Knorpelschaden - Muskelaufbau als Therapie???

Hallo liebe Lauffreunde!

Vorweg: Ich hab schon gesucht und auch schon einige Beiträge zu dem Thema gelesen. Dennoch sind bei mir leider noch einige Fragen offen. Aber mal ganz zum Anfang:

Ich bin 33 und laufe seit 2012. Während meiner gesamten Laufbahn hatte ich nie größere Probleme (mit Ausnahme gelegentlicher Muskelzerrungen), so dass lediglich ein paar wenige Male eine 1-2-wöchige Laufpause eingelegt werden musste.

Im Großen und Ganzen gabs zwar immer mal Ups und Downs, derzeit befinde ich mich aber in einem recht guten Zustand. Ich trainiere aktiv nach Trainingsplan vier mal die Woche bei 50-60km Laufumfang. Einmal die Woche versuche ich ein Intervalltraining einzubauen und einmal die Woche absolviere ich einen längeren Lauf (zuletzt 21-22km).

Seit meinem vorletzten Intervalltraining Ende Mai diesen Jahres verspüre ich hinter der Kniescheibe ein Stechen, vor allem beim Stiegen steigen. Wenige Tage später hab ich mit einem Arzt Kontakt aufgenommen, der mich zum MRT geschickt hat. Während der Wartezeit auf einen Termin konnte ich allerdings ganz gut weiterlaufen und verspürte mein Knie nur gelegentlich. Auch Intervalle konnte ich weiter absolvieren, bis es dann zu meinem MR-Termin kam.
Diagnose: Knorpelschaden 3. Grades inkl. Gelenkserguss. Da mein Arzt zu dieser Zeit drei Wochen auf Urlaub war, bin ich immer noch weitergelaufen, die Schmerzen wurden aber kontinuierlich mehr. Irgendwann kam ich dann an den Punkt, wo ich mir sagte "jetzt muss aber mal Ruhe sein und eine Laufpause eingelegt werden". Gesagt getan.

Ich hab dann nach dem Urlaub von meinem Arzt das Gespräch mit ihm gesucht, der gesagt hat, dass ich auf jeden Fall weiter laufen kann, sofern es denn von meinen Schmerzen her geht. Er hat mir eine Kniebandage verschrieben und mich zur Physiotherapie überwiesen. Eine OP muss nicht sein. Nun bin ich jetzt seit ca. 2 Wochen bei der Physio: Schwellenstrom, Tens und Heilgymnastik. Mein Physiotherapeut meinte, ich sollte am besten mit dem Laufen aufhören. Mit Hilfe der Therapie soll meine Oberschenkelmuskulatur aufgebaut werden, um das Knie zu stabilisieren und die Belastung zu reduzieren.

Und jetzt kommen meine Fragen: Wie bitte soll das gehen? Ich habe auch schon mit meinem Physiotherapeut darüber gesprochen, aber die Antwort war für mich nicht nachvollziehbar. Ich verstehe zwar schon, dass durch gezielten Muskelaufbau die Belastung am Knie reduziert werden kann, aber bringt das tatsächlich das, was es bringen soll? Ein Muskelaufbau ist ja eine Maßnahme, die das eigentliche Problem nicht behebt. Sprich, ich habe meinen Knorpelschaden ja trotzdem. Was, wenn ich mal zwei Wochen im Krankenstand bin und sich der Muskel wieder abbaut? Muss dann das gesamte Prozedere wieder von vorne beginnen? Sind durch das stetige Laufen die Oberschenkel nicht außerdem ohnehin ausreichend trainiert?

Irgendwie komm ich mit dem nicht ganz klar. Ich bin jetzt seit zwei Wochen bei der Physio, merke aber kein bisschen Besserung. Meine Laufpause dauert mittlerweile die vierte Woche. Ich hab es zweimal versucht, komm aber keine 30 Meter weit. Das Laufen hat mir immer sehr viel bedeutet. Dass ich derzeit nicht Laufen kann, depremiert sehr. Zudem ich derzeit bei 2 Halbmarathons und einigen weiteren kleinen Läufen angemeldet bin. Aber wem erzähl ich das hier.

Ich hab vor wenigen Tagen nun ein bisschen mit dem Radfahren begonnen. Bin die letzten 20 Jahre nicht auf einem Rad gesessen, aber es macht Spaß und bringt mir zumindest annähernd den Ausgleich, den ich mir durch das Laufen geholt habe. Aber die Frage aller Fragen lautet wohl: Wirds wohl jemals wieder so werden, wie es war? Und selbst, wenn ich wieder Laufen kann - wird das dann ein gejogge mit einer gemütlichen 6:30er Pace für maximal eine halbe Stunde oder kann ich mir schon wieder mehr erwarten?

Ich würde mich über ein paar Berichte von gleichgesinnten freuen und vielleicht kann mir ja der ein oder andere den Sinn und Zweck der Therapie bei einem solchen Knorpelschaden verständlich näher bringen.

