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  1. #51
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Mein Sohn ist 30 Jahre alt, meine Tochter 27.
    Warum sollte meine Tochter nicht irgendwann älter sein als mein Sohn?
    Ich finde die Aussage schwierig, dass das nicht gehen sollte.
    Korrekt. Eventuell wird die Tochter demnächst 28, und der Sohn ist dann immer noch 30. Da kann man schon recht gut extrapolieren, was dann als nächstes passieren wird.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  2. #52
    Laufen bis zum Horizont, anschlagen und zurück
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    Zitat Zitat von MarioW Beitrag anzeigen
    Wo ist denn diese Adrenalingrenze, bei ders über die HF max geht? Adrenalin wird nicht nur bei Lebensgefahr ausgeschüttet, sondern generell bei Aufregung (die ziemlich individuell sein kann) wenn Du bei Prozentzahlen so kritisch bist, solltest Du das vielleicht auch bei körperinternen Substanzen sein.
    Mike beschreibt die "autonom geschützte Reserve". Merkmal dieser Reserve ist es, dass sie nicht willentlich erreicht werden kann, sie ist eben autonom. Also ist die durch Lauftest ermittelte Hfmax immer niedriger als die autonome Hfmax. Durch das Leistungs-Training kommt man auch nur in die Nähe der autonomen Hfmax, ohne sie selbst zu erreichen.
    Wie hoch der Wert schlussendlich ist, kann allenfalls abgeschätzt werden. Die 91%-Regel ist da auch nur ein Schätzversuch.

  3. #53
    It`s a heartache... Avatar von -Auftrags-Griller-
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    Wenn schon Maximalpuls, dann eher beim Zielsprint eines 5k Wettkampfes erreichbar, als im Training bei irgendwelchen Intervallen.
    Für "Laufanfänger" immer wieder ein "wichtiger" Parameter, für mich nach fast 3 Jahren Lauferfahrung so gut wie uninteressant. Da zählt nur mehr Körpergefühl.
    "Sie laufen aber sehr ordentlich!" 03.10.17, Regen, 9:00 Uhr Mesz

    5k: 3/16 16:52
    10,5k: 4/18 37:23
    HM: 4/15 1:25:08 09/15 1:21:31 03/17 1:18:08
    M: 4/16 2:57:44 04/17 2:50:44

  4. #54

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    Interessanter Artikel zum Thema:

    Die maximale Herzfrequenz

  5. #55
    Avatar von ruca
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    Im Prinzip richtig, was dort geschrieben ist, nur finde ich die Begriffe leicht daneben.

    Wenn ich Sätze wie "Das Überschreiten der HFmax bei der Ergometrie allein ist kein Abbruchkriterium." lese, stülpt sich schon mein Magen um.

    Nein, das Überschreiten der HFmax ist schlichtweg nicht möglich - und wenn die Messwerte dies anzeigen, dann sind entweder die Messwerte falsch oder der angenommenen/errechnete Wert ist schlichtweg nicht die HFmax .

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra:
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  6. #56
    ehemals "undläuftundläuft" Avatar von Schlaks
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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    Das was man im Sport als HFmax kennt ist ein Begriff den man einführen musste um eine Basis für %-Angaben der Trainingssteuerung zu haben. Schon die Tatsache, dass es zig Theorien zur "Ermittlung" gibt, zeigt doch dem Mensch mit gesundem Verstand, wie kritisch man darüber reflektieren sollte, bevor man den Wert als gegeben annimmt.
    Schon die Tatsache, dass man die komplizierte und unexakte Ermittlung eines Wertes in Kauf nimmt, den man dann mit pauschalen Abschlägen versieht, um Trainingszonen zu haben, sollte einen zum kritischen Reflektieren anregen, ob der Wert eine geeignete Ausgangsbasis für die Trainingssteuerung darstellt. Man könnte sich ja z.B. auch an der Laktatschwelle (IANS) orientieren, die durch ein kleines Testläufchen recht einfacher zu ermitteln ist. Dauert eine halbe bis dreiviertel Stunde, bringt niemanden um, ist gleichzeitig eine schöne Trainingseinheit und reicht zur Trainingssteuerung völlig aus.

