Hallo,
jetzt habe ich eine zugegebenermaßen etwas theoretische Frage. Ich hoffe, dass den Lesern das Paretoprinzip bekannt ist. Ich will es nicht zu kompliziert machen, sondern damit nur die sog. 80/20 Regel ansprechen, etwa in der Form:
"Mit 20 Prozent Einsatz lassen sich 80 Prozent der Ergebnisse erreichen."
Meine Frage ist nun, ob dies annähernd auf Lauftraining anwendbar ist.
Den Einsatz würde ich dabei in als die aufgewendten Trainingszeit messen, die natürlich optimal genutzt werden sollte.
100% müssten dabei etwa dem entsprechen, was Profis an Trainingszeit investieren, sodass man davon ausgehen kann, dass mehr Einsatz keine weitere Verbesserung bewirkt.
Als Hobbysportler dürfte man daher durchaus im Bereich von 20% Einsatz liegen, wobei hier natürlich große Unterschiede möglich sind. Abstriche müsste man machen, wenn die Trainingszeit nicht optimal genutzt wird, z.B. wegen zu vieler zu langsamer Läufe etc.
Das Ergebnis würde ich mit Laufzeit auf einer bestimmte Strecke, für die das Training eingerichtet ist, messen wollen.
100% sind dann nicht etwa der Weltrekord, sondern das persönliche, meinetwegen genetisch bedingte Maximum. Ein hypothetischer Wert wie HFmax, aber auf ein paar Sekunden Genauigkeit käme es sicher nicht an.
Meine Frage nun: Was sind 80% von dieser Leistung? (oder 50% oder ...)
Beispiel: Angenommen, Person X läuft ohne Training aktuell die 10 km in 70 min.
Eine grobe Abschätzung prophezeit 35 min als PB bei maximalem Einsatz nach einer gewissen Zeit (Jahre meinetwegen). Welche Ziel-Zeit für 10 km würden 80% dieses theoretisch optimalen Ergebnisses entsprechen?
2
Wie wäre es, wenn du die Zeit, die du für solchen theoretischen Quatsch opferst, ins Training investieren würdest. 
Gruss Tommi
Gruss Tommi
Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade
"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."
Thorsten Havener
3
Da hilft doch ganz einfache Prozentrechnung weiter.Marky89 hat geschrieben: Meine Frage nun: Was sind 80% von dieser Leistung? (oder 50% oder ...)
Beispiel: Angenommen, Person X läuft ohne Training aktuell die 10 km in 70 min.
Eine grobe Abschätzung prophezeit 35 min als PB bei maximalem Einsatz nach einer gewissen Zeit (Jahre meinetwegen). Welche Ziel-Zeit für 10 km würden 80% dieses theoretisch optimalen Ergebnisses entsprechen?
Dein Proband würde sich um 35 Minuten verbessern was du als 100% ansetzt. 80% von 35 Minuten sind 28 Minuten, also wird er sich deiner Theorie nach bei (70-28 =) 42 Minuten bewegen.
Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning
5
Welches Training?dicke_Wade hat geschrieben:Wie wäre es, wenn du die Zeit, die du für solchen theoretischen Quatsch opferst, ins Training investieren würdest.
Gruss Tommi
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)
Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf
Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf
6
Nein. Damit mag man vielleicht auf 95% kommen. Je dichter man sich an die 100% annähert um so großer wird der Aufwand für auch nur den kleinsten Fortschritt und desto weiter wirft einen auch nur der kleinste Fehler zurück.frank2015 hat geschrieben: Umgekehrt - du hast 80% deines Theoretischen Max. erreicht und musst nochmals 80% für den Rest aufwenden.
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
7
Vielen Dank schon mal. Es ist klar, dass für die letzten Prozente ein immenser Aufwand betrieben werden muss und ab einem gewissen Punkt lohnt höherer Einsatz nicht mehr.
Mir geht es mehr um das andere Ende der Skala, aus Sicht eines Laufanfängers.