Ich danke euch fürs Lesen :-)

Bogi

Hier mal die Kurzfassung:
Durch eine effektive, gut ausgebildete Muskulatur, bei der alle zur Bewegung notwendigen Anteile des Muskels gleich gut ausgebildet sind ( oft ist ein Ungleichgewicht der Muskulatur das Problem, heißt vereinfacht,z.B. Strecker gut, Beuger defizitär ), wird der Druck und die Belastung auf das Gelenk, hier dein Kniegelenk, deutlich vermindert.
Ein Muskel mit Dysbalance oder Muskelinsuffizienz kann die Belastung nicht kompensieren und die Belastung muss vom Gelenk (Knorpel, Bänder, Sehenen) abgefangen werden.

Solange der Schmerz andauert und die Muskulatur defizitär ist, solltest du das Laufen eher lassen, durch den mechanischen Reiz wird der Knorpel sich nicht beruhigen und erholen können.
Erst wenn die Muskulatur stark und stabil genug ist, würde ich im schmerzfreien Bereich mit dem Laufen wieder beginnen.
Alles andere macht wenig Sinn und verzögert die Heilung nur.

By the way, Kreuzbänder und Meniskus sind intakt oder gab es früher schonmal eine Kniebinnenschädigung?

Bei der Diagnose musst Du eher in Monaten als in Wochen rechnen. 2 Wochen Physio ist da erst der Anfang.
Ansonsten stimme ich den Aussagen von Malu zu.

Bogi3001 hat geschrieben: Ich würde mich über ein paar Berichte von gleichgesinnten freuen und vielleicht kann mir ja der ein oder andere den Sinn und Zweck der Therapie bei einem solchen Knorpelschaden verständlich näher bringen.
Bogi

Du kannst dir sicher sein, du bist hier nicht der einzige mit einem Knorpelschaden und wir fühlen mit. Bei mir ist es "nur" ein Knorpelschaden 2. Grades aber der Spruch vom Orthopäden "wenn sie da nichts machen laufen Sie in eine Arthrose rein" fördert natürlich nicht die Motivation

Malu68 hat es super erklärt, Muskelaufbau und Beseitigung muskulärer Dysbalancen können helfen den Druck und die Belastung auf das Gelenk zu mindern!

Die Kunst dabei, das ist jetzt meine Meinung aufgrund gemachter Erfahrungen, ist die Dysbalancen zu erkennen und die "richtigen" Übungen für den Muskelaufbau zu finden.

Wenn du schmerzfrei laufen kannst dann solltest du es tun. Auch hier musst du schauen was dir gut tut. Ich bin beispielsweise vor Monaten mit einem Schnitt von 50km/Woche ganz gut zu Recht gekommen, in den letzten 2 Monaten hatte ich den Schnitt auf 70-80km/Woche erhöht und jetzt sitze ich hier herum und jammere....weil neben meinem lädierte Knie das andere ebenfalls beginnt zu schmerzen

Daher empfehle ich, nicht übertreiben, fleißig zum Physio gehen und die Übungen durchziehen, dazu leichte Bewegung und alles wird hoffentlich gut!!!

Hallo Bogi,

in deinem von aufkeimender Verzweiflung geprägten Beitrag gehst du von einigen ziemlich irrigen Vorstellungen aus. Zudem merkt man ihm an, dass dir Erfahrung mit Laufverletzungen fehlt. Lass mich mit deiner "Schlusspanik" beginnen: "Wirds wohl jemals wieder so werden, wie es war?" - Auf Grund meines fortgeschrittenen Lebensalters und vieler erlittener leichter bis schwerer (Lauf-) Verletzungen möchte ich dir sagen, dass ein Knorpelschaden im Knie deine Laufkarriere verzögert aber nicht beendet. Es kommt entscheidend darauf an, dass du an dich glaubst und alles Nötige zur Wiederherstellung deiner Lauffähigkeit unternimmst. Anfänglich geriet auch ich immer in Panik, wenn mich wieder einmal das Schicksal für eine Weile stoppte. Zum Beispiel erlitt ich 2015 einen Ermüdungsbruch und musste volle drei Monate pausieren. Genau ein Jahr nachdem ich mit äußerster Vorsicht wieder begann zu laufen nahm ich am wichtigsten, schwierigsten und härtesten meiner Wettkämpfe teil. 2016 in Griechenland, 246 km weit in knapp 35 Stunden, gewürzt mit über 3.000 Höhenmetern. Und ich war zu der Zeit 62 Jahre alt. Wenn ich nicht eisern an mich und die Fähigkeit meines Körpers sich selbst zu reparieren geglaubt hätte, wäre das unmöglich gewesen. Du bist - vergleichsweise - "kindliche" 33 Jahre alt. Die Reparaturprozesse funktionieren noch weitaus besser, als jene in einer über 60jährigen "Biomasse". Es gibt folglich nicht den mindesten Grund für Verzweiflung. Bleib dran und arbeite an der Sache ...

Und da komme ich dann zu deinen Irrtümern bzw. fehlendem Wissen.