    Viele Grüße
    Schlaks

  7. #57
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Wenn ich Sätze wie "Das Überschreiten der HFmax bei der Ergometrie allein ist kein Abbruchkriterium." lese, stülpt sich schon mein Magen um.
    Da haben die Autoren wohl ein Wörtchen vergessen welches sie weiter unten im Text aber richtig einsetzen und dadurch den Text klar stellen. Weiter unten steht nämlich
    das Erreichen der errechneten maximalen Herzfrequenz sollte weder bei Leistungstests noch bei Gesundheitsuntersuchungen ein Abbruchkriterium sein
    was durchaus Sinn macht. Da eine Faustformel eben keinen praktischen Test ersetzen kann und deshalb die Überschreitung des errechneten Wertes kein Problem darstellen muss.

    Davon ab halte ich es wie Auftragsgriller, auf's Körpergefühl hören lernen bringt mehr als sklavisch einen Blick auf die Uhr richten.

  8. #58
    Avatar von Rauchzeichen
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    Zitat Zitat von Schlaks Beitrag anzeigen
    Schon die Tatsache, dass man die komplizierte und unexakte Ermittlung eines Wertes in Kauf nimmt, den man dann mit pauschalen Abschlägen versieht, um Trainingszonen zu haben, sollte einen zum kritischen Reflektieren anregen, ob der Wert eine geeignete Ausgangsbasis für die Trainingssteuerung darstellt. Man könnte sich ja z.B. auch an der Laktatschwelle (IANS) orientieren, die durch ein kleines Testläufchen recht einfacher zu ermitteln ist. Dauert eine halbe bis dreiviertel Stunde, bringt niemanden um, ist gleichzeitig eine schöne Trainingseinheit und reicht zur Trainingssteuerung völlig aus.

    Viele Grüße
    Schlaks
    Hm, dir ist aber bekannt, das dieser Laktat-Test auch nur eine Momentaufnahme ist und die Schwelle durchaus flexibel?

    Ich frage mich, um welchen Leistungsbereich es hier geht? Läuft Mario die 16km in einer Stunde oder in anderthalb?

    Zitate von Running Willi und merkwürdige Theorien über Dehydrierung deuten eher auf Fall 2 hin
    In dem Fall würde mit der auf den Schlag genauen Ermittllung der maximalen Hf mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
    In dem Fall mach nen 5k Wettkampf, wenn es draußen schön warm ist, und runde den Wert im Endspurt auf den nächsten vollen 10er Wer auf.
    Das wird dann gut genug passen und macht das Rechnen leichter.

  9. #59

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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen

    Die WKs bestreitest du wenn dann überhaupt mit 90-95% der Trainings-HFmax, die so gut wie nichts mit der tatsächlichen HFmax, die man in z.B. In lebensbedrohlichen Situationen erreichen kann, zu tun hat.

    Das was man im Sport als HFmax kennt ist ein Begriff den man einführen musste um eine Basis für %-Angaben der Trainingssteuerung zu haben. Schon die Tatsache, dass es zig Theorien zur "Ermittlung" gibt, zeigt doch dem Mensch mit gesundem Verstand, wie kritisch man darüber reflektieren sollte, bevor man den Wert als gegeben annimmt.
    Hier liegt wohl genau das Problem und die Grundlage der vielen Missverständnisse in der Diskussion. Im Artikel wird deshalb für die Einführung eines HF Peak plädiert, der den maximalen im Training erreichbaren Puls beschreibt.

