Korrekt. Eventuell wird die Tochter demnächst 28, und der Sohn ist dann immer noch 30. Da kann man schon recht gut extrapolieren, was dann als nächstes passieren wird.burny hat geschrieben:Mein Sohn ist 30 Jahre alt, meine Tochter 27.
Warum sollte meine Tochter nicht irgendwann älter sein als mein Sohn?
Ich finde die Aussage schwierig, dass das nicht gehen sollte.
Mike beschreibt die "autonom geschützte Reserve". Merkmal dieser Reserve ist es, dass sie nicht willentlich erreicht werden kann, sie ist eben autonom. Also ist die durch Lauftest ermittelte Hfmax immer niedriger als die autonome Hfmax. Durch das Leistungs-Training kommt man auch nur in die Nähe der autonomen Hfmax, ohne sie selbst zu erreichen.MarioW hat geschrieben:Wo ist denn diese Adrenalingrenze, bei ders über die HF max geht? Adrenalin wird nicht nur bei Lebensgefahr ausgeschüttet, sondern generell bei Aufregung (die ziemlich individuell sein kann) wenn Du bei Prozentzahlen so kritisch bist, solltest Du das vielleicht auch bei körperinternen Substanzen sein.
Schon die Tatsache, dass man die komplizierte und unexakte Ermittlung eines Wertes in Kauf nimmt, den man dann mit pauschalen Abschlägen versieht, um Trainingszonen zu haben, sollte einen zum kritischen Reflektieren anregen, ob der Wert eine geeignete Ausgangsbasis für die Trainingssteuerung darstellt. Man könnte sich ja z.B. auch an der Laktatschwelle (IANS) orientieren, die durch ein kleines Testläufchen recht einfacher zu ermitteln ist. Dauert eine halbe bis dreiviertel Stunde, bringt niemanden um, ist gleichzeitig eine schöne Trainingseinheit und reicht zur Trainingssteuerung völlig aus.MikeStar hat geschrieben:Das was man im Sport als HFmax kennt ist ein Begriff den man einführen musste um eine Basis für %-Angaben der Trainingssteuerung zu haben. Schon die Tatsache, dass es zig Theorien zur "Ermittlung" gibt, zeigt doch dem Mensch mit gesundem Verstand, wie kritisch man darüber reflektieren sollte, bevor man den Wert als gegeben annimmt.
Da haben die Autoren wohl ein Wörtchen vergessen welches sie weiter unten im Text aber richtig einsetzen und dadurch den Text klar stellen. Weiter unten steht nämlichruca hat geschrieben: Wenn ich Sätze wie "Das Überschreiten der HF[SUB]max[/SUB] bei der Ergometrie allein ist kein Abbruchkriterium." lese, stülpt sich schon mein Magen um.
was durchaus Sinn macht. Da eine Faustformel eben keinen praktischen Test ersetzen kann und deshalb die Überschreitung des errechneten Wertes kein Problem darstellen muss.das Erreichen der errechneten maximalen Herzfrequenz sollte weder bei Leistungstests noch bei Gesundheitsuntersuchungen ein Abbruchkriterium sein
Hm, dir ist aber bekannt, das dieser Laktat-Test auch nur eine Momentaufnahme ist und die Schwelle durchaus flexibel?Schlaks hat geschrieben:Schon die Tatsache, dass man die komplizierte und unexakte Ermittlung eines Wertes in Kauf nimmt, den man dann mit pauschalen Abschlägen versieht, um Trainingszonen zu haben, sollte einen zum kritischen Reflektieren anregen, ob der Wert eine geeignete Ausgangsbasis für die Trainingssteuerung darstellt. Man könnte sich ja z.B. auch an der Laktatschwelle (IANS) orientieren, die durch ein kleines Testläufchen recht einfacher zu ermitteln ist. Dauert eine halbe bis dreiviertel Stunde, bringt niemanden um, ist gleichzeitig eine schöne Trainingseinheit und reicht zur Trainingssteuerung völlig aus.