Wenn ich z.B. von null auf drei Stunden pro Woche Laufen steigere, wird das sicher effektiv und auch sehr effizient sein. Anfänger machen oft schnelle Fortschritte. Belassen ich es dauerhaft bei drei Stunden Einsatz, werde ich mich irgendwann sicher nicht weiter verbessern. Diesen Punkt zu erreichen stellt an sich bereits ein lohnendes Ziel dar, finde ich.
Wenn ich aber den Einsatz allmählich weiter steigere, kann ich mich hoffentlich weiter verbessern, nur vielleicht nicht mehr so effizient (sechs Stunden bringen vermutlich nicht doppelt so viel Ergebnis wie drei...)
Da stellt sich doch bald die Frage, wie weit es sich zu steigen lohnt bzw. welches vernünftige Ziele sind, wenn der Aufwand von vorn herein beschränkt ist auf eine bestimmte Zeit pro Woche.
Mir geht es mehr um das andere Ende der Skala, aus Sicht eines Laufanfängers.
Wenn ich z.B. von null auf drei Stunden pro Woche Laufen steigere, wird das sicher effektiv und auch sehr effizient sein. Anfänger machen oft schnelle Fortschritte. Belassen ich es dauerhaft bei drei Stunden Einsatz, werde ich mich irgendwann sicher nicht weiter verbessern. Diesen Punkt zu erreichen stellt an sich bereits ein lohnendes Ziel dar, finde ich.
Wenn ich aber den Einsatz allmählich weiter steigere, kann ich mich hoffentlich weiter verbessern, nur vielleicht nicht mehr so effizient (sechs Stunden bringen vermutlich nicht doppelt so viel Ergebnis wie drei...)
Da stellt sich doch bald die Frage, wie weit es sich zu steigen lohnt bzw. welches vernünftige Ziele sind, wenn der Aufwand von vorn herein beschränkt ist auf eine bestimmte Zeit pro Woche.
8
@ruca: meine Skalen sind schon so gemeint: Wenn 100% Einsatz gegeben wird (über einige Jahre), dann erreicht man 100% Leistung (wenn alles gut geht).
Sollte man 80% seiner max. Leistungsfähigkeit tatsächlich schon bei 20% Aufwand erreichen, muss man eben weitere 80% einsetzen, also den fünffachen(!) Einsatz bringen, um die 100% zu erreichen.
Dazu die Frage: Wie viele Stunden pro Woche trainieren Profis? Welcher Wert könnte also in etwa für 100% angesetzt werden?
Sollte man 80% seiner max. Leistungsfähigkeit tatsächlich schon bei 20% Aufwand erreichen, muss man eben weitere 80% einsetzen, also den fünffachen(!) Einsatz bringen, um die 100% zu erreichen.
Dazu die Frage: Wie viele Stunden pro Woche trainieren Profis? Welcher Wert könnte also in etwa für 100% angesetzt werden?
9
Finde erstmal einen einzigen Spitzensportler, der Deiner Meinung nach mit 100% Einsatz trainiert und 100% Leistung bringt. Dann können wir weiterreden.
Ist man mit Doping dann eigentlich bei >100%?
Ist man mit Doping dann eigentlich bei >100%?
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
10
@JoelH:
Dein Vorschlag dürfte in vielen Fällen nicht funktionieren, etwa, wenn man untrainiert die anvisierte Strecke gar nicht schafft. Ich habe auch festgestellt, dass ich nahezu ohne Training sehr verschiedene Zeiten erreiche, je nach dem, wie ich mir eine Strecke einteilen.
Gibt es nicht noch andere Möglichkeiten, Lauf-Leistung in Lauf-Zeiten um zurechnen bzw. umgekehrt?
Dein Vorschlag dürfte in vielen Fällen nicht funktionieren, etwa, wenn man untrainiert die anvisierte Strecke gar nicht schafft. Ich habe auch festgestellt, dass ich nahezu ohne Training sehr verschiedene Zeiten erreiche, je nach dem, wie ich mir eine Strecke einteilen.
