Pulstraining

Hey Leute!
Zu mir: 18 Jahre alt; männlich; 74 kg; 185 cm und leidenschaftlicher Läufer(Laufpensum: dreimal die Woche;35 km)
Ich laufe nun seit knapp vier Jahren und dachte bisher dass ich ein guter Läufer bin. Mehrmals bin ich schon 10 km auf Wettkampfniveau gelaufen mit einer Zeit von rund 50 Minuten. Viellicht hätte es mir da schon auffallen können, denn der Wert stagnierte.
Vor einigen Wochen entschloss ich mich dann, mir eine Polar M430 anzuschaffen.
Bisher brachte diese Anschaffung wirklich nur Frust mit sich!
Laut Pulsuhr habe ich bereits zu Beginn des Laufes einen hohen Puls, welche auch noch immer weiter ansteigt. Selbst bei "normalen" Läufen ist mein Puls viel zu hoch.
Der Running Index schwankt immer zwischen Mittel und Gut(was für meine Bemühungen trotzdem einfach zu wenig ist) und einmal war er sogar naja. Darum entschloss ich mich, einen Trainingsplan von polar zu beginnen. Aber auch hier: Enttäuschung!
Bei einem Puls von 60-70 % der maxHF bin ich gerade mal 6-7 Km/h schnell. Bringt sowas denn tatsächlich Ausdauer? Ich komme mir vor wie einen Schnecke. Und dieses Tempo 100 minutenlang manchmal!
Meine Fragen sind nun:
Habe ich überhaupt jemals Ausdauer aufgebaut?!
Sollte ich mir trotzdem einen Trainingsplan von Polar zur Hand nehmen und danach trainieren? Und wenn ja wie lange würde es dauern, bis ich wirklich Erfolge sehe?
Wie lange würde es dauern meine Bestzeit von 50 min im 10km lauf auf 45 min zu verbessern?(würde dafür auch bis zu fünfmal wöchentlich trainieren?
Und mag sein , dass ich wirklich immer nur maximal trainiert habe, aber hat dieses Maximaltraining über viele Monate denn nun überhaupt etwas gebracht?
Des Weiteren sollte ich mit GPS oder Laufsensor trainieren?
Ich bedanke mich im Voraus.
Viele Grüße

Haselnuss12345 hat geschrieben:Hey Leute!
Zu mir: 18 Jahre alt; männlich; 74 kg; 185 cm und leidenschaftlicher Läufer(Laufpensum: dreimal die Woche;35 km)
Ich laufe nun seit knapp vier Jahren und dachte bisher dass ich ein guter Läufer bin. Mehrmals bin ich schon 10 km auf Wettkampfniveau gelaufen mit einer Zeit von rund 50 Minuten. Viellicht hätte es mir da schon auffallen können, denn der Wert stagnierte.

Und dir ist in vier Jahren nicht aufgefallen, dass andere deutlich schneller laufen?

Haselnuss12345 hat geschrieben: Habe ich überhaupt jemals Ausdauer aufgebaut?!

Da das eine relative Frage ist kann sie ausser dir im Moment keiner beantworten. Da die Vergleichswerte fehlen. Hast du dich denn nie gesteigert?

Haselnuss12345 hat geschrieben: Sollte ich mir trotzdem einen Trainingsplan von Polar zur Hand nehmen und danach trainieren? Und wenn ja wie lange würde es dauern, bis ich wirklich Erfolge sehe?

Das sagt dir doch der Plan. Du ziehst ihn durch und wenn das Ergebnis mit der Vorhersage zutrifft hat es funktioniert.

Haselnuss12345 hat geschrieben: Wie lange würde es dauern meine Bestzeit von 50 min im 10km lauf auf 45 min zu verbessern?(würde dafür auch bis zu fünfmal wöchentlich trainieren?

Laufen ist individuell und Menschen keine Roboter.

Haselnuss12345 hat geschrieben: Und mag sein , dass ich wirklich immer nur maximal trainiert habe, aber hat dieses Maximaltraining über viele Monate denn nun überhaupt etwas gebracht?

Was ist denn für die Maximaltraining?

Haselnuss12345 hat geschrieben: Des Weiteren sollte ich mit GPS oder Laufsensor trainieren?

Was bringt dir GPS beim Training?

Die Trainingspläne von Polar würde ich sehr kritisch sehen und mir auch nicht so viel Gedanken über den Puls machen. Such Dir einen pace orientierten Trainingsplan für sagen wir 45min und zieh den durch. Bei Deinem Alter und Traumgewicht geht da sicherlich noch einiges! Auf ein gemeinsames Training im Verein oder einer Hochschulsportgruppe hast Du keine Lust? Das ist natürlich auch sehr hilfreich, wenn man sein Training strukturieren will.

