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Begriffsstutzig ruhier/lockerer Dauerlauf

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Begriffsstutzig ruhier/lockerer Dauerlauf

1 von triSG
Hallo zusammen,
ich bin vor ein paar Wochen auf den Trainingsplan hier von RunnersWorld für sub 3:00 Aufmerksam geworden.
Der Plan ist auch gut verständlich umztusetzen.
Mir stellt sich nur aktuell die Frage, ob es bei diesen Angaben

  • Ruhiger Dauerlauf: Puls etwa 75 - 80 Prozent der maximalen Herzfrequenz
  • Lockerer Dauerlauf: Puls etwa 80 - 85 Prozent der maximalen Herzfrequenz
wirklich auch vom Gefühl her bei euch locker, bzw ruhig ist?
Ich muss mich zumindest beim lockeren DL ganz schön anstrengen um auf 80-85% zu kommen und lande dann vielfach im Bereich von 4:05 min/km.
Liegt hier vllt ein Fehler vor oder wo liegt mein Fehler?

4 von JoelH
@triSG
Ging mir genau so. Ich habe das mit der HF auch wieder ad acta gelegt, da ich meine MaxHF selbst nicht genau bestimmen kann. Deshalb laufe ich wieder eher nach Pace als nach HF.

Hier mal ein Beispiel von mir (Mein HFMax 185 sind mehr oder weniger geschätzt)

Für mich lockere 5:12er Pace
https://runalyze.com/shared/1j11p
und dagegen mein bester 10'er bisher Pace 4:42
https://runalyze.com/shared/1hxd1

Die Unterschiede in der HF sind sehr marginal, Aber vom Gefühl her waren zwischen den Läufen unendliche Welten. Von daher M.E.D. hat schon irgendwie recht, verlasse dich eher aufs Gefühl ob es locker geht oder du gerade ein Limit überschreitest.
Bild
Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

5 von gecko
Das das Training über Puls hier mittlerweile für platzende Halsschlagadern sorgt, hat seinen Grund...

ABER: Dir geht es ja um die Definition ruhig/locker und das geht -gerade am Anfang- VIEL leichter als Du glaubst:

Ruhiger Dauerlauf: Du kannst Dich noch in ganzen Sätzen unterhalten, ohne in Atemnot zu geraten
Lockerer Dauerlauf: Du KÖNNTEST zwar noch ein bisschen Konversation machen, aber lieber atmest Du gelassen und ohne Not vor Dich hin und würdest dich auf knappe "ja" "nein" Antworten beschränken

Das ist nicht als Witz gemeint, sondern ein zuverlässiger Indikator, wie es Deinem Körper beim Laufen geht.

PS: Die Steigerung davon "schnelles Laufen" wäre in dieser Definition dann etwa so:
An Sprechen ist nicht zu denken, Du brauchst die Luft zum Atmen und die Konzentration um das auch in ausreichendem Maße zu tun.
Du hältst das zwar eine Weile durch, aber Du spürst schon, dass diese "Weile" eher in Minuten bemessen ist, als in Stunden....
Tonic ohne Alkohol ist Ginlos...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...

6 von triSG
lexy hat geschrieben:Ich würde mal eher 65-70% für ruhig und 70-75 % für locker ansetzen. Sprich, der Plan oder die Bezeichnungen sind für den Arsch.
Ddanke, genau das würde auch meinem Wohlfühlbarometer entsprechen und auch mit geckos Indikatoren decken.

7 von lexy
JoelH hat geschrieben:@triSG
Ging mir genau so. Ich habe das mit der HF auch wieder ad acta gelegt, da ich meine MaxHF selbst nicht genau bestimmen kann. Deshalb laufe ich wieder eher nach Pace als nach HF.

