere kleine Läufe einfallen, wo auch "Hindernisse" sind, die auch nicht mördermäßig gekennzeichnet sind... Veddel, Wilhelmsburg oder oder. Selbst beim Hamburg Marathon km10 herum, wo die Verkehrsinseln in der Mitte der Elbchaussee sind. Da geht´s doch gar nicht drum - mir ging es darum, dass man nun mal nicht alles mit großen dicken Polstern und Achtung-Blinklichtern versehen kann - und meiner Meinung nach auch nicht muss. Selbstverantwortung.

haxedesboesen (schöner Nick, übrigens) stimme ich zu, so hatte ich das nicht gesehen.
Wenn schon der Veranstalter etwas "gesondert sichert" (in diesem Fall der Teppich) und das trotzdem nicht ausreicht, weil immer noch ein "Loch" da ist.

Andererseits: ein bißchen ähnlich sind die schräg/querlaufenden Flut-Tor-Schienen in der Strasse in Wedel bei den Cyclassics.
Da stehen deutlich vorher Schilder, es stehen Helfer und wedeln mit Fahnen herum und rufen "Achtung" - und trotzdem liegen da jedes Jahr ein paar Rennradler herum.
Ist also gesichert.
Trotzdem kommen die zu Fall.
Cyclassics schließt jegliche Haftung aus, eigene Gefahr und eigene Verantwortung.

Zu Recht?

Aus meiner Sicht hat der Veranstalter da gar nix gesondert gesichert, sondern die Gefahr sogar erhöht, weil sie versteckt war. Denn so blöd kann man nicht sein zu glauben, dass man ein Loch mit einem Teppich drüber sichern kann...
Wenn jedoch die Gefahr erkennbar ist und sogar noch gewarnt wird, dann fällt es natürlich um Eigenverantwortung. Aber da hat man eben auch die Chance zu reagieren. Das ist mein Punkt, den ich offenbar nicht rüber bringe...

haxedesboesen hat geschrieben:Aus meiner Sicht hat der Veranstalter da gar nix gesondert gesichert, sondern die Gefahr sogar erhöht, weil sie versteckt war. Denn so blöd kann man nicht sein zu glauben, dass man ein Loch mit einem Teppich drüber sichern kann... .

Mag sein, dass es dusslig war, aber muß man jeden der aus Dussligkeit einen Schaden verursacht vor Gericht zerren, um Schmerzensgeld oder einfach nur Recht zu bekommen?
Aber die Diskussion hier zeigt, dass es wohl ziemlich normal ist.

haxedesboesen hat geschrieben:Aus meiner Sicht hat der Veranstalter da gar nix gesondert gesichert, sondern die Gefahr sogar erhöht, weil sie versteckt war. Denn so blöd kann man nicht sein zu glauben, dass man ein Loch mit einem Teppich drüber sichern kann... .

Ich dachte es war eine Straßenbahnschiene? Da von einem Loch zu sprechen ist schon sehr verwegen. Die Schwellen die ich kenne die sind so flach in die Teerdecke eingelassen, da ist es ansich schon schwer sich den Fuss zu verknacksen.Und wenn dann noch ein Teppich drüber liegt, wird es noch schwerer. Wenn denn mal einer ein Bild hätte, dann könnte man das beurteilen. Aber so wird aus einer Schwelle ein Loch, irgendwann ein schwarzes und irgendwann ist die ganze Welt weg.

Ich bin da ganz bei 19joerg61, man muss nicht gegen alles Klagen.

Zumal offensichtlich die meisten (oder gar alle -1 ?) das "Hindernis" problemlos überwunden haben. Das bringt nur Ärger für alle, denn Gewinner wird es kaum geben. Der Fuss ist kaputt, das ist bedauerlich, aber heile wird er durch eine Klage auch nicht.

Wie gesagt:

ruca hat geschrieben:Sehr wahrscheinlich sah es so aus:

https://www.mynextfinish.com/assets/ima ... 61cf93.jpg

Auf dem Bild kommen die Schienen nicht wirklich überraschend, man ist ja schon eine ganze Strecke an denen entlang gelaufen und sie drücken sich auch sichtbar im Teppich ab. Nicht wirklich glücklich gelöst aber auch nicht so eine fiese Falle wie in meiner Vorstellung.

(Das Bild ist nicht auf den blauen Dunst ausgesucht. Termin und Beschreibung passen.)

ruca hat geschrieben:Wie gesagt...

Ich habe nicht den gesamten Thread studiert. Danke, aber wer da plötzlich die Schiene vergisst der er eine weile gefolgt ist...... ja der sollte klagen, ganz klar. Hat die sich doch ganz plötzlich versteckt, die Böse Schiene die.....