Jo, Du bist jung und schön leicht für Deine Größe und läufst schon seit Jahren. Absolut ideale Voraussetzungen und da darf man dann auch sagen:
Dafür bist du echt schnarchlangsam.
Mach Dir keine Sorgen um Deinen Puls, sondern:

Such Dir einen pace orientierten Trainingsplan für sagen wir 45min und zieh den durch. Bei Deinem Alter und Traumgewicht geht da sicherlich noch einiges! Auf ein gemeinsames Training im Verein oder einer Hochschulsportgruppe hast Du keine Lust? Das ist natürlich auch sehr hilfreich, wenn man sein Training strukturieren will.

Viel mehr kann man dazu mit den vorhandenen Infos nicht sagen.
Hau rein

Puls halte ich für völlig unnötig bei dir, GPS- Messung würde ich persönlich empfehlen. Kann motivieren.

@Haselnuss, lies dir einfach mal die 100 Pulsfäden durch oder noch besser die Seite von @U_d_o
http://marathon.pitsch-aktiv.de/

da steht genug zum Thema Puls!

JoelH hat geschrieben:Was bringt dir GPS beim Training?

Man weiss, wohin man für den Heimweg das Taxi hinbestellen muss.

Und dir ist in vier Jahren nicht aufgefallen, dass andere deutlich schneller laufen?

Natürlich ist mir das aufgefallen.. nur diejenigen liefen immer schon viel länger oder waren in der laufschule

Was bringt dir GPS beim Training?

misst die geschwindigkeit und schrittfrequenz

jenshb hat geschrieben:Die Trainingspläne von Polar würde ich sehr kritisch sehen und mir auch nicht so viel Gedanken über den Puls machen. Such Dir einen pace orientierten Trainingsplan für sagen wir 45min und zieh den durch. Bei Deinem Alter und Traumgewicht geht da sicherlich noch einiges! Auf ein gemeinsames Training im Verein oder einer Hochschulsportgruppe hast Du keine Lust? Das ist natürlich auch sehr hilfreich, wenn man sein Training strukturieren will.

Und nach pace zu trainieren ist auch nicht gefährlich für die Gesundheit? Da der Puls ja trotzdem erhöht bleibt. Oder verbessert sich der puls im laufe der zeit, wenn ich andauernd mit pace trainiere?

Haselnuss12345 hat geschrieben:Und nach pace zu trainieren ist auch nicht gefährlich für die Gesundheit?

Lies, was Du unter dem schon erwähnten Link über Puls findest.

http://marathon.pitsch-aktiv.de/

[edit]
Genauer: Themen für alle Läufer -> Laufen mit Pulsmesser
[/edit]
Dann sollten sich die meisten Deiner Fragen erledigen.

Ob er Recht hat: Ja. Sonst wäre ich ein medizinisches Wunder, das regelmäßig mit über 100% MaxHF unterwegs ist.

nicht der puls macht dich schneller, sondern die verbesserte pace !

Hast Du einen Herzfehler? Nein? Dann renn um GottesWillen!
Du bist 18, es gibt Leute die pulsen halt höher als andere, es gibt welche die koennen gut bei 85% Puls laufen und es gibt welche, die fuehlen sich schon bei 75% am Limit.... Das ist einfach individuell und in Deinem Falle bis auf Weiteres egal!

Such Dir einen Plan nach pace und leg los. Das muesste bei Deinen Daten sowas von nach vorne gehen, wenn du da dran bleibst, WENN Du diesen verdammten Puls aus Deinem Schaedel bekommst.

Jesses.....

PS: Der Link von Ruca ist absolut super. Danach sollte das Thema erledigt sein
Wenn nicht, ordne ich Dich in die Kategorie "Sommerloch Praktikant" ein

Haselnuss12345 hat geschrieben:[GPS] misst die geschwindigkeit und schrittfrequenz

Nö. Es wird nur die Position der Uhr auf der Erde gemessen. Ableiten kann dann aus einer Positionsänderung die Geschwindigkeit/Pace berechnet werden.
Die Schrittfrequenz wird nicht über GPS gemessen. Die Frage war anders gemeint

Du kannst bis 70-75% deiner maximalen Herzfrequenz trainieren und bist noch im aeroben Bereich, und hast alle Vorteile eines Ausdauertrainings (mehr Mitochondrien, Kapillarisieung). Ich habe mir dieselben Fragen gestellt als ich Ende Mai mit Pulstraining angefangen habe. Bei 60-65% (112-121) war ich fast langsamer als die Spaziergänger zu Fuss. Aber es muss nicht sein, 70-75% ist auch OK für Ausdauertraining. Ausserdem habe ich festgestellt, dass mein Körper sehr schnell von langsam laufen gelernt hat. Anfangs war ich bei 75% (141) bei über 8'/km. Mein Herz hat davon viel gelernt und nach 2 Monaten laufe ich bei derselben HF (75%) knapp über 7'/km. Ich muss sagen dass sich zu bremsen sehr viel gebracht hat. Ausserdem gibt es nicht nur Ausdauertraining sondern auch Intervalltraining (1-2 Mal/Woche) und/oder ein Laufen "an der Schwelle" (ca 160 für mich). Der 70-75% Rythmus gilt als Basis für die anderen Trainingseinheiten, z.b. 20-30 Minuten bei 70-75% leicht joggen, dann 4 x 5' schnell oder 10-20' an der Schwelle oder was noch immer und worauf du Lust hast. Jede Woche sollte ein langer Lauf gemacht werden (1st30-2st) aber im 70-75% Tempo.