Gibt es nicht noch andere Möglichkeiten, Lauf-Leistung in Lauf-Zeiten um zurechnen bzw. umgekehrt?
11
Auch das ist reine Mathematik.Marky89 hat geschrieben:Vielen Dank schon mal. Es ist klar, dass für die letzten Prozente ein immenser Aufwand betrieben werden muss und ab einem gewissen Punkt lohnt höherer Einsatz nicht mehr.
Mir geht es mehr um das andere Ende der Skala, aus Sicht eines Laufanfängers.
Wenn ich z.B. von null auf drei Stunden pro Woche Laufen steigere, wird das sicher effektiv und auch sehr effizient sein. Anfänger machen oft schnelle Fortschritte. Belassen ich es dauerhaft bei drei Stunden Einsatz, werde ich mich irgendwann sicher nicht weiter verbessern. Diesen Punkt zu erreichen stellt an sich bereits ein lohnendes Ziel dar, finde ich.
Wenn ich aber den Einsatz allmählich weiter steigere, kann ich mich hoffentlich weiter verbessern, nur vielleicht nicht mehr so effizient (sechs Stunden bringen vermutlich nicht doppelt so viel Ergebnis wie drei...)
Da stellt sich doch bald die Frage, wie weit es sich zu steigen lohnt bzw. welches vernünftige Ziele sind, wenn der Aufwand von vorn herein beschränkt ist auf eine bestimmte Zeit pro Woche.
Um seine durchschnittliche 1km Zeit um eine Minuten zu verbessern muss man seine durchschnittliche 100m Zeit um 6 Sekunden steigern. Das hört sich zunächst mal nach wenig an und ist es auch.
Um sich von 8 Min/km auf 6 Min/km zu verbessern musst du 100m von 48 auf 36 Sekunden steigern. Du musst dich also nur um 25% steigern.
von 6 auf 4 Minuten sind es ebenfalls wieder 12 Sekunden als auf 24 Sek. Hier ist aber schon eine 33,3% Steigerung nötig. Für den gleichen absoluten Zeitgewinn.
von 4 auf 2 Minuten sind es ebenfalls "nur" 12 Sekunden pro 100m aber da sprechen wir dann von einem Zeitbereich von 12 Sek./100m die dir überhaupt bleiben und du bist hier gezwungen eine Steigerung von 50% zu bringen! Du darfst also nur noch 2,5 Sekunden über dem 100m WR laufen, das allerdings 10x so lange wie der Bolt es gemacht hat. Viel Spass dabei. Aber in absoluten Zahlen musst du wie weiter oben einfach nur 12 Sek schneller werden!
Das ist immer so die Gefahr wenn man mit Prozenten um sich schmeißt. Je nach Basis können da sehr erstaunliche Resultate raus kommen.
Auf der anderen Seite wird durch die Abstraktion die Leistung von Marathonläufern umso grandioser, zumindest für mich der gerne mit Zahlen spielt. Eliud Kipchoge lief bei seinem 2 Std. Versuch die 100m in 17 Sekunden. Aber nicht nur einmal sondern fast 422 mal am Stück ohne Pause. Das ist Wahnsinn. Und da können die Leute wegen der Pacemaker und dem Streckenwagen erzählen was sie wollen, in meinen Augen ist das eine absolute Wahnsinnsleistung.
Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning
12
@ruca: Wir können auch ohne so ein konkretes Beispiel konstruktiv weiter reden...
Mit Durchschnittswerten lässt sich das Prinzip ebenso gut oder sogar besser erörtern, als sich in Details zu verlieren.
Wenn jemand die Daten liefern könnte ... etwa so: Die Top 50 Marathonläufer investieren im Mittel ca. n Stunden pro Woche. Ihre maximale Leistung liegt etwa bei der aktuellen Weltrekordzeit plus minus einigen Sekunden. (Manche werden ihre PB nicht mehr toppen, andere können evtl. sogar den WR verbessern.)
Das Thema Doping würde ich hier gern raus halten.