Viele Grüße
Schlaks
Hier liegt wohl genau das Problem und die Grundlage der vielen Missverständnisse in der Diskussion. Im Artikel wird deshalb für die Einführung eines HF Peak plädiert, der den maximalen im Training erreichbaren Puls beschreibt.MikeStar hat geschrieben:
Die WKs bestreitest du wenn dann überhaupt mit 90-95% der Trainings-HFmax, die so gut wie nichts mit der tatsächlichen HFmax, die man in z.B. In lebensbedrohlichen Situationen erreichen kann, zu tun hat.
Das was man im Sport als HFmax kennt ist ein Begriff den man einführen musste um eine Basis für %-Angaben der Trainingssteuerung zu haben. Schon die Tatsache, dass es zig Theorien zur "Ermittlung" gibt, zeigt doch dem Mensch mit gesundem Verstand, wie kritisch man darüber reflektieren sollte, bevor man den Wert als gegeben annimmt.
Na dann gucken wir uns doch die entsprechenden Passagen mal an:MarioW hat geschrieben:Hier liegt wohl genau das Problem und die Grundlage der vielen Missverständnisse in der Diskussion. Im Artikel wird deshalb für die Einführung eines HF Peak plädiert, der den maximalen im Training erreichbaren Puls beschreibt.
Analog zur maximal erreichten Sauerstoffaufnahme (VO2max versus VO2peak) könnte bezüglich HFmax zwischen der absoluten, also „wahren“ HFmax und einer bei einer spezifischen Belastung erreichten maximalen Herzfrequenz (HFpeak) unterschieden werden. HFpeak wäre identisch mit HFmax, wenn eine dynamische Belastung unter Einsatz einer größtmöglichen Muskelmasse und mit maximaler Anstrengung durchgeführt werden würde. Ansonsten würde die HFpeak niedriger liegen. Diese Differenzierung erscheint sinnvoll, ist aber bislang nicht etabliert.
Doch selbst wenn wie empfohlen die HFmax bzw. „HFpeak“ sportartspezifisch und bei guter Motivation des Sportlers ermittelt wird, bleibt im Einzelfall für die Ableitung von Trainingsempfehlungen stets eine bedeutsame Unsicherheit bestehen
Das die Zitate im Zusammenhang mit HFpeak. Wo steht da, dass HFpeak den maximalen im Training erreichbaren Puls beschreibt?Eine Unterscheidung zwischen der absoluten, also „wahren“ HFmax und einer bei einer spezifischen Belastung erreichten maximalen Herzfrequenz (HFpeak) erscheint sinnvoll, ist aber bislang nicht etabliert.
kann man sich an die Unmöglichkeit erinnern, Superlative zu steigern.burny hat geschrieben:"der [...] höchstmöglicher gesunde Herzschlag"
Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:
Wäre es möglich, dass krankhaft bedingt (z.B. Reentry Tachykardie Episode oder dergleichen) der max Puls höher sein könnte als der maximale, jemals unter Ausbelastung (Kotzgrenze, auf die Knie sinken etc) erreichte Puls?runningdodo hat geschrieben:Im Zusammenhang mit dem Konzept der maximalen Herzfrequenz als kann man sich an die Unmöglichkeit erinnern, Superlative zu steigern.
Das ist eine tolle Idee. Da es trotz Maxpuls, Trainingsbereichen in % maxHF, aber auch nach Karvonen, diversen Rechenformeln etc. anscheinend immer noch Einzelne gibt, die den Durchblick (noch) nicht verloren haben, führen wir am besten noch ein paar weitere Begrifflichkeiten ein. Wär doch gelacht, wenn es nicht gelingen sollte, auch den Letzten noch zu verwirren. Und was das erst für tolle neue Threads generieren könnte ("Hab da mal eine Frage. Bisher... jetzt hab ich aber vom HFpeak erfahren..".MarioW hat geschrieben:Im Artikel wird deshalb für die Einführung eines HF Peak plädiert, der den maximalen im Training erreichbaren Puls beschreibt.