Also:
- 70-75% MHF ist auch ok
- der Körper "lernt" sehr schnell und bald wirst du bei 75% MHF fast so schnell laufen wie früher bei 150 oder 160.

Ausserdem kann es sein dass deine maximale HF nicht der HF entspricht die mit der Karvonen-Formel kalkuliert wurde. Zb liegt meine MHF laut der Karvonen formel (226 - Alter für Frauen, 222-Alter für Männer) bei 188. Doch beim Springseiltraining ist meine HF oft bis 191-192 sogar 195 gestiegen, daher ist mein 70-75% MHF ein Paar Punkte höher als ursprunglich gedacht.

LG

PS: Laufen bei 60-65% kannst du auch zum chilen oder zur aktiven Erholung ab und zu machen. Es tut gut und schüttelt den Laktat aus, der beim intensiven Training sich angehäuft hat in den Muskeln, und begünstigt eine bessere Erholung.

Die Kenyaner die Marathon trainieren machen 2 Trainingseinheiten pro Tag: morgens bei 60% und nachmittags richtig Tempo.

Haselnuss12345 hat geschrieben:Natürlich ist mir das aufgefallen.. nur diejenigen liefen immer schon viel länger oder waren in der laufschule

Ich laufe seit 8 Monaten, habe noch nie irgendeinen Plan abgearbeitet, habe keine Ahnung was eine Laufschule sein soll und bin trotzdem schon klar schneller als du, also da hast du definitiv was falsch gemacht, denn ein Wunderläufer bin ich definitiv nicht.

Haselnuss12345 hat geschrieben:Und nach pace zu trainieren ist auch nicht gefährlich für die Gesundheit?

Langsam habe ich so das Gefühl das da ein Troll unterwegs ist. Ist das dein Ernst? Was soll daran gefährlich sein eine Pace zu trainieren? Du solltest natürlich keine 1000m Intervalle in 2.50 Minuten machen wenn du bisher nur eine 5:30er Pace in deinen Läufen geschafft hast. Aber es ist auch nicht gefährlich, denn du wirst die Geschwindigkeit gar nicht erst erreichen, da dein Körper das gar nicht her gibt, der Puls wird nach oben gehen und irgendwann die Schwelle erreichen an der es für das Versorgen deiner Beinmuskulatur mit frischem Sauerstoff nicht mehr reicht. Von daher begrenzt dich dein Körper schon von ganz alleine, der ist nämlich zum einen sehr robust und zum anderen schlau austariert, solange du nicht versuchst bei 50°C in der Sonne ohne Flüssigkeitsaufnahme viele Stunden zu laufen passiert die in der Regel gar nichts. Irgendwann kannst du einfach nimmer und spätestens dann solltest du eben aufhören. Und wenn du dir dann später die Daten auf dem Rechner anschaust, dann wirst du einen Zusammenhang zwischen Pace und Puls erkennen. Du wirst feststellen, dass du die Wahl hast ob du nach Pace trainierst oder nach Pulsfrequenz, dass dir beides aber jeweils die gleichen Grenzen aufzeigen wird.

Alles in allem, mach dir nicht so viele Gedanken, sondern mach einfach.

Haselnuss12345 hat geschrieben:Und nach pace zu trainieren ist auch nicht gefährlich für die Gesundheit? Da der Puls ja trotzdem erhöht bleibt. Oder verbessert sich der puls im laufe der zeit, wenn ich andauernd mit pace trainiere?

Ein erhöhter Puls ist nicht gefährlich, wenn man nicht einschlägige Erkrankungen hat! Und den wirklich auf die Spitze zu treiben oder länger hoch zu halten kostet auch eine enorme Willensstärke. Und die 45min@10km die ich Dir mal vorgeschlagen habe, sind auch nicht so aus der Welt, daß Du Dich da jedes Mal total verausgaben mußt. Letztlich geht es einfach nur drum, sich mit den selbst gesteckten Trainingsaufgaben in einem Bereich zu bewegen, der einen fordert und voranbringt. Also weder zu lasch, so daß der Körper Däumchen dreht noch zu hoch, was das Verletzungsrisiko erhöht und auch nicht produktiv ist. Das ist IHMO über eine pace-Orientierung einfacher. Ist man weiter, kann man versuchen, den Puls nachträglich (in Programmen wie runalyze oder vendor specific) hinzunehmen, um zusammen mit Wettkampfergebnissen besser abzuschätzen wo man steht und wie man das Training gestalten kann. D.h. man schaut über viele Läufe hinweg, wie hoch der Puls bei einer bestimmten pace war, aber ohne sich während des Laufs am Puls zu orientieren. Bei Profis oder ambitionierten Amateuren jenseits der 100km/Woche mag das wieder anders aussehen, aber da hab ich als Freizeit/Fitnessläufer natürlich nur begrenzt was von ...