  10. #60
    ehemals "undläuftundläuft" Avatar von Schlaks
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    Zitat Zitat von Rauchzeichen Beitrag anzeigen
    Hm, dir ist aber bekannt, das dieser Laktat-Test auch nur eine Momentaufnahme ist und die Schwelle durchaus flexibel?
    Durchaus. Aber man kann die Schwelle recht einfach neu ermitteln. Tut ja nicht weh :-)

  11. #61
    Avatar von McAwesome
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    Zitat Zitat von MarioW Beitrag anzeigen
    Hier liegt wohl genau das Problem und die Grundlage der vielen Missverständnisse in der Diskussion. Im Artikel wird deshalb für die Einführung eines HF Peak plädiert, der den maximalen im Training erreichbaren Puls beschreibt.
    Na dann gucken wir uns doch die entsprechenden Passagen mal an:
    Analog zur maximal erreichten Sauerstoffaufnahme (VO2max versus VO2peak) könnte bezüglich HFmax zwischen der absoluten, also „wahren“ HFmax und einer bei einer spezifischen Belastung erreichten maximalen Herzfrequenz (HFpeak) unterschieden werden. HFpeak wäre identisch mit HFmax, wenn eine dynamische Belastung unter Einsatz einer größtmöglichen Muskelmasse und mit maximaler Anstrengung durchgeführt werden würde. Ansonsten würde die HFpeak niedriger liegen. Diese Differenzierung erscheint sinnvoll, ist aber bislang nicht etabliert.
    Doch selbst wenn wie empfohlen die HFmax bzw. „HFpeak“ sportartspezifisch und bei guter Motivation des Sportlers ermittelt wird, bleibt im Einzelfall für die Ableitung von Trainingsempfehlungen stets eine bedeutsame Unsicherheit bestehen
    Eine Unterscheidung zwischen der absoluten, also „wahren“ HFmax und einer bei einer spezifischen Belastung erreichten maximalen Herzfrequenz (HFpeak) erscheint sinnvoll, ist aber bislang nicht etabliert.
    Das die Zitate im Zusammenhang mit HFpeak. Wo steht da, dass HFpeak den maximalen im Training erreichbaren Puls beschreibt?

  12. #62
    Avatar von Fire
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    Wenn man auf der Zielgerade eines 5 oder 10 km Wettkampfes wirklich nochmals alles gibt, kommt man aus meiner Erfahrung schon recht nahe an einen realistischen Maximalpuls. Erkennen kann man das dann daran dass man im Ziel recht nahe daran ist, sich zu übergeben
    Das ist dann auch die Bremse des Körpers die dafür sorgt dass man nicht allzu lange in dem roten Bereich bleibt.

    Im Training kann ich mich auch recht quälen, komme dabei aber nur etwa auf 5 Schläge an den Wettkampfpuls heran.

  13. #63
    angenehm hart@90% Hf(max) Avatar von runningdodo
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    Im Zusammenhang mit dem Konzept der maximalen Herzfrequenz als
    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    "der [...] höchstmöglicher gesunde Herzschlag"
    kann man sich an die Unmöglichkeit erinnern, Superlative zu steigern.

    Genauso, wie man Adjektive wie extrem, optimal oder total nicht stigern kann, gilt dies auch für die Hf(max).

    Nullblicker, Honks und Prolls machen das zwar immer wieder mal, aber dennoch bleibt es unmöglich.

    Eigentlich ist es also ganz einfach, wenn man es einmal verstanden hat.

    Was ist Folding@home? Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!

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  14. #64
    FasterRoadRacer
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    Zitat Zitat von runningdodo Beitrag anzeigen
    Im Zusammenhang mit dem Konzept der maximalen Herzfrequenz als kann man sich an die Unmöglichkeit erinnern, Superlative zu steigern.
    Wäre es möglich, dass krankhaft bedingt (z.B. Reentry Tachykardie Episode oder dergleichen) der max Puls höher sein könnte als der maximale, jemals unter Ausbelastung (Kotzgrenze, auf die Knie sinken etc) erreichte Puls?
    Zuletzt überarbeitet von FasterRoadRacer (14.08.2017 um 11:25 Uhr) Grund: fix

  15. #65

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    Zitat Zitat von MarioW Beitrag anzeigen
    Im Artikel wird deshalb für die Einführung eines HF Peak plädiert, der den maximalen im Training erreichbaren Puls beschreibt.
    Das ist eine tolle Idee. Da es trotz Maxpuls, Trainingsbereichen in % maxHF, aber auch nach Karvonen, diversen Rechenformeln etc. anscheinend immer noch Einzelne gibt, die den Durchblick (noch) nicht verloren haben, führen wir am besten noch ein paar weitere Begrifflichkeiten ein. Wär doch gelacht, wenn es nicht gelingen sollte, auch den Letzten noch zu verwirren. Und was das erst für tolle neue Threads generieren könnte ("Hab da mal eine Frage. Bisher... jetzt hab ich aber vom HFpeak erfahren..".