Zunächst gilt es festzustellen, dass ein Knorpel im Gelenk zu den nicht durchbluteten Strukturen im Körper gehört. So wie beispielsweise auch Bänder und Sehnen. Die Krux dieser Tatsache besteht darin, dass Reparaturprozesse in nicht durchbluteten Strukturen viel länger dauern. Ein muskulärer Schaden ist vergleichsweise "rasch" behoben, weil die Muskulatur vom Blut sehr gut mit Nährstoffen versorgt werden kann. Übrigens basiert die Nährstoffversorgung von Gelenken - also auch von Knorpeln - vor allem auf dem Gebrauch des Gelenks. Nur bewegte Gelenke können sich ausreichend mit Nährstoffen versorgen. Es ist daher absolut kontraproduktiv ein Gelenk nicht zu "benutzen". Also weiterhin viel gehen, auch Radfahren und - wenn schmerzfrei möglich - auch kurze, langsame Joggs sind daher durchaus sinnvoll. Langsam ist wichtig, damit keine zu hohen Kräfte auf die geschädigten, bzw. in Wiederherstellung befindlichen Strukturen einwirken. So lange du jedoch nach kurzen Joggs schon Schmerzen hast, muss das Laufen unterbleiben. Lange Rede, eigentlich gewollte Aussage: In wenigen Wochen erreichst du bei deiner Art der Verletzung wenig bis nichts. Lamentiere also nicht rum, wenn du nach - pardon - lächerlichen zwei Wochen "Physio" noch kein Ergebnis spürst. Der Aufbau der Muskulatur braucht Zeit und bis sich dann Wirkungen einstellen vergehen weitere lange Wochen ...

Dass du bei Läufen angemeldet bist, ist zwar ärgerlich, nicht dort laufen zu können aber hinzunehmen. Dieses Schicksal erleiden tausende anderer Läufer in gleicher Weise. Mit diesen Risiken leben wir als Läufer. Es ist wichtig, dass du dich von diesen "Anmeldungen" mental nicht unter Druck setzen lässt. Sie könnten dazu führen, dass du zu früh und zu hohe Risiken eingehst. Verabschiede dich von diesen Läufen. Sollte wider Erwarten doch noch was gehen, wirst du das früh genug realisieren.

"Ein Muskelaufbau ist ja eine Maßnahme, die das eigentliche Problem nicht behebt. Sprich, ich habe meinen Knorpelschaden ja trotzdem. Was, wenn ich mal zwei Wochen im Krankenstand bin und sich der Muskel wieder abbaut? Muss dann das gesamte Prozedere wieder von vorne beginnen? Sind durch das stetige Laufen die Oberschenkel nicht außerdem ohnehin ausreichend trainiert?"

Wie der Schaden im Knie behoben wird, darüber solltest du mit deinem Arzt reden. Der kann dir das erklären. Das eigentliche "Problem" ist jedoch nicht der Knorpelschaden, sondern die Ursache des Knorpelschadens. Hast du Arzt und Physio schon mal gefragt, wodurch dieser Schaden entstehen konnte? Es gilt diese Ursache zu beseitigen. Und diese Ursache kann zum Beispiel sein, dass die Muskulatur "rund ums Knie" nicht ausreichend entwickelt ist, so dass zu starke Kräfte auf das Gelenk einwirken. Aus diesem Grund machst du die Übungen - was immer das auch für welche sind. Ein bisschen Physiotherapie reicht da jedoch nicht aus. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass dir der Therapeut oder auch schon der Arzt keine Übungen empfohlen hat, die du zwei-, dreimal die Woche unabhängig von der Therapie machen sollst und machen musst, um die Therapie zu unterstützen. Und da bin ich bei dem nächsten Irrtum: Du gehst davon aus, dass da etwas heilt, ein bisschen was therapiert wird und irgenwann kannst du dich wieder aufs ausschließliche Laufen beschränken. Das ist mitnichten so: Du wirst das Training zur Stärkung deiner Muskulatur weiterhin durchführen müssen, um weiteren Verletzungen vorzubeugen. Offensichtlich ist dein Körper nicht robust genug, um ohne solche Hilfestellung auszukommen. Somit entfällt die Frage, was sein wird, wenn du mal wieder eine Laufpause machen musst ... Tatsächlich ist Lauftraining auch nicht geeignet einen Muskelaufbau zu unterstützen. Dazu ist die Intensität der Reize bei reinem Ausdauertraining nicht hoch genug.

Neben dem reinen Lauftraining gehe ich ein-, nach Möglichkeit zweimal die Woche zum Krafttraining. Bei mir geht es nicht darum die "bewegte bzw. bewegende Muskulatur", im Wesentlichen also die Beinmuskulatur, zu stärken. Ich trainiere rein die Haltemuskulatur, ohne die wir gleichfalls nicht laufen könnten. Also vor allem Rücken-, Bauch-, Gesäßmuskulatur, Adduktoren, Abduktoren. Ich habe mich vor längerer Zeit von der Vorstellung verabschiedet, jemals wieder ohne diese (höchst ungeliebten) Muskeltrainings meinen Sport ausüben zu können ...

Fazit: Lass den Kopf nicht hängen, korrigiere deine irrigen Ansichten und arbeite an der Sache!