Hier mal ein Beispiel von mir (Mein HFMax 185 sind mehr oder weniger geschätzt)

Für mich lockere 5:12er Pace
https://runalyze.com/shared/1j11p
und dagegen mein bester 10'er bisher Pace 4:42
https://runalyze.com/shared/1hxd1

Die Unterschiede in der HF sind sehr marginal, Aber vom Gefühl her waren zwischen den Läufen unendliche Welten. Von daher M.E.D. hat schon irgendwie recht, verlasse dich eher aufs Gefühl ob es locker geht oder du gerade ein Limit überschreitest.
Ich habe es ja schon mal gesagt, das passt so überhaupt nicht zusammen. Du läufst im Training viel zu schnell oder im Wettkampf deutlich zu langsam. :D

8 von thrivefit
lexy hat geschrieben:Ich habe es ja schon mal gesagt, das passt so überhaupt nicht zusammen. Du läufst im Training viel zu schnell oder im Wettkampf deutlich zu langsam. :D
+1

Sowas geht ab und an mal gut. Wenn du aber dauerhaft deine lockeren Dauerläufe bei 78% läufst, dann zehrt's du dich über kurz oder lang aus und du läufst "wie Flasche leer" rum und weist nicht wieso.
[SUB]Bestzeiten: 10km - 38:46 (04/2017), HM - 1:24:28 (04/2017), M - 3:18:26 (09/2017)[/SUB]

9 von lespeutere
+1

Und das auch nur im besten Fall. Im schlechtesten Fall resultiert Überlastung mit Zwangspause..

Bei dem"lockeren" 10er sind ja die letzten 3 km durchgehend >78%, das geht eher Richtung Marathonrenntempo.

10 von JoelH
Ihr diskutiert hier über Zahlen die vielleicht stimmen. Die Werte stammen von meiner Pulsuhr. Über meinen Pulsgurt hatte ich schon Pulsbereiche bis hin zu 200. Wenn ihr diesen Wert zu Grunde liegt, dann sieht die Sache plötzlich ganz anders aus. Deshalb gebe ich im Moment nichts auf die Pulswerte sondern orientiere mich an meinem Gefühl. Damit fahre ich besser als mich verru

11 von JoelH
Ihr spekuliert aufgrund eines unsicheren Wertes. Laut meines Pulsgurtes geht mein Maxwert bis 200 hoch. Dann sieht das ganze schon wieder ganz anders aus. Das ist ja die Krux bei diesem Wert. Und deshalb interessiert er mich momentan nicht mehr. Deshalb tue ich wieder das was ich vorher auch gemacht hab. Ich orientiere mich an meinem Körpergefühl. Und das sagt mir 5:12 laufe ich stundenlang, 4:42 nicht. Ende der Geschichte.

13 von JoelH
Die Basis fehlt. Oder kennst du meinen echten HFMax? Ich nämlich nicht. Ich weiss nur was ich jetzt schon zwei Mal geschrieben habe, das eine geht lang, das andere bestenfalls 10km. Das sind Fakten. Und ja der letzte KM war schneller, da haben wir nochmals ein bisschen gesteigert, das ändert aber den Gesamtschnitt nur unwesentlich. Und jetzt diskutieren wir über was? Das ihr meinen Körper besser kennt als ich? Basierend auf einem unsicheren Wert? Ich weiss nicht ob das sinnvoll ist, solange der HFMax nicht gesichert ist. Vielleicht ist es ja doch so, dass mein innerer Schweinehund einfach zu stark ist und ich unter meinen Möglichkeiten bleibe. Kann ja auch sein.
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14 von lespeutere
Mal ganz losgelöst von irgendwelchen Pulswerten: Dein lockeres Tempo ist angeblich nur 10.6% langsamer als Dein 10 km-Tempo. Das passt einfach nicht zusammen. Kann natürlich sein, dass Du etwas schneller sein könntest auf 10 km. Kann aber auch sein, dass Du Deine lockeren Läufe zu schnell läufst. Nur mal als Referenz: Daniels gibt ein Easy-Tempo von 5:12 - 5:51 min/km (wo Du also an der schnellen Kante läufst) für eine korrespondierende 10 km-Zeit von 43:36 min an (4:21 min/km). Bei 5:12 etwa als Mitte des Easy-Tempobereichs (4:56 - 5:34) ist man schon bei einer Zeit von 41:21 min auf 10 km (4:08 min/km). Das scheint mir mit dem inneren Schweinehund nicht mehr erklärbar.