    Zitat Zitat von Fire Beitrag anzeigen
    Erkennen kann man das dann daran dass man im Ziel recht nahe daran ist, sich zu übergeben.
    Wo hast du den Schmarrn denn her? Gestern bin ich Marathon gelaufen, auf den letzten 500 m habe ich nochmal beschleunigt. Im Ziel war ich nicht "nahe daran" mich zu übergeben, sondern war am Kotzen bzw. würgte den spärlichen Mageninhalt heraus. Was auch immer meine HFmax sein mag: die im Ziel oder beim Kotzen erreichte ist es unter Garantie NICHT!

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

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  16. #66
    angenehm hart@90% Hf(max) Avatar von runningdodo
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    Zitat Zitat von FasterRoadRacer Beitrag anzeigen
    Wäre es möglich, dass krankhaft bedingt (z.B. Reentry Tachykardie Episode oder dergleichen) der max Puls höher sein könnte als der maximale, jemals unter Ausbelastung (Kotzgrenze, auf die Knie sinken etc) erreichte Puls?
    Ja, das gibt es.

    Kammerfflattern: Hf 200 bis 250/min.

    Torsade de pointes: Hf typischerweise 150 -250/min.

    Wesentlich ist hierbei, dass es hämodynamisch mangelhafte Herzaktionen sind mit bezogen auf die Frequenz viel zu geringen Ejektionsfraktionen.

    Es handelt sich hierbei jedoch immer um kardiologisch hochpathologische Zustände, die als Notfälle zu behandeln sind.

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  17. #67
    FasterRoadRacer
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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Das ist eine tolle Idee. Da es trotz Maxpuls, Trainingsbereichen in % maxHF, aber auch nach Karvonen, diversen Rechenformeln etc. anscheinend immer noch Einzelne gibt, die den Durchblick (noch) nicht verloren haben, führen wir am besten noch ein paar weitere Begrifflichkeiten ein. Wär doch gelacht, wenn es nicht gelingen sollte, auch den Letzten noch zu verwirren. Und was das erst für tolle neue Threads generieren könnte ("Hab da mal eine Frage. Bisher... jetzt hab ich aber vom HFpeak erfahren..".
    Pulsdiskussionen sind hier Folklore. Dieses Brauchtum wollen wir schön am köcheln halten, es macht allen ja soviel Spass, wie man hier sehen kann.

  18. #68
    FasterRoadRacer
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    Zitat Zitat von runningdodo Beitrag anzeigen
    Ja, das gibt es.

    Kammerfflattern: Hf 200 bis 250/min.

    Torsade de pointes: Hf typischerweise 150 -250/min.

    Wesentlich ist hierbei, dass es hämodynamisch mangelhafte Herzaktionen sind mit bezogen auf die Frequenz viel zu geringen Ejektionsfraktionen.

    Es handelt sich hierbei jedoch immer um kardiologisch hochpathologische Zustände, die als Notfälle zu behandeln sind.
    Ok, also rast das Herz zwar, aber es wir nicht zwangläufig mehr Blut gepumpt.

    Danke!

  19. #69
    angenehm hart@90% Hf(max) Avatar von runningdodo
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    Zitat Zitat von FasterRoadRacer Beitrag anzeigen
    Dieses Brauchtum wollen wir schön am köcheln halten, es macht allen ja soviel Spass, wie man hier sehen kann.
    Gut zu wissen, warum Du Deine Fragen stellst.

    --> ignore.

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  20. #70
    FasterRoadRacer
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    Zitat Zitat von runningdodo Beitrag anzeigen
    Gut zu wissen, warum Du Deine Fragen stellst.