van771 hat geschrieben: Die Kenyaner die Marathon trainieren machen 2 Trainingseinheiten pro Tag: morgens bei 60% und nachmittags richtig Tempo.

Kannst du mal die Quelle nennen, der du das entnommen hast?

Quelle:
https://www.running-addict.fr/conseil-r ... urir-vite/

Saviez-vous que les kenyans font régulièrement des footings lents à moins de 60% FCM tôt le matin ? Ça ne les empêche pas de filer comme des gazelles sur leur séance de l’après-midi, bien au contraire !

JoelH hat geschrieben:Ich laufe seit 8 Monaten, habe noch nie irgendeinen Plan abgearbeitet, habe keine Ahnung was eine Laufschule sein soll und bin trotzdem schon klar schneller als du, also da hast du definitiv was falsch gemacht, denn ein Wunderläufer bin ich definitiv nicht.


Langsam habe ich so das Gefühl das da ein Troll unterwegs ist. Ist das dein Ernst? .

Ich habe zwischen 13-18 J täglich trainiert und wieder seit einem Jahr laufe ich. Trotz 4 J Laufen zwischen 13-18 bin ich immer sehr langsam gelaufen (beim Sprinten in der Schule immer 10 Meter hinter den anderen..) obwohl ich Strecken bis 56km gelaufen bin mit 15 ohne Problem. Ausserdem finde ich nicht dass 50' für 10km langsam sind!!!! Es muss kein Troll sein, von meiner eigenen Erfahrung als Teenager ist es mir bekannt alleine zu trainieren ohne Kontakt mit der Aussenwelt oder andere Läufer! Und dabei auch langsam bleiben! Die maximal mögliche Geschwindigkeit ist zum Teil genetisch erworben (Körpertyp, eigene Biomechanik, kurze oder lange Beine, VO2 max, Anteil an langsame/schnelle Muskelfasern, etc) und kann durch Training nur im Rahmen dieser genetischen Limits verbessert werden.

Muss kein Troll sein, lol, ich war genau so verpeilt mit 18 trotz täglichen Training.
Auch Menschen die niemals schnell rennen werden gibt es.
Ausserdem ist 50' für 10km Klasse!

van771 hat geschrieben:Quelle:
https://www.running-addict.fr/conseil-r ... urir-vite/

Dass professionelle Langstreckenläufer mehrmals pro Tag trainieren ist nicht wirklich eine neue Erkenntnis. Nur sind in deiner Quelle allgemein bekannte Dinge enthalten, eben dass man großteils Grundlage trainieren soll und nicht nur dahinknüppeln.
Und dann steht da eben ohne Quellenangabe, dass die Kenianer den ganzen Vormittag lang im 60% Bereich laufen, und am Nachmittag Gas geben. Aber ob das 2 Trainings am Tag sind oder mehr, kann man deinem Zitat nicht entnehmen... Grundsätzlich wird die Aussage schon stimmen, weil eben allgemeine Trainingsprinzipien für den Langstreckenbereich beschrieben sind, aber das Kenianer-Beispiel ist per se nicht wirklich beweiskräftig...

haxedesboesen hat geschrieben:Dass professionelle Langstreckenläufer mehrmals pro Tag trainieren ist nicht wirklich eine neue Erkenntnis. Nur sind in deiner Quelle allgemein bekannte Dinge enthalten, eben dass man großteils Grundlage trainieren soll und nicht nur dahinknüppeln.
Und dann steht da eben ohne Quellenangabe, dass die Kenianer den ganzen Vormittag lang im 60% Bereich laufen, und am Nachmittag Gas geben. Aber ob das 2 Trainings am Tag sind oder mehr, kann man deinem Zitat nicht entnehmen... Grundsätzlich wird die Aussage schon stimmen, weil eben allgemeine Trainingsprinzipien für den Langstreckenbereich beschrieben sind, aber das Kenianer-Beispiel ist per se nicht wirklich beweiskräftig...

Ja die Aussage wirkt etwas "bling bling" aber es motiviert gut zu glauben, dass man wie die Kenianer trainiert.