Wo hast du den Schmarrn denn her? Gestern bin ich Marathon gelaufen, auf den letzten 500 m habe ich nochmal beschleunigt. Im Ziel war ich nicht "nahe daran" mich zu übergeben, sondern war am Kotzen bzw. würgte den spärlichen Mageninhalt heraus. Was auch immer meine HFmax sein mag: die im Ziel oder beim Kotzen erreichte ist es unter Garantie NICHT!Fire hat geschrieben:Erkennen kann man das dann daran dass man im Ziel recht nahe daran ist, sich zu übergeben.
Ja, das gibt es.FasterRoadRacer hat geschrieben:Wäre es möglich, dass krankhaft bedingt (z.B. Reentry Tachykardie Episode oder dergleichen) der max Puls höher sein könnte als der maximale, jemals unter Ausbelastung (Kotzgrenze, auf die Knie sinken etc) erreichte Puls?
Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:burny hat geschrieben:Das ist eine tolle Idee. Da es trotz Maxpuls, Trainingsbereichen in % maxHF, aber auch nach Karvonen, diversen Rechenformeln etc. anscheinend immer noch Einzelne gibt, die den Durchblick (noch) nicht verloren haben, führen wir am besten noch ein paar weitere Begrifflichkeiten ein. Wär doch gelacht, wenn es nicht gelingen sollte, auch den Letzten noch zu verwirren. Und was das erst für tolle neue Threads generieren könnte ("Hab da mal eine Frage. Bisher... jetzt hab ich aber vom HFpeak erfahren..".
Pulsdiskussionen sind hier Folklore. Dieses Brauchtum wollen wir schön am köcheln halten, es macht allen ja soviel Spass, wie man hier sehen kann.Ok, also rast das Herz zwar, aber es wir nicht zwangläufig mehr Blut gepumpt.runningdodo hat geschrieben:Ja, das gibt es.
Kammerfflattern: Hf 200 bis 250/min.
Torsade de pointes: Hf typischerweise 150 -250/min.
Wesentlich ist hierbei, dass es hämodynamisch mangelhafte Herzaktionen sind mit bezogen auf die Frequenz viel zu geringen Ejektionsfraktionen.
Es handelt sich hierbei jedoch immer um kardiologisch hochpathologische Zustände, die als Notfälle zu behandeln sind.
Gut zu wissen, warum Du Deine Fragen stellst.FasterRoadRacer hat geschrieben:Dieses Brauchtum wollen wir schön am köcheln halten, es macht allen ja soviel Spass, wie man hier sehen kann.
Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:Wenn du das im Wettkampf hast, dann ist das so, als führest du Auto im ersten Gang, aber mit Vollgas. Maximal anstrengend, aber du kommst nicht wirklich von der Stelle!FasterRoadRacer hat geschrieben:also rast das Herz zwar, aber es wir nicht zwangläufig mehr Blut gepumpt.
Fassen wir es also so zusammen:burny hat geschrieben:Wenn du das im Wettkampf hast, dann ist das so, als führest du Auto im ersten Gang, aber mit Vollgas. Maximal anstrengend, aber du kommst nicht wirklich von der Stelle!
Bernd
Quatsch. Der Ruhepuls sinkt. Der maximale Puls ist eine feste Größe, "genetisch" bedingt (und nimmt mit dem Alter ab). (weiss jetzt nicht genau, wer das wohl geschrieben haben mag.)FasterRoadRacer hat geschrieben:These:
Je besser man austrainiert ist, desto schwieriger wird es, den höchsten Puls unter 1) zu ermitteln, denn das Herz ist bei trainierten Läufern größer und schlägt daher langsamer (Vergleich: Kaninchen/Elefant).