Irgendwer hat es einmal so formuliert: Der Mensch muss immer einmal mehr aufstehen als er hinfällt ...

Alles Gute

Gruß Udo

Danke für eure ersten Rückmeldungen.
Auf die Frage von Malu68: Mein Knie ist sonst soweit intakt. Ich hatte zwar 2013 schon mal ein MR, wo degenerative Veränderungen am Innenmeniskus beschrieben wurden, davon war aber im aktuellen MR nichts mehr zu sehen. Ich spüre nur ein gelegentlichen Ziehen im Bereich des linken Innenmeniskus. Könnt aber auch ein ausstrahlender Schmerz vom Knorpelschaden sein.

Dass eine stark ausgeprägte Oberschenkelmuskulatur mir die Belastung auf das Knie nehmen kann, verstehe ich schon. Trotzdem sind mir noch ein paar Dinge unklar. Einerseits frage ich mich, wie ich auch nach meinem MR noch weiterlaufen konnte und jetzt plötzlich gar nichts mehr geht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Schaden innerhalb weniger Wochen so stark fortgeschritten ist. Immerhin entwickelt sich so ein Knorpelschaden ja auch nicht von heute auf morgen. Könnte es sein, dass da vielleicht noch irgendwo eine Schwellung oder Entzündung ist, die mir diese akuten Schmerzen verursachen? Dann müsste es allerdings langsam aber sicher mal wieder ein stückchen besser werden?

Ich stell mir das mit der Physiotherapie leider ein bisschen langwierig vor. Ich kann ja nicht einmal ordentlich mein Knie abbiegen. Selbst ohne Belastung verspüre ich Schmerzen. Hin knien geht gar nicht. Dies kann doch kein Muskelaufbau jemals ausgleichen!

Man merkt, ich bin derzeit noch leicht verzweifelt :-(

Danke auch Udo für deine ausführlichen Worte! Leider hab ich deinen Beitrag erst gelesen, als ich meinen schon geschrieben hatte.

Du hast wohl recht. Bei meinen bereits angemeldeten Wettkämpfen nicht teilnehmen zu können, kann ich hinnehmen. Es baut auch auf zu hören, dass mit meinen "kindlichen Alter" (vielen Dank übrigens dafür ) der Schaden vermutlich schneller heilt, als bei älteren Kolleginnen und Kollegen. Ich wusste zwar auch schon, dass der Knorpel Bewegung benötigt, aber dass er sich doch wieder regenerieren kann, war mir bis dato neu. Bewegung mache ich aber ohnehin, da ich einfach nicht den ganzen Tag sitzen kann. In der Arbeit geh ich grundsätzlich die Treppe, zu Hause gehe ich seit der Laufpause gerne spazieren oder fahr ein Stückchen mit dem Rad. Dies alles kann ich auch schmerzfrei ausüben. Wenigstens etwas. Aber leider kann ich die Übungen, die mir mein Physiotherapeut gezeigt hat, nicht schmerzfrei ausüben. Ich hatte erst eine Sitzung Heilgymnastik. Die nächste ist erst in 2 Wochen. Da muss ich dann wohl noch nach alternativen Übungen fragen.

Aber ich bin natürlich gewillt, meine Übungen dann konsequent durchzuziehen. Auch wenn es mir - wenn wieder alles gut ist - sicher eine Überwindung sein wird.

Danke jedenfalls nochmals für deine Aufmunterung! :-)

Also nochmal:
Ein Knorpelschaden entsteht, da hast du völlig Recht, nicht über Nacht, sondern ist ein längerer Prozeß von zu großer Kraft, die aufgrund muskulärer Instabilität und / oder Muskeldysbalance auf das Kniegelenk einwirkt.
Muskulatur ist dazu da, das Gelenk vor zu großer Kraft zu schützen, indem sie diese Kräfte quasi kompensiert und abfedert. Wenn diese Muskulatur zu schwach ist, warum auch immer, dann geht diese Kraft auf das Gelenk, sprich, es kommt zur Binnenschädigung, zB Meniskus, Knorpel, Sehnen, (Kreuz- oder Innen-, Außen-)Bänder.
Soweit klar?
Also weiter.... diese Binnenschädigung macht einen Reizzustand im Kniegelenk, es kommt zu Schleimhaut-Schwellung, Ergußbildung, Rötung, Überwärmung, Schmerz, eben klassische Entzündungszeichen. Es beginnt leicht und wird immer stärker, je mehr man diese Entzündungszeichen anfangs ignoriert.
Dann kommt der Punkt, wenn Mensch es nicht wahrhaben will, wo Knie an Hirn meldet: Schluß, aus, Feierabend.....ich habe fertsich....

Durch Entlastung wird die Entzündung abklingen und Physiotherapie mit Muskelaufbau wird diesen o.g. Prozeß in Zukunft verhindern können...

und ich auch fertisch...
liebe Grüße
Malu

Bogi3001 hat geschrieben:... Bewegung mache ich aber ohnehin, da ich einfach nicht den ganzen Tag sitzen kann. In der Arbeit geh ich grundsätzlich die Treppe, zu Hause gehe ich seit der Laufpause gerne spazieren oder fahr ein Stückchen mit dem Rad. Dies alles kann ich auch schmerzfrei ausüben. Wenigstens etwas. Aber leider kann ich die Übungen, die mir mein Physiotherapeut gezeigt hat, nicht schmerzfrei ausüben. Ich hatte erst eine Sitzung Heilgymnastik. Die nächste ist erst in 2 Wochen. Da muss ich dann wohl noch nach alternativen Übungen fragen.