Aber was man davon lernen kann ist dass man vom sehr langsam laufen bei 60-65% auch profitieren kann, als Profi oder als Amateur. Laufen bei 60-65% dient hauptsächlich der (aktiven) Erholung nach einer intensiven Trainingseinheit. Laktat wird dadurch eliminiert.

van771 hat geschrieben: Laktat wird dadurch eliminiert.

Welchen Laktat?

van771 hat geschrieben:Quelle:
https://www.running-addict.fr/conseil-r ... urir-vite/

Diese "Quelle" ist unbrauchbar.
Das ist, wie wenn mein Nachbar behaupten würde, mit gestreiften Unterhosen wäre man 5 min schneller auf 10 km und ich diese Aussage mit Verweis auf meinen Nachbarn verbreiten würde.

haxedesboesen hat geschrieben: Und dann steht da eben ohne Quellenangabe, dass die Kenianer den ganzen Vormittag lang im 60% Bereich laufen, und am Nachmittag Gas geben.
...
Grundsätzlich wird die Aussage schon stimmen,

Und das zweifle ich stark an. Zunächst mal: Was heißt "die Kenianer"? Hat der, der da so großzügig behauptet, alle befragt? Besser noch: alle im Training beobachtet? Gegenüber so Pauschalaussagen ist gesunde Skepsis angebracht.

Was hingegen sicher stimmt, ist, dass sie nicht nur knüppeln, sondern auch mal langsamer laufen. Aber: allein schon die Aussage, dass "die Kenianer" mit weniger als 60% laufen, unterstellt, dass sie alle mit HF-Uhr laufen und da auch ständig drauf achten. Wer sowas behauptet, sollte angeben, woher er seine Weisheit hat. Das tut der Mensch, der mit seinem Internetauftritt ja Geld verdienen will, aber nicht.

van771 hat geschrieben:aber es motiviert gut zu glauben, dass man wie die Kenianer trainiert.

Und genau das ist Schmarrn! Das ist genauso, als würde man sich mit denen vergleichen, weil man nachts schläft und die Kenianer auch.

van771 hat geschrieben:Laufen bei 60-65% dient hauptsächlich der (aktiven) Erholung nach einer intensiven Trainingseinheit. Laktat wird dadurch eliminiert.

Dazu reicht Auslaufen nach der intensiven Einheit. Die Abbaurate beträgt ca. 0,5 mmol/l pro min. Kannst du dir ausrechnen, wie lange der Abbau bei z. B. 10 mmol/l dauert?

Bernd

Ein guter Trainingsplan nach Pace sollte automatisch eine ausgewogene Mischung der verschiedenen Tempobereiche aufweisen und ein gutes Balancing zwischen harten und erholsamen Einheiten haben. Der Puls wird sich dann entsprechend einpegeln. Wichtig ist, einen Plan zu nehmen der dich nicht überfordert.

jenshb hat geschrieben:Die Trainingspläne von Polar würde ich sehr kritisch sehen und mir auch nicht so viel Gedanken über den Puls machen. Such Dir einen pace orientierten Trainingsplan für sagen wir 45min und zieh den durch.

Wenn du den TE zersägen willst, ist das nen guter Tipp

Ich würde ich bei einer 10k WK Zeit von 50 Minuten aber erstmal einen 49er Plan empfehlen.

van771 hat geschrieben:PS: Laufen bei 60-65% kannst du auch zum chilen oder zur aktiven Erholung ab und zu machen. Es tut gut und schüttelt den Laktat aus, der beim intensiven Training sich angehäuft hat in den Muskeln, und begünstigt eine bessere Erholung.

Du meinst wohl es unterstützt beim Abbau von Laktat?

van771 hat geschrieben:Die Kenyaner die Marathon trainieren machen 2 Trainingseinheiten pro Tag: morgens bei 60% und nachmittags richtig Tempo.

Ähm, nein. Und wer sind diese Kenyaner?

Bernd, ich habe nur geschrieben, dass auf der zitierten Seite grundsätzlich geschrieben wird, dass der Hauptteil im Grundlagenbereich gelaufen wird. Somit stimmt die Aussage grundsätzlich, weil die Kenianer es wohl nicht wirklich anders machen werden. Dazu muss ich keinen Kenianer interviewen, weil es dies eben zu den grundlegenden Trainingsprinzipien im Langstreckenbereich zählt. Sofern ich diesbezüglich zu unpräzise war: ich bezog mich auf den kompletten Absatz, in dem die zitierte Aussage steht, nicht nur auf den einen Satz.

burny hat geschrieben: Dazu reicht Auslaufen nach der intensiven Einheit. Die Abbaurate beträgt ca. 0,5 mmol/l pro min. Kannst du dir ausrechnen, wie lange der Abbau bei z. B. 10 mmol/l dauert?

Bernd

Wo hast Du das her? Ich kenne nur Halbwertzeit dauert ca. 13 Minuten und kann bei aktiver Erholung auf 8 Minuten verkürzt werden.
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... it0900.pdf

Rolli hat geschrieben:Welchen Laktat?

zb Laktat vom Intervaltraining oder Lauf an der Schwelle des vorrigen Tages.