Beim Marathon dürfte man die HFMax trotz Magenentleerung wohl nicht mehr erreichen, deshalb hab ich von 5-10 km Läufen geredet.burny hat geschrieben: Wo hast du den Schmarrn denn her? Gestern bin ich Marathon gelaufen, auf den letzten 500 m habe ich nochmal beschleunigt. Im Ziel war ich nicht "nahe daran" mich zu übergeben, sondern war am Kotzen bzw. würgte den spärlichen Mageninhalt heraus. Was auch immer meine HFmax sein mag: die im Ziel oder beim Kotzen erreichte ist es unter Garantie NICHT!
Bernd
Womit wir wieder bei Ruhepuls und Minimalpuls sind. Da sind meine Fragen noch nicht beantwortet.FasterRoadRacer hat geschrieben: Je besser man austrainiert ist, desto schwieriger wird es, den höchsten Puls unter 1) zu ermitteln, denn das Herz ist bei trainierten Läufern größer und schlägt daher langsamer (Vergleich: Kaninchen/Elefant).
Bei einem Marathon, der während einer Zombieapokalypse durchgeführt wird und die Teilnehmer bereits verwandelt sind, sind Ruhepulse von 0 möglich. Und die Zombies können echt schnell sein, siehe Film "Zombieland".bones hat geschrieben:Womit wir wieder bei Ruhepuls und Minimalpuls sind. Da sind meine Fragen noch nicht beantwortet.
Natürlich ist es gerade als Läufer naheliegend den Körper als Maschine zu betrachten, der nach strikten Regeln zu funktionieren hat. Aber: In der Praxis gibt es keinen maximalen Blutdruck oder keine maximale Körpertemperatur, dementsprechend ist auch die HF max immer nur eine Schätzung, ein Nährwert, der in Extremsituationen überschritten werden kann. Wenn man HF max so definiert, dass beim nächsthöheren Pulsschlag der Kreislaufkollaps folgt, kann man sie wohl kaum bestimmen und es macht null Sinn dannach zu trainieren....runningdodo hat geschrieben:Im Zusammenhang mit dem Konzept der maximalen Herzfrequenz als kann man sich an die Unmöglichkeit erinnern, Superlative zu steigern.
Genauso, wie man Adjektive wie extrem, optimal oder total nicht stigern kann, gilt dies auch für die Hf(max).
Nullblicker, Honks und Prolls machen das zwar immer wieder mal, aber dennoch bleibt es unmöglich.
Eigentlich ist es also ganz einfach, wenn man es einmal verstanden hat.
MarioW hat geschrieben: Wenn man HF max so definiert, dass beim nächsthöheren Pulsschlag der Kreislaufkollaps folgt, kann man sie wohl kaum bestimmen und es macht null Sinn dannach zu trainieren....
Warum macht es ausgerecht keinen Sinn genau den Wert zu nehmen der quasi genau der ist der beschrieben wird. Dafür aber total Sinn irgendwelche Phantasiewerte zu benutzen? Das musst du mal erläutern.Wiki schreibt dazu:MarioW hat geschrieben:dementsprechend ist auch die HF max immer nur eine Schätzung, ein Nährwert, der in Extremsituationen überschritten werden kann.
Weil man solche Extremsituationen nicht simulieren kann (siehe User, die auf einmal bei 240 Pulsschlägen waren...). Soll er jetzt mit diesem Maximalwert trainieren?JoelH hat geschrieben:
Von noch höherer Leistung habe ich nichts geschrieben...ElVa hat geschrieben:Wiki schreibt dazu:
Die maximale Herzschlagfrequenz (auch: Maximalpuls) ist die Anzahl der Herzschläge pro Minute, die ein Mensch bei größtmöglicher körperlicher Anstrengung erreichen kann.
Da steht nichts davon, das er überschritten werden kann und das es einen maximalererer..en(!) Wert geben könnte, wo man noch größtmöglicherere(!) Leistung bringen kann.
Wenn der bekannte Wert überschritten wird, dann war er nicht der Hfmax.
Na dennMarioW hat geschrieben:Von noch höherer Leistung habe ich nichts geschrieben...