Aber ich bin natürlich gewillt, meine Übungen dann konsequent durchzuziehen. Auch wenn es mir - wenn wieder alles gut ist - sicher eine Überwindung sein wird.

Hallo Bogi3001,

es fällt in deinen Antworten generell auf, dass du dich hinsichtlich der Beschwerde- bzw. Schmerzreaktionen deines Knies zu sehr der Logik bedienst. Lass dir von einem, der nicht nur die eigenen zahlreichen Zipperlein "studiert", sondern immer auch jene seiner vielen Lauffreunde und -bekannten, dass orthopädische Schmerzreaktionen nur im Grundsatz der Logik folgen. "Der Logik gehorchen" bedeutet zum Beispiel: Wenn ich umknicke, dann tut mir schlagartig und womöglich noch tagelang der Bandapparat am Fußgelenk weh. Logisch weiter gedacht wird diese Bänderüberdehnung langsam vom Körper repariert werden und damit hört der Schmerz irgendwann auf. Nur "funktioniert" es in der (Lauf-) Praxis meist nicht so. Beispiele:

Aktuell laboriere ich an einer vor Monaten neu aufgeflammten Achillessehnenentzündung herum ... Logisch wäre, dass die Sehne bei starker Beanspruchung weh tut und bei kurzen Regenerationsläufchen schweigt. Tut sie aber nicht. Manchmal ist es genau andersrum. Kürzlich lief ich 10 Marathons an 10 Tagen nacheinander. Während dieser 10 Tage gab die Sehne so gut wie keinen Mucks von sich. Danach, als ich zur Regeneration viel weniger Kilometer pro Einheit und vor allem pro Woche lief, meldete sie sich wieder vehement. Wo ist da die Logik? Wahrscheinlich gibt es eine, auch wenn wir sie nicht durchschauen. Es gibt für Erscheinungen, die merkwürdig anmuten immer eine Erklärung in diesem Universum. Kann Wasser den Berg hochfließen? Natürlich nicht glaubt man, bis man es sieht. Grund: Starker Wind, bzw. Sturm kann das in Grenzen bewirken. Kapillarkräfte können es gleichmaßen erreichen. So ähnlich dürfte es auch im Bereich orthopädischer Ungereimtheiten liegen, nur viel komplizierter, weil der menschliche Körper außerordentlich komplex aufgebaut ist. Und lasse auch nicht außer Acht, dass neben physiologischer Gegebenheiten in jedem menschlichen Körper Geist und Emotion wohnen. Nicht umsonst bedienen sich Spitzensportler vielfach eines mentalen Coachings. Ich weiß, warum mir die Sehne bei den 10 Marathons in 10 Tagen nicht weh tat: Sie hielt die Klappe, weil sie nicht weh tun durfte! Zum großen Teil also Kopfsache!

Genau deswegen ist es ungeheuer wichtig von der Fähigkeit des eigenen Körpers sich selbst zu reaparieren überzeugt zu sein. Du musst an dich und deinen Körper glauben. Damit hilfst du ihm/dir mindestens genauso sehr, wie durch Physiotherapie oder medikamentöse Unterstützung. Körper und Geist bilden eine Einheit. Sie können sich gegenseitig das Leben schwer machen oder eben auch gegenseitig unterstützen. Ich weiß, dass es nicht einfach ist "tief drunten im Tal der Tränen" positive Gedanken dieser Art zu fassen. Aber du musst es versuchen und zu deiner "Logik" etwas Abstand gewinnen. Der Heilungsprozess orthopädischer Schäden ist nur bedingt der Logik unterworfen. Er nimmt einen wellenförmigen Verlauf. Mal ist es besser, dann glaubt man: Bald geschafft. Doch schon ein Training später kann es den Anschein haben, als hätte man einen Rückfall erlitten!

Eine Lauffreundin von mir hat aktuell Probleme mit der Ferse (was für welche ist unwichtig für mein Beispiel). Sie lief vor zwei Wochen einen Ultratrail von 111 km Länge mit 5.000 Höhenmetern. Dabei tat ihr die Ferse vom ersten bis zum letzten Schritt weh. Sie zog es durch und gewann sogar die Frauenkonkurrenz. Am vergangenen Wochenende trat sie wieder zu einem Bergultra an, rund 70 km mit rund 3.000 Höhenmetern. Nun wird menschliche Logik sagen: Die hat sich vor zwei Wochen die Ferse sauer gelaufen und muss deshalb beim neuerlichen Start barbarisch leiden. Pustekuchen! Die Ferse sagte bei diesem Lauf nicht mal "Piep"! Meine Freundin wurde Gesamtzweite in einem fantastischen Lauf. Läuferglück pur!