Ab 80% MHF trainiert man bei anaeroben Energiegewinnung wobei das Glykogen gespaltet wird und Laktat als Residuum anfällt.

burny hat geschrieben:Diese "Quelle" ist unbrauchbar.
Das ist, wie wenn mein Nachbar behaupten würde, mit gestreiften Unterhosen wäre man 5 min schneller auf 10 km und ich diese Aussage mit Verweis auf meinen Nachbarn verbreiten würde.


Und das zweifle ich stark an. Zunächst mal: Was heißt "die Kenianer"? Hat der, der da so großzügig behauptet, alle befragt? Besser noch: alle im Training beobachtet? Gegenüber so Pauschalaussagen ist gesunde Skepsis angebracht.

Dazu reicht Auslaufen nach der intensiven Einheit. Die Abbaurate beträgt ca. 0,5 mmol/l pro min. Kannst du dir ausrechnen, wie lange der Abbau bei z. B. 10 mmol/l dauert?

Der Unterschied liegt darin, dass in den einem Fall (bei 60% Laufen zur aktiven Erholung) der Sachverhältnis Sinn macht, wobei im anderen (mit gestreifter Unterhose zu laufen um schneller zu werden) der Satz Null Sinn macht!

Dies ist schon ein qualitativer Unterschied....

Meine Quelle ist nicht mehr oder auch weniger Bullshit als was man hier auf runnersworld liest! Nur französich!


Du bist aber negativ drauf....

Ich würde nicht länger als 40' bei 60% laufen, sonst wird es langweilig, und 40' reichen für Abbau von 20mmol für 40 minuten locker und langsam joggen, doch da wir 5L Blut haben müssen insgesammt 50 mmol abgebaut werden wenn man sich an deinem Beispiel richtet. Rein theoretisch..

van771 hat geschrieben:

zb Laktat vom Intervaltraining oder Lauf an der Schwelle des vorrigen Tages.

Ab 80% MHF trainiert man bei anaeroben Energiegewinnung wobei das Glykogen gespaltet wird und Laktat als Residuum anfällt.

Schwachsinn! Laktate (eingentlich Lactate) fallen schon nach eine Stunde nach dem Training auf Normalniveau. Bei Glykolyse entsteht kein Laktat, sondern Pyruvat.

Dann, beim aeroben Zustand (genug O2) wird Pyruvat in Acetyl-CoA umgewandelt, dieses wird dann im Citratzyklus zu CO2 und H2O oxidiert; NADH gibt seine Elektronen an die Atmungskette ab, an deren Ende die Reduktion von O2 und die ATP-Synthese stehen

Nur beim anaeroben Zustand (Hypoxie, also Mangel an O2) Pyruvat wird von der Lactatdehydrogenase unter Oxidation von NADH + H+ zu Laktat reduziert.

Und noch was. Beim 10km Tempo laufen wir gerade mal 3-5% anaerob... und selten über die unbedeutende 6mmol/L.

Bitte erst mal nachlesen.

Was Du jetzt mit dem Wort "Residuum" sagen möchtest, weiß ich auch nicht. Weil unter konstanter Belastung, unter der anaerober Schwelle, die Anstiegskurve überhaupt nicht ansteigend ist. Erst dann werden die Laktate kumuliert. Aber auch da verläuft die Kurve nicht immer schneller ansteigend, sondern der Anstieg wird immer langsamer. Grund ist ganz einfach: Laktatproduktion erhöht Laktatverwertung.

van771 hat geschrieben: Ich würde nicht länger als 40' bei 60% laufen, sonst wird es langweilig, und 40' reichen für Abbau von 20mmol für 40 minuten locker und langsam joggen, doch da wir 5L Blut haben müssen insgesammt 50 mmol abgebaut werden wenn man sich an deinem Beispiel richtet. Rein theoretisch..

Schwachsinn Nummer 6!!! Was ist mit Deiner Mathe!
Wie kommst Du auf diese Rechnung. Bleibe doch bei einem Nenner was einfach Liter ist.

Rolli hat geschrieben:Schwachsinn! Laktate (eingentlich Lactate) fallen schon nach eine Stunde nach dem Training auf Normalniveau. Bei Glykolyse entsteht kein Laktat, sondern Pyruvat.

Dann, beim aeroben Zustand (genug O2) wird Pyruvat in Acetyl-CoA umgewandelt, dieses wird dann im Citratzyklus zu CO2 und H2O oxidiert; NADH gibt seine Elektronen an die Atmungskette ab, an deren Ende die Reduktion von O2 und die ATP-Synthese stehen

Nur beim anaeroben Zustand (Hypoxie, also Mangel an O2) Pyruvat wird von der Lactatdehydrogenase unter Oxidation von NADH + H+ zu Laktat reduziert.