Merke:MarioW hat geschrieben:...dementsprechend ist auch die HF max immer nur eine Schätzung, ein Nährwert, der in Extremsituationen überschritten werden kann.
Den Wert der mir in den Kram passt, natürlichJoelH hat geschrieben:Was willst du denn mit simulierten Werten anfangen? Ich verstehe deine Intention irgendwie nicht mehr. Magst du jetzt den maxHF wissen oder lieber doch genau den Wert hören der dir in den Kram passt? Völlig davon losgelöst ob er stimmt oder nicht? Dessen Aussagekraft als schon per Definition für die Tonne ist!
Und nur weil man etwas nicht simulieren kann, bedeutet nicht, dass es das nicht gibt.
. Ich hab mich einfach gewundert, dass mein Puls auf einmal so hoch ging. Da es scheinbar anderen Läufern auch schon so ergangen ist, messe ich dem nicht zuviel Bedeutung bei. Für mich ist die HF max der maximale Puls, den ich im Training erreichen kann. Mal schauen ob das ungefähr den 91% beim 10km Rennen entspricht wie FasterRoadRacer vorschlägt.MarioW hat geschrieben:Den Wert der mir in den Kram passt, natürlich . ... Für mich ist die HF max der maximale Puls, den ich im Training erreichen kann.
Für mich war sie definitiv nicht für die Katz, fand es sehr spannend. Und wenn es auch bei ein paar Mitläufern den Horizont ein wenig geöffnet hat, so wirds nicht schaden.Schlaks hat geschrieben:So kann man es natürlich auch regeln: Erst eine Diskussion anzetteln und dann die Definition des Diskussionsgegenstands so ändern, dass die Diskussion für die Katz war.
Schlaks
schönes Schlusswort, damit reichts mir erst mal. Danke für Die Rückmeldungen, Erfahrungen und Diskussionbeiträge!Marky89 hat geschrieben:Die Begriffsbildung ist problematisch. Ich würde daher unterscheiden:
1. Die theoretisch maximal mögliche Herzfrequenz einer Person.
Probleme: nicht direkt messbar, nur approximativ bestimmbar, es bleibt jeweils eine Unsicherheit, ob der postulierte Wert tatsächlich der wahre maximale Wert ist.
2. Die größte je gemessenen Herzfrequenz einer Person.
Probleme: Kann sich bei jeder neuen Messung ändern, ist ansonsten aber eindeutig bestimmt (bzw. unbestimmt, falls gar nicht gemessen wird.)
Auch 1. ändert sich mit der Zeit, allerdings unabhängig von Messungen.
Im Idealfall gibt es zwischen 1. und 2. nur eine geringe Abweichung, die für praktische Belange nicht erheblich ist.
Die Abweichungen können durch Optimierung der Messverfahren (hoffentlich) verringert werden.
Soweit mein Beitrag dazu als Praktiker, speziell was Messreihen angeht. Typische Probleme, die sich in Diskussionen mit Theoretikern oft ergeben, kommen mir irgendwie bekannt vor
So sehe ich das auch.FasterRoadRacer hat geschrieben: Je besser man austrainiert ist, desto schwieriger wird es, den höchsten Puls unter 1) zu ermitteln, denn das Herz ist bei trainierten Läufern größer und schlägt daher langsamer (Vergleich: Kaninchen/Elefant).
Das ist in meinem Fall überhaupt nicht so, je besser ich trainiert bin desto schwieriger ist es für mich an meine jemals gemessene Hfmax zu kommen. Momentan bin ich sehr gut beisammen, alles läuft wie geschmiert, doch sobald ich so ca. 10-15 Schläge an meine Hfmax komme, fängt es aus den Ohren zu qualmen an.ElVa hat geschrieben:Quatsch...
Ein trainierter Läufer kommt überhaupt in die Gegend des Hfmax, bei allen anderen reicht die Kraft und die Ausdauer gar nicht, den Kreislauf bis dahin auszubelasten.