Noch ein Beispiel: Ein Lauffreund hat aktuell Fußschmerzen. Vor ein paar Wochen muss er sogar den Arbeitstag unterbrechen und zum Arzt, weil er beim normalen Treppensteigen höllische Schmerzen im Fuß bekommt. Diagnose mit allen Bild gebenden Verfahren ergänzt durch ärztliche Kunst: Nix zu finden! Immer wieder kann er danach zwar laufen, spürt den Schmerz aber oft. Mal auch nicht. Dann tritt er zu einem Bergmarathon an und rennt wie ein junger Gott über alpine Steige ohne Beschwerden ...

Ich denke das reicht, um dir klar zu machen, dass du hinsichtlich deiner Verletzung, der Therapie und was den Heilungsprozess angeht umdenken musst. 1+1 ist nur in der Mathematik stets gleich 2. Im menschlichen Körper kann die Gleichung auch mal 3 oder null ergeben ... heute ... und morgen wieder was anderes.

Alles Gute

Gruß Udo

Ganz frei nach André Kostolany: 2 x 2 sind niemals 4, sondern 5 minus 1. Man muss nur die Nerven haben, das Minus 1 auszuhalten.

(Im Original: An der Börse sind 2 mal 2 niemals 4, sondern 5 minus 1. Man muss nur die Nerven und das Geld haben, das Minus 1 auszuhalten. Andre' Kostolany)

Fiel mir dazu nur ein....

Hej ihr Lieben!
Ich melde mich nach einer mehr als zweimonatigen Sommer-Laufpause wieder zurück und kann berichten, dass ich vor 4 Wochen wieder mit leichtem Lauftraining begonnen habe. Meine Physio ist bereits lange beendet, Übungen seien plötzlich doch nicht notwendig gewesen, da die Muskulatur "ja eh ausreichend trainiert" ist. Ich hab trotzdem versucht, die mir gezeigten Übungen in den Alltag einzubauen.
Nichts desto trotz hat der Umfang meiner Oberschenkelmuskulatur gegenüber dem gesunden Bein ganze 2cm abgenommen.

Völlig schmerzfrei bin ich natürlich noch nicht. Aber das Laufen bereitet mir zur Zeit keine Probleme und auch der Alltag ist mittlerweile ohne Schmerzen zu bewältigen. Lediglich beim in die Hocke gehen oder bei Kniebeugen spüre ich nach wie vor ein starkes Stechen im Knie.

Weshalb meine Schmerzen beim Laufen nun plötzlich weg sind, kann ich aber nicht sagen, da mit Sicherheit nicht die physiotherapeutischen Maßnahmen dazu beigetragen haben. Möglicherweise hat sich der Knorpel ein klein wenig regeneriert oder es war dieser im MRT beschriebene Gelenkserguss, der meine Probleme machte.

In zwei Wochen habe ich dann auch einen Termin beim Orthopäden, der meine Beinstellung kontrollieren wird. Vielleicht benötige ich kleine Einlagen, um eine etwaige Fehlstellung auszugleichen und damit auch die punktuelle Belastung auf den Knorpel zu reduzieren.

Wir werden sehen :-)

Hallo zusammen,

ich habe mir erlaubt den Thread wieder zu beleben (ist ja noch nicht lange her) weil ich leider auch ein "Kniegeplagter" bin und alles was es an Infos zu dem Thema gibt aufsauge....

...ich hatte letzte Woche ein MRT meines linken Knies, den Termin beim Orthopäden habe ich erst in 4 Wochen.

Der MRT-Bericht des Radiologen liegt mir bereits vor und da ich generell etwas ungeduldig bin poste ich ihn hiermit, vielleicht gibt es hier ja einen sog. Befunddolmetscher und kann mir das in etwa übersetzen....wenigstens Pkt. 4, denn der bereitet mir etwas Sorgen:

[ATTACH]63853[/ATTACH]

Sportliche Grüße
zimbo

Punkt 1: (du scheinst eine Kreuzbandplastik zu haben?): Die Kreuzbandplastik ist wie gehabt ganz und unauffällig.Ebenso das hintere und die Seitenbänder (Innen- und Außenband)

Punkt 2: Deine Kniescheibe ist schön mittig platziert, nicht seitlich (keine Lateralisation), >was für eine ungleichmäßige Druckverteilung am hinteren Teil der Kniescheibe sorgen würde. Allerdings scheint die Kniescheibe etwas klein zu sein (Patellahypoplasie). Macht aber eigentlich auch nix. > Kein Krankheitswert.

Punkt 3: Du hast ein wenig Erguß (Flüssigkeit) im Gelenk, was für eine Reizung spricht. (Ursache: Überlastung, aktivierte Arthrose?....etc) und eine schmale Bakerzyste heisst, dass du in der Kniekehle eine kleine Zyste hast (hast du vielleicht schon als "Knubbel" mal ertasten können. Spricht auch für eine Überlastung, haben aber auch viele Leute. Geringer Krankheitswert.