Und noch was. Beim 10km Tempo laufen wir gerade mal 3-5% anaerob... und selten über die unbedeutende 6mmol/L.

Bitte erst mal nachlesen.

Was Du jetzt mit dem Wort "Residuum" sagen möchtest, weiß ich auch nicht. Weil unter konstanter Belastung, unter der anaerober Schwelle, die Anstiegskurve überhaupt nicht ansteigend ist. Erst dann werden die Laktate kumuliert. Aber auch da verläuft die Kurve nicht immer schneller ansteigend, sondern der Anstieg wird immer langsamer. Grund ist ganz einfach: Laktatproduktion erhöht Laktatverwertung.

Glykogen wird zu Glucose-Stückchen gespaltet (der Vorgang heisst Gluconeogenese), und die Glucose Moleküle werden dann zu Pyruvat und anschliessend Laktat zerstückelt, wobei Energie freigesetzt wird (exogerne Reaktion) die zum Wiederherstellen von ATP durch ADP + P genutzt wird bze NADP/H) und blabla


OK dies habe ich jetzt ganz blind geschrieben (Quelle: mein Gedächnis) aber Physikum ist beinahe 10 Jahre her, daher werde ich mal nachschlagen im Biochemie Buch und mal schauen ob mein Gedächnis reicht oder ob ich mich geirrt habe.

Zum Laktat-abbau:

Laktat "zerfällt " nicht. Ist schon ein winziges Molekül., und wird auch nicht verwertet. Ich schätze es wird irgendwann renal ausgeschieden (Urin) aber da hilft auch eine erhöhte Muskeldurchblutung zum abtransportieren im grossen Kreislauf dann Niere. Aber da bin ich mir überhaupt nicht sicher.

Meine Schätzung. Die Lösung kommt in 10 Min, bis ich nachgeschlagen habe im grossen Löffler humane Biochemie für Mediziner (ist die Quelle gut genug diesmal?)...

ups ich bin da völlig falsch sorry, muss alles mal durchlesen aber ich habe Schwachsinn geredet.

Wie wird Laktat im Körper wieder beseitigt?
Laktat kann vo
m Körper auf unterschiedliche Weise abgebaut werden (Abb. 2 ).
Wenn der Energie
-
stoffwechsel wieder wesentlich über die Zellatmung erfolgen kann, wird das Laktat in seine Vorstufe,
das Pyruvat, zurückverwandelt und in den Kraftwerken der Zelle, den Mitocho
ndrien, oxidiert. Ein
anderer Teil des Laktats gelangt über die Blutbahn in weniger belastete Muskelzellen und in Organe
wie Leber, Nieren und Herz und wird dort verbrannt oder dient zum Wiederaufbau des Kohlenhydrat
-
speichers
Glykogen. Die Abbaurate des
Laktats im Blut beträgt bei einer leichten Nachbelastung der
Skelettmuskeln bis zu 0,5 mmol/l pro Minute. Wesentlich langsamer wird das Laktat abgebaut, wenn
die Muskelzellen nach der Laktatbildung nicht aktiv bleiben.

http://www.laktatmessung.de/wissenschaft/biochem.pdf

Rolli hat geschrieben:Wo hast Du das her? Ich kenne nur Halbwertzeit dauert ca. 13 Minuten und kann bei aktiver Erholung auf 8 Minuten verkürzt werden.
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... it0900.pdf

Ich habe den Wert aus Tomasits/Haber "Leistungsphysiologie", 3. Auflage 2008, Seite 64:

...Die Geschwindigkeit des Laktatabbaus ist mit 0,5 mmol/l pro Minute nicht wesentlich höher als bei Untrainierten.

Bei Greif meine ich sogar den Wert 1 mmol/l pro Minute gelesen zu haben. Moosburger nennt keine konkrete Zahl, sondern schreibt (Hervorhebungen von mir):

Gleichzeitig wird das angehäufte Laktat nach Belastungsende parallel zu den Protonen (Laktat/H+- Kotransport) innerhalb von Minuten wieder beseitigt, indem der in der Muskulatur verbleibende Anteil via Umwandlung zu Pyruvat aerob verstoffwechselt (vollständig verbrannt) wird.
...
Deshalb ist es wichtig, nach einer intensiven anaeroben Belastung diese für mehrere Minuten langsam ausklingen zu lassen (Auslaufen, Ausradeln…), da damit der Laktat- bzw. Säureabbau und damit die muskuläre Erholung wesentlich rascher bewerkstelligt wird als im Falle körperlicher Ruhe.

Es geht mir auch nicht darum, ob der Wert etwas größer oder kleiner ist. Das Entscheidende ist, dass der Wert des Basislaktats kurz nach der intensiven Belastung wieder erreicht ist und nicht erst in einem späteren Training erzielt werden muss.

van771 hat geschrieben: Du bist aber negativ drauf....