@ 19joerg61 Nein, es geht nur darum, dass jemand, der Scheiße gebaut hat (!), dafür auch gerade steht. Oder nimmst du es zB stillschweigend hin, wenn jemand dein Auto oder was auch immer beschädigt. Oder dir ein Dachziegel auf den Kopf fällt? War halt jemand etwas schusselig...

Natürlich kann man es so und so sehen, aber in den vergangenen Jahrtausenden hat sich eben eingebürgert, dass grundsätzlich der Schädiger den Schaden trägt und nicht der Geschädigte, was ich im Prinzip recht vernünftig halte…

haxedesboesen hat geschrieben:@ 19joerg61 Nein, es geht nur darum, dass jemand, der Scheiße gebaut hat (!), dafür auch gerade steht. Oder nimmst du es zB stillschweigend hin, wenn jemand dein Auto oder was auch immer beschädigt. Oder dir ein Dachziegel auf den Kopf fällt? War halt jemand etwas schusselig...

Kommt drauf an.
Zuerst würde ich mit ihm sprechen, dass ggf. seine Haftpflicht den Schaden übernimmt.


Aber Dinge, wie jemand verklagen, weil er bei Schnee nicht gestreut hat, bei Sturm etwas von seinem Haus abgerissen wird oder der Kaffee heißer war als sonst.....

In dem geschilderte Fall hat scheinbar ihre eigene Krankenversicherung die Kosten problemlos übernommen. Was soll also die Klage?

@19joerg16:

Sag bei der Kontaktaufnahme immer direkt, dass du niemals klagen wirst. Das erhöht die Chance Geld zu sehen. Hier geht es übrigens um 3 Wochen nicht arbeiten können! Also ein knappes Monatsgehalt. Es soll Leute geben, die darauf angewiesen sind...

19joerg61 hat geschrieben:
In dem geschilderte Fall hat scheinbar ihre eigene Krankenversicherung die Kosten problemlos übernommen. Was soll also die Klage?

Warum sollte sie die Kosten nicht übernehmen? Wenn sie nichts vom Unfallhergang weiß zahlt jede Krankenkasse. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass bei einer Verletzung nachgefragt wird. Man ist womöglich verpflichtet, auf einen Schädiger hinzuweisen. Wenn man das aber nicht macht.....

hugo790 hat geschrieben:@19joerg16:

Sag bei der Kontaktaufnahme immer direkt, dass du niemals klagen wirst. Das erhöht die Chance Geld zu sehen. Hier geht es übrigens um 3 Wochen nicht arbeiten können! Also ein knappes Monatsgehalt. Es soll Leute geben, die darauf angewiesen sind...

Wer in D?

Rolli hat geschrieben:Wer in D?

Selbstständige ohne entsprechenden Versicherungsschutz?

d'Oma joggt hat geschrieben:Selbstständige ohne entsprechenden Versicherungsschutz?

Wer sparen will, sollte nicht am falschen Ende sparen. Die einen investieren in die Gesundheit die anderen lieber in den Anwalt. Jeder wie er kann.....

JoelH hat geschrieben:Wer sparen will, sollte nicht am falschen Ende sparen. Die einen investieren in die Gesundheit die anderen lieber in den Anwalt. Jeder wie er kann.....

Als jemand, der zehn Jahre selbständig und freiwillig kassenversichert war, finde ich diese Einlassung fast schon beleidigend! Beschäftige Dich mal mit den Kosten einer Krankenversicherung für Selbständige und den saftigen Aufpreisen für "Lohnweiterzahlung im Krankheitsfall", die man auch nicht wirklich als "Investition in die Gesundheit" ansehen kann.

hugo790 hat geschrieben:@19joerg16:
Sag bei der Kontaktaufnahme immer direkt, dass du niemals klagen wirst. Das erhöht die Chance Geld zu sehen. Hier geht es übrigens um 3 Wochen nicht arbeiten können! Also ein knappes Monatsgehalt. Es soll Leute geben, die darauf angewiesen sind...

Falls sie die drei Wochen nicht von ihrer Krankenkasse ersetzt bekommt, ist sicher nichts einzuwenden, wenn sie den Veranstalter wegen seiner Haftpflicht anspricht. Das käme sicher vor einer Klage.

Ansonsten hast du fast recht: ich würde niemand verklagen, der mir im Gedränge versehentlich Kaffee über die Kleidung schüttet, früh um 7.00 Uhr keinen Schnee geschoben hat oder über Mittag Rasen mäht. Ich würde mich ärgern, ihn wohl auch ansprechen aber kaum klagen. Bei ernsthaften Sachen oder größeren Schäden mag das anders sein.