Punkt 4: Also das einfache zuerst: Dein Meniskus ist ganz.
und der Gelenkanteil des Knies, der seitlich vorne am Oberschenkel ist, weist eine unruhige Gelenkoberfläche auf, da scheinst du einen alten Bruch gehabt zu haben (der Knochen ist nicht durchgebrochen, sondern gestaucht worden, so dass der Knochen an der Stelle wohl "in sich zusammengebrochen" ist) und dadurch ist der Knorpel an dieser Stelle gaaaanz leicht abgenutzt. Der Knorpel an sich scheint aber reizlos zu sein, es ist kein Ödem (Schwellung, Wasseransammlung etc) unter dem Knorpel oder am Knochen zu sehen.
Der Rest der Gelenkanteile scheint unauffällig zu sein.


Ich denke, dass mit dem Knorpel ist das, was dich beunruhigt.... passt die Stelle denn zu deinen Beschwerden?
Schreib doch mal, warum das MRT gemacht wurde, was es mit dieser alten Impressionsfraktur auf sich hat und wie alt du bist usw.
Insgesamt aber kein schlechter Befund für ein Knie, was nicht mehr neu ist....

Lg
Malu

Hallo Malu,

danke für deine Antwort, da hast du dir wirklich Mühe gegeben

Ich hatte vor 10 Jahren einen Kreuzbandriss, daher die KB-Plastik und das zur Vorgeschichte.

Seit dem habe ich immer mehr oder weniger mal Probleme mit dem Knie. Es ist und war noch nie so dass ich so Schmerzen hatte und gar nicht laufen konnte, andererseits ist es selten so dass es beschwerdefrei ist. Immer ein leichtes Zwicken, die Kniescheibe ist dauergerötet und, was mich seit ca. 1-2 Jahren begleitet, oft habe ich das Gefühl die Kniescheibe "klemmt".... .der Schmerz vorne links an der Kniescheibe könnte tatsächlich zum Punkt 4 passen, da "klemmt" es auch des Öfteren mal....vor ca. einem halben Jahr hatte ein Orthopäde schon einmal auf Grundlage älterer Bilder einen beginnenden Knorpelschaden angedeutet.

In der Marathonvorbereitung diesen Sommer hatte ich keine nennenswerten Probleme, gerade nach langen Läufen hatte ich so gut wie gar keine Schmerzen....im Moment wieder mehr ...vor allem und auch nach Kräftigungsübungen (Beinpresse) und nachm Ergometer fahren. Nicht immer, aber öfters.

Dieses Jahr hatte ich noch Krankengymnastik aufgrund "muskulärer Dysbalance" und "Aufbau vastus medialis", da wurde vor allem an der Beinachsenstatik gearbeitet, als eine Übung nenne ich beispielsweise die "Claim Shells".

Andererseits, dafür dass ich hier ganz schön rumjammere sehen die Bilder anscheinend noch ganz gut aus...."in Anbetracht Ihrer Vorgeschichte und wenn man bedenkt was Sie Ihrem Knie so zumuten sieht es noch recht gut aus"...meinte ein Doc....ein anderer meinte allerdings auch "wenn Sie so weitermachen haben Sie in 5 Jahren ein künstliches Kniegelenk" und griff gleichzeitig zu der Broschüre mit den Hyaluronspritzen.

Im Sommer bis zum Herbst bin ich im Schnitt 75km/Woche gelaufen, im Moment sind es zw. 45-50km/Woche, dazu noch 2 x maximal ne Std. aufm Ergometer.

Ja, was soll ich sagen, in 4 Wochen habe ich den Termin bei einem Orthopäden und dann muss man mal weitersehen. Im Moment habe ich keine Ambitionen was meine Marathonkarriere betrifft, daher habe ich von der Seite keinen Stress.

LG zimbo

Hallo Zimbo,
der Befund liest sich wirklich eher harmlos. Das heisst aber nicht, dass dein Knie keinen Ärger machen kann.

Durch die Kreuzbandgeschichte und diese Impressionsfraktur (dazu hast du gar nichts geschrieben ?) hast du sicher ein erhöhtes Arthroserisiko... und Laufen tut sicher auch noch sein Scherflein dazu....
Ich geh jetzt mal davon aus, dass du der gleiche Jahrgang wie ich bist.... also auch nicht mehr neu....

Deine Kniescheibe ist lt MRT-Befund zu klein geraten. Das kann bewirken, dass sich der Druck, dem eine Kniescheibe beim Beugen und auch beim Krafttraining (!) ausgesetzt ist, auf kleinem Raum verteilt, was zur Folge hat, dass der Anpressdruck (zu) hoch ist und Schmerzen macht.
Was in Punkt 4 des MRT-Befundes beschrieben ist, betrifft eher die Gelenkfläche des Knies und hat mit der Patella weniger zu tun.