Woraus schließt du das? Ganz im Gegenteil! Es geht mir allerdings gegen den Strich, wenn unsinnige Aussagen gemacht werden, die dann der eine Anfänger später wieder an den nächsten weitergibt. Und zur inhaltlichen Seite deiner Ausführungen hat Rolli ja direkt einiges klargestellt.

van771 hat geschrieben:Der Unterschied liegt darin, dass in den einem Fall (bei 60% Laufen zur aktiven Erholung) der Sachverhältnis Sinn macht, wobei im anderen (mit gestreifter Unterhose zu laufen um schneller zu werden) der Satz Null Sinn macht!

Das ist nun wirklich totaler Nonsens! Ich habe bewusst einen unsinnigen Vergleich herangezogen, um die Substanzlosigkeit deiner Quelle aufzuzeigen (denn da hat eben irgendjemand ohne jeglichen Nachweis irgendeine Behauptung aufgestellt). Deine Logik ist: Weil der Sachverhalt irgendwie Sinn macht, ist er auch wahr! So kann man natürlich jede nicht von vornherein abwegige Aussage belegen. Wer so argumentiert, darf sich dann aber nicht wundern, wenn das mit dem Begriff "Schwachsinn" tituliert wird.

Bernd

Rolli hat geschrieben:Schwachsinn Nummer 6!!! Was ist mit Deiner Mathe!
Wie kommst Du auf diese Rechnung. Bleibe doch bei einem Nenner was einfach Liter ist.

!Dazu reicht Auslaufen nach der intensiven Einheit. Die Abbaurate beträgt ca. 0,5 mmol/l pro min. Kannst du dir ausrechnen, wie lange der Abbau bei z. B. 10 mmol/l dauert?"
"

Bei einer Laktatkonzentration von 10mmol/L ist die Gesammtmenge Laktat : 50 mmol weil es nicht nur 1L Blut im Körper gibt sondern 5L. (10 x 5 = 50) [Menge in mmol = Konzentration c Volumen].

Die Abbaurate sei 0.5mmol ... ok da habe ich nicht richtig entziffert denn meine Augen sind futsch. Daher stimmt es : meine Rechnung ist falsch.


Aber obwohl alle meine Rechnungen und Argumente falsch sind bin ich immernoch der Meinung dass bei 60% MHF auszulaufen gut ist, insbesondere für die Erholung.

van771 hat geschrieben:bin ich immernoch der Meinung dass bei 60% MHF auszulaufen gut ist, insbesondere für die Erholung.

Dem hat keiner widersprochen! Im Gegenteil, langsames Auslaufen unmittelbar nach der Belastung macht Sinn.
Allerdings hast du oben geschrieben, dass "Die Kenyaner die Marathon trainieren machen 2 Trainingseinheiten pro Tag: morgens bei 60%" (wörtlich zitiert), und das zweifle ich an. Und um mich zu wiederholen: Ich zweifle nicht an, dass sie auch langsamere Einheiten machen, sondern dass "die Kenianer" das mithilfe eines Pulsmessers kontrollieren.

Bernd

van771 hat geschrieben:ups ich bin da völlig falsch sorry, muss alles mal durchlesen aber ich habe Schwachsinn geredet.

Aber komplett Falsch... In Biochemie falsch und auch in Mathe falsch.

Mist, da habe ich mal wieder einen lustigen Faden verpasst.
Wer sich noch für die (durchaus variable) Laktat-Abbaurate interessiert, kann hier (2015) oder hier (2010) mehr lesen:
2015: "The rate of lactate removal after maximal exercise: the effect of intensity during active recovery"
2010: "Blood lactate clearance during active recovery after an intense running bout depends on the intensity of the active recovery"

van771 hat geschrieben:Glykogen wird zu Glucose-Stückchen gespaltet (der Vorgang heisst Gluconeogenese), und die Glucose Moleküle werden dann zu Pyruvat und anschliessend Laktat zerstückelt, wobei Energie freigesetzt wird (exogerne Reaktion) die zum Wiederherstellen von ATP durch ADP + P genutzt wird bze NADP/H) und blabla


OK dies habe ich jetzt ganz blind geschrieben (Quelle: mein Gedächnis) aber Physikum ist beinahe 10 Jahre her, daher werde ich mal nachschlagen im Biochemie Buch und mal schauen ob mein Gedächnis reicht oder ob ich mich geirrt habe.

Du liegst tatsächlich falsch.

Nur 10 Jahre und Dir fällt nicht sofort auf, dass Du Glycogenloyse beschreibst, es aber Gluconeogenese nennst?

Gluconeogenese heisst nicht umsonst so, denn hier wird vom Körper Glucose de novo (und zwar aus Aminosäuren) erzeugt, also aus einem nicht-kohlenhydrathaltigen Substrat.