    --> ignore.
    Es interessiert mich wirklich.

  21. #71

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    Zitat Zitat von FasterRoadRacer Beitrag anzeigen
    also rast das Herz zwar, aber es wir nicht zwangläufig mehr Blut gepumpt.
    Wenn du das im Wettkampf hast, dann ist das so, als führest du Auto im ersten Gang, aber mit Vollgas. Maximal anstrengend, aber du kommst nicht wirklich von der Stelle!

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

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  22. #72
    FasterRoadRacer
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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Wenn du das im Wettkampf hast, dann ist das so, als führest du Auto im ersten Gang, aber mit Vollgas. Maximal anstrengend, aber du kommst nicht wirklich von der Stelle!

    Bernd
    Fassen wir es also so zusammen:

    1) Der maximale Puls ist eine feste Größe, "genetisch" bedingt (und nimmt mit dem Alter ab). Er kann näherungsweise ermittelt werden.
    2) Es ist möglich, einen höheren Puls als den unter 1) zu haben, dieser is dann aber pathologisch und ermöglicht keine Leistungsteigerung. -> Fall für den Notarzt.

    These:

    Je besser man austrainiert ist, desto schwieriger wird es, den höchsten Puls unter 1) zu ermitteln, denn das Herz ist bei trainierten Läufern größer und schlägt daher langsamer (Vergleich: Kaninchen/Elefant).

  23. #73
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    Zitat Zitat von FasterRoadRacer Beitrag anzeigen
    These:

    Je besser man austrainiert ist, desto schwieriger wird es, den höchsten Puls unter 1) zu ermitteln, denn das Herz ist bei trainierten Läufern größer und schlägt daher langsamer (Vergleich: Kaninchen/Elefant).
    Quatsch. Der Ruhepuls sinkt. Der maximale Puls ist eine feste Größe, "genetisch" bedingt (und nimmt mit dem Alter ab). (weiss jetzt nicht genau, wer das wohl geschrieben haben mag.)

    Ein trainierter Läufer kommt überhaupt in die Gegend des Hfmax, bei allen anderen reicht die Kraft und die Ausdauer gar nicht, den Kreislauf bis dahin auszubelasten, dass eine HfMax annähernd erreicht wird. Das ist auch genau der Grund, warum im Endspurt eines 5km oder 10km Lauf keine HfMax erreicht wird, man ist einfach zu "platt" dazu. Vom Marathon mal ganz zu schweigen.
    Wer es trotzdem schafft, sollte seine Renntaktik überdenken.

  24. #74
    Avatar von Fire
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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Wo hast du den Schmarrn denn her? Gestern bin ich Marathon gelaufen, auf den letzten 500 m habe ich nochmal beschleunigt. Im Ziel war ich nicht "nahe daran" mich zu übergeben, sondern war am Kotzen bzw. würgte den spärlichen Mageninhalt heraus. Was auch immer meine HFmax sein mag: die im Ziel oder beim Kotzen erreichte ist es unter Garantie NICHT!

    Bernd
    Beim Marathon dürfte man die HFMax trotz Magenentleerung wohl nicht mehr erreichen, deshalb hab ich von 5-10 km Läufen geredet.
    Beim Marathon kann das andere Gründe haben.

    Was ich aber eigentlich damit sagen wollte ist dass man wohl noch Reserven nach oben hat wenn es einem nach einem Endspurt noch gut geht.
    Auch wenn man sich übergibt im Ziel muss das noch nicht der Maximalpuls sein aber zumindest eine Annäherung.
    Ich hab dann noch 2 Schläge aufgerundet auf die nächste Runde zahl und ich denke damit fahre ich recht gut.

  25. #75
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von FasterRoadRacer Beitrag anzeigen
    Je besser man austrainiert ist, desto schwieriger wird es, den höchsten Puls unter 1) zu ermitteln, denn das Herz ist bei trainierten Läufern größer und schlägt daher langsamer (Vergleich: Kaninchen/Elefant).
    Womit wir wieder bei Ruhepuls und Minimalpuls sind. Da sind meine Fragen noch nicht beantwortet.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

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