Nimmt man jetzt noch die Tendenz fast jedes (Amateur)-Läufers, die lockeren Läufe zu schnell zu laufen, hinzu, ist es einfach viel wahrscheinlicher, dass Du die Easy-Läufe zu schnell läufst. Ganz ohne irgendwelche Pulswerte.

15 von JoelH
lespeutere hat geschrieben:Dein lockeres Tempo ist angeblich nur 10.6% langsamer als Dein 10 km-Tempo. Das passt einfach nicht zusammen.
Komm vorbei und wir laufen eine Runde zusammen. Aber ich muss mir hier ganz sicher nicht anhören wie du hier einfach behauptest ich würde irgendeinen Scheiss erzählen. Die Zahlen liegen auf dem Tisch und dazu mein Empfinden zu diesen Zeiten. Willst du mir jetzt erzählen du wüsstest besser als ich selbst wie ich die Läufe empfunden habe? Willst du mir das wirklich erzählen? Aufgrund irgendwelcher Angaben eines Dritten und dessen statistischen Auswertungen?

Jetzt ist echt Ende der Geschichte hier für mich. Glaub was du willst aber behalte es für dich wenn es um mein Gefühl bei meinen Läufen geht. Das ist ja völlig daneben. Unfassbar.
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16 von thrivefit
JoelH hat geschrieben:Komm vorbei und wir laufen eine Runde zusammen. Aber ich muss mir hier ganz sicher nicht anhören wie du hier einfach behauptest ich würde irgendeinen Scheiss erzählen. Die Zahlen liegen auf dem Tisch und dazu mein Empfinden zu diesen Zeiten. Willst du mir jetzt erzählen du wüsstest besser als ich selbst wie ich die Läufe empfunden habe? Willst du mir das wirklich erzählen? Aufgrund irgendwelcher Angaben eines Dritten und dessen statistischen Auswertungen?

Jetzt ist echt Ende der Geschichte hier für mich. Glaub was du willst aber behalte es für dich wenn es um mein Gefühl bei meinen Läufen geht. Das ist ja völlig daneben. Unfassbar.
Deinen Fragen und Aussagen nach zu urteilen, hast du etwas komplett in den falschen Hals bekommen. Zunächst mal, sorry dafür!

Der User lespeutere hat gerade auf Basis von Paces versucht einen sehr validen Punkt darzustellen und eben nicht auf Basis von schwammigen HF-Grenzen zu argumentieren. Du läufst doch, wenn ich mich recht erinnere, momentan die 10km in einer 47er Zeit (4:42min/km)? Das würde bedeuten, dass die Pace 5:12 ungefähr deinem MRT entspricht. Und wie auch immer sich das für dich im Lauf anfühlen mag (das hat dir keiner abgesprochen!), es ist definitiv eben kein lockeres Tempo mehr.

Du machst momentan noch sehr große und schnelle Fortschritte, da verschwimmen die Tempogrenzen auch mal recht schnell. Sobald der Umfang größer wird und/oder die Anzahl der TE wird es aber wichtig sein, nicht zu häufig zu überziehen, weil du sonst halt ganz schnell ausgezehrt bist.

Es sollte eigentlich nur ein nett gemeinter Ratschlag sein, mehr nicht! Lauf dein Training einfach wie es sich gut anfühlt. Im Laufe deiner Entwicklung wirst du irgendwann an den Punkt gelangen, an dem du diesen Thread nochmal liest und dann genau nachvollziehen können wirst, was man dir eigentlich sagen wollte.