Nix Quatsch! Als ich noch nicht so trainiert war, war es mir einfacher moeglich, eine hoeheren Puls zu erreichen als jetzt! Das Herz des untrainierten ist noch kleiner und kann daher schneller schlagen, vorausgesetzt, die Beinchen schaffen es noch. So meine These.ElVa hat geschrieben:Quatsch. Der Ruhepuls sinkt. Der maximale Puls ist eine feste Größe, "genetisch" bedingt (und nimmt mit dem Alter ab). (weiss jetzt nicht genau, wer das wohl geschrieben haben mag.)
Ein trainierter Läufer kommt überhaupt in die Gegend des Hfmax, bei allen anderen reicht die Kraft und die Ausdauer gar nicht, den Kreislauf bis dahin auszubelasten, dass eine HfMax annähernd erreicht wird. Das ist auch genau der Grund, warum im Endspurt eines 5km oder 10km Lauf keine HfMax erreicht wird, man ist einfach zu "platt" dazu. Vom Marathon mal ganz zu schweigen.
Wer es trotzdem schafft, sollte seine Renntaktik überdenken.
Soll das etwa heißen, das Herz wächst mit dem Training?FasterRoadRacer hat geschrieben:Das Herz des untrainierten ist noch kleiner und kann daher schneller schlagen, vorausgesetzt, die Beinchen schaffen es noch.
Ja.Titania_1987 hat geschrieben:Soll das etwa heißen, das Herz wächst mit dem Training?
Natürlich!Titania_1987 hat geschrieben:Soll das etwa heißen, das Herz wächst mit dem Training?
Gratuliere....Du warst schneller.ruca hat geschrieben:Ja.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sportherz
Und damit kann das Herz pro Schlag mehr Blut und damit auch mehr Sauerstoff in die Muskeln pumpen. Daher sinkt der Puls.
Nö, es sinkt auch der Puls, der für die identische Leistung (gleiche Pace, Temperatur, Steigung, Vorermüdung) benötigt wird...bones hat geschrieben: Es sinkt aber nur der Ruhepuls.
– Dass der Muskel wächst, ist ja klar... 
Hoffentlich wird der Kopf davon nicht größer.....diese vielen Bilder darin....tststsTitania_1987 hat geschrieben:Hatte gerade so Bilder im kopf, wie das Herz größer und größer wurde...
So, klär mich auf: was ist (jetzt rein vom sportlichen Aspekt her, die Gefühlsduselei lassen wir mal weg) der Unterschied zwischen Herz und Herzmuskel?Titania_1987 hat geschrieben:Herz und Herzmuskel sind aber auch nicht unbedingt das gleiche.
Man sagt ja auch nicht, dass man durch sportliche Betätigung wächst, sondern nur die Muskeln wachsen.
Bist du nicht derjenige, der zuerst auf diese Differenzierung hinwies, oder wieso schreibst du "Muskel" deshalb groß? Aus Versehen die Lock-Taste erwischt?haxedesboesen hat geschrieben:So, klär mich auf: was ist (jetzt rein vom sportlichen Aspekt her, die Gefühlsduselei lassen wir mal weg) der Unterschied zwischen Herz und Herzmuskel?
haxedesboesen hat geschrieben:Der HerzMUSKEL wächst mit Training (haben Muskeln so an sich). Darum muss es weniger oft schlagen, weil es die gleiche Menge Blut transportieren kann.
Nein, woraus schließt du, dass ich die beiden Begriffe nicht synonym verwende? Die Betonung auf Muskel habe ich nur deshalb gelegt, weil du in Zweifel gezogen hast, dass das Herz durch Training wächst... So, jetzt beantworte bitte meine Frage...Titania_1987 hat geschrieben:Bist du nicht derjenige, der zuerst auf diese Differenzierung hinwies, oder wieso schreibst du "Muskel" deshalb groß? Aus Versehen die Lock-Taste erwischt?
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