Ich will mich hier aber auch nicht zu weit aus dem Fenster hängen.... genaueres wird dir dein Orthopäde sicher erklären. Er hat dann ja auch die Bilder zur Ansicht.
Vielleicht solltest du dir aber doch schonmal Gedanken über eine (prophylaktische) Therapie machen.... Hyaloron ist nicht das schlechteste, auch wenn es die KK nicht bezahlt. Eine Ampulle Hyaloron kostet um die 60 Euro, wenn dein Arzt dich nicht über den Tisch ziehen will, sollte er nicht wesentlich mehr dafür verlangen.
Was von unseren Patienten auch immer wieder als hilfreich und deutlich beschwerdelindernd beschrieben wird, ist ACP (autonomes konditioniertes Plasma) oder auch PRP (platled rich Plasma > is datselbe wie ACP ) . Wir haben Patienten, die sich dies vor langen Märschen, Bergtouren etc. geben lassen und so gut die nächsten 2-3 Monate über die Runden kommen.

Wenn dein Arzt dir sowas vorschlägt, denke ruhig mal drüber nach oder probier es mal aus. Klar wollen Ärzte auch Geld verdienen (die kriegen ihre Brötchen beim Bäcker ja auch nicht umsonst), aber meist steht doch der Gedanke des Helfen-wollen im Vordergrund. Das soviel selbst bezahlt werden muss, liegt nicht an der Habgier der Ärzte, sondern an unserem maroden Gesundheitssystem....

Hallo Malu,

sorry, du hast Recht, zu der Impressionsfraktur hatte ich gar nichts geschrieben, das liegt daran dass mir davon nichts bekannt ist bzw.bis heute bekannt war. Nun gut, das ist vlt. eine Vermutung des Radiologen.

Zu den Hyaluronspritzen, ja, mit dem Gedanken freunde ich mich so langsam an, das kann nichts schaden und die Kosten sind mir in diesem Fall einerlei, solange die Möglichkeit besteht dass sie helfen.

Ja, vermehrter Anpressdruck der Kniescheibe, auch in Verbindung einer zu starken (!) und zu wenig (!) gedehnten Oberschenkelmuskulatur, das habe ich auch schon vernommen. Dehnen, dehnen, dehnen...aber vielleicht genügt das nicht.

Ich hoffe ja weiterhin dass ich ihm Rahmen einer wohl demnächst kommenden Physiotherapie irgendwelche neue Ansätze erfahre, um die kniegelenksgebende Muskulatur zu kräftigen bzw. zu stabilisieren.

Nichtdestotrotz vielen lieben Dank für deine durchaus kompetenten Antworten!!!

LG zimbo

Malu68 hat geschrieben:Hallo Zimbo,
der Befund liest sich wirklich eher harmlos. Das heisst aber nicht, dass dein Knie keinen Ärger machen kann....Vielleicht solltest du dir aber doch schonmal Gedanken über eine (prophylaktische) Therapie machen.... Hyaloron ist nicht das schlechteste, auch wenn es die KK nicht bezahlt......

Hallo Malu,
genau so oder so ähnlich hatte es der Orthopäde bei der heutigen MRT-Besprechung gesagt. Er meinte sogar, natürlich etwas übertrieben aber immerhin, mit dem Knie "..haben Sie noch 40 Jahre Spass ". Leichter Knorpelabrieb hinter der Kniescheibe und auch an der Außenseite wie im Bericht beschrieben (er zeigte mir auch genau wo an der Seite des Knies...an einer Stelle wo ich eigentlich im Gegensatz zum restlichen Knie so gut wie keine Schmerzen habe), aber ansonsten sieht es gut aus.

Was genau im Gegensatz zum meinem momentanen Befinden steht, hat sich in den letzten Wochen noch mal verschlimmert, vor allem das Gefühl dass die Kniescheibe "klemmt". Mittlerweile knackst es beinahe täglich (Klassiker, wenn ich zB beim Duschen auf der Stelle stehe und dann das linke Bein zum Einseifen anhebe....habe dann das Gefühl die Kniescheibe blockiert, dann muss ich es vorsichtig anheben, dann geht es, mache ich es zu schnell macht es "Knack"...und dann geht es auch), und überhaupt läuft alles unrund.

Ich hege den Verdacht dass das irgendwie mit der Spannung in der Oberschenkelmuskulatur zusammenhängt, wenn ich diese dann im Stehen so zwischendurch auf der Arbeit oder sonstwo dehne fühlt sich das Knie sofort "lockerer", "besser" an. Manchmal denke ich dass ich evtl "zu viel" Krafttraining für die Oberschenkelmuskulatur mache (obwohl das ja angeblich nicht möglich ist)...Beinpresse, Kniebeugen aufm Wackelbrett, Lunges auf dem Bosu-Ball, Beinstrecker linkes Bein in der Endstreckung....

So, der Arzt verordnete mir im ersten Schritt 6 x KG um die muskulären Verstimmungen anzugehen und wenn das nicht hilft, denken wir darüber nach im zweiten Schritt eine Hyaluronspritzenkur zu machen.

Zum Abschluss sagte der freundliche Arzt (Media Park, Köln) noch folgendes und da hat er natürlich froh, seien Sie doch froh und es ist besser als andersherum, Sie haben Probleme Knie aber einen positiven Befund, besser als andersherum" !

VG zimbo

Hallo Bogi3001,

wie geht es dir und deinem Knorpel mittlerweile?

Grüße,
toto1988