Viel Erfolg weiterhin :daumen:
Michael
[SUB]Bestzeiten: 10km - 38:46 (04/2017), HM - 1:24:28 (04/2017), M - 3:18:26 (09/2017)[/SUB]

17 von gecko
JoelH hat geschrieben:Ihr spekuliert aufgrund eines unsicheren Wertes. Laut meines Pulsgurtes geht mein Maxwert bis 200 hoch. Dann sieht das ganze schon wieder ganz anders aus. Das ist ja die Krux bei diesem Wert. Und deshalb interessiert er mich momentan nicht mehr. Deshalb tue ich wieder das was ich vorher auch gemacht hab. Ich orientiere mich an meinem Körpergefühl. Und das sagt mir 5:12 laufe ich stundenlang, 4:42 nicht. Ende der Geschichte.
Falsch! Die Aussagen wurden getätigt aufgrund der von Dir geposteten Links und der Aussage, dass das eine ein lockerer Lauf sei und das andere Wettkampftempo.
Ohne Bezugnahme auf Pulswerte oder HFmax ist dazu zu sagen, WENN 4:42 Dein Wettkampftempo ist, DANN ist 5:12 zu schnell für die Definition "Lockerer Lauf" auch wenn sich das für Dich locker anfühlt, bezogen auf Nachhaltigkeit und Fortschritt im Training, denn diese vermeintlich lockeren Läufe ziehen trotzdem Saft aus Deinem System und der fehlt Dir bei den nächsten Tempoeinheiten, ob du das nun glaubst oder nicht.
So wie Du darauf reagierst, gebe ich Dir aber Recht: Ende der Geschichte.... das ist wirklich unfassbar!
Tonic ohne Alkohol ist Ginlos...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...

18 von lespeutere
Dann möchte ich, da ich das so nicht stehenlassen möchte, mich auch hier thrivefit anschließen, da es anscheinend ein Missverständnis gegeben hat: sorry für das, wovon Du Dich angegriffen gefühlt hast. Das, was Du empfangen hast, war nicht das, was ich sagen wollte (und meiner Meinung nach auch nicht das, was ich gesagt habe, aber vielleicht irre ich mich). Wie thrivefit gesagt hat, sollten das eigentlich nur nett gemeinte Ratschläge sein.

Neuer Versuch:
Fakt ist, dass das Tempo eines für Dich lockeren Laufes (hat niemand von uns in Frage gestellt, dass sich das für Dich locker anfühlt) nur 10.6% langsamer ist als das Tempo Deiner Bestzeit über 10 km. Das scheint mir meiner Erfahrung nach und auch einigen Trainingsplänen nach (, von denen ich Daniels exemplarisch genannt hatte) ein sehr niedriger Wert zu sein.

Deine Definition eines lockeren Laufes, oder zumindest ein Merkmal dessen Tempos ist, dass Du den "stundenlang" laufen kannst. Das trifft aber auch für einen Marathon zu, da der selbst bei ziemlich ambitionierten Amateurzeiten von 2:30 h stundenlang dauert; und erst recht bei Zielzeiten in einem Korridor von 3, 4, 5 oder 6 h, in dem sich die Mehrheit der Amateure bewegt. Ist ja auch normal, dass sich ein Tempo, das man noch weitere 30 km laufen soll, nach 10 km noch locker anfühlt.

Und ich bin überzeugt, dass die meisten von uns ihre lockeren Läufe zu schnell laufen (mich eingeschlossen).

Nichts anderes hab ich gesagt. Weder habe ich gesagt, Du würdest "irgendeinen Scheiß" erzählen, noch habe ich so getan, besser zu wissen als Du, wie Du die Läufe selbst empfunden hast. Nochmal, falls das nicht so sachlich angekommen ist, wie es gemeint war: das war keine Absicht. Du bist daraufhin verbal an die Decke gegangen, warum auch immer. Darauf, mich so anraunzen zu lassen, habe ich im Übrigen auch keine Lust.

Lauf, wie Du magst, viel Erfolg weiterhin. Ich hoffe für Dich, falls Du so weitermachst, dass Du eine physiologische Ausnahme oder körperlich so robust bist, dass es ohne Verletzungen abgeht.
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