Mit Durchschnittswerten lässt sich das Prinzip ebenso gut oder sogar besser erörtern, als sich in Details zu verlieren.
Wenn jemand die Daten liefern könnte ... etwa so: Die Top 50 Marathonläufer investieren im Mittel ca. n Stunden pro Woche. Ihre maximale Leistung liegt etwa bei der aktuellen Weltrekordzeit plus minus einigen Sekunden. (Manche werden ihre PB nicht mehr toppen, andere können evtl. sogar den WR verbessern.)
Das Thema Doping würde ich hier gern raus halten.
.15
@Marky89: Es gibt genügend Spitzensportler, die ihre Trainingspläne online stellen (u.A. der Halter des deutschen Rekords im Marathon). Wenn Du daraus die Weltformel errechnet hast, sag bitte bescheid.
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
.19
Selbst wenn würde es daran scheitern, dass du überhaupt nicht bestimmen kannst, wo deine 20% liegen. Lauf doch einfach soviel, wie es dir an Freizeit wert ist. Wenn du dann auf den Geschmack nach mehr Leistung gekommen bist, dann kannst du immer noch überlegen, wie viel du an Zusatzaufwand investieren möchtest.Marky89 hat geschrieben:H"Mit 20 Prozent Einsatz lassen sich 80 Prozent der Ergebnisse erreichen."
Meine Frage ist nun, ob dies annähernd auf Lauftraining anwendbar ist.
Komische Diskussion...
[SUB]Bestzeiten: 10km - 38:46 (04/2017), HM - 1:24:28 (04/2017), M - 3:18:26 (09/2017)[/SUB]
[SUB]Hier gehts zu meinem Blog
[/SUB]
[/SUB]
21
ja, komische Diskussion... bist du n Nerd? 
Aber jedem das seine... eigentlich finde ich es ganz interessant sich da mal reinzudenken. Und wenn als Ergebnis dort steht, dass das alles nicht möglich ist zu ermitteln, zB mal unbekannte x sich nicht ermitteln lässt, dann ist das auch eine Erkenntnis.
Also, mach weiter und sag bescheid, wenn du eine Aussage dazu treffen kannst. Helfen kann ich da leider nicht.
Aber jedem das seine... eigentlich finde ich es ganz interessant sich da mal reinzudenken. Und wenn als Ergebnis dort steht, dass das alles nicht möglich ist zu ermitteln, zB mal unbekannte x sich nicht ermitteln lässt, dann ist das auch eine Erkenntnis.
Also, mach weiter und sag bescheid, wenn du eine Aussage dazu treffen kannst. Helfen kann ich da leider nicht.
22
Das Paretoprinzip ist super 
Es passt wirklich in JEDER Lebenslage!
Wenn ich zu Hause staubsauge, brauche ich für das Ganze Haus 10 Minuten und finde es danach hinreichend sauber.
wenn meine frau mir dann vorwirft, dass ich es nicht gründlich genug gemacht habe (seit 22 Jahren also praktisch IMMER) und dann selber den Staubsauger zur Hand nimmt, braucht die glatt ne Stunde und für mich sieht es hinterher genau so aus, als hätte ich gesaugt Ok, unterm Bett/Sofa usw. ist es dann eben auch sauber, aber da gucke ich ja auch nicht nach als normaler Mensch.
Wenn ich früher für eine Arbeit gebüffelt habe, war ich immer schnell fertig mit Lernen und es hat oft genug für eine 2 oder 3 gereicht.
eine todsichere 1 hätte STUNDEN oder TAGE mehr Büffellei bedeutet.... Ne, ne das wa rnix für mich.
80% erreicht mit minimalem Aufwand!
Tja und beim Laufen? Klar gilt das dort auch:
ich habe vor knapp drei Jahren meinen allerersten HM mit 1:41:xx gefinished. Nach den ersten großen Verbesserungen wurden die Fortschritte logischerweise kleiner. Jetzt bin ich bei 1:29 und habe dafür schon sehr konsequent und nahezu optimal trainiert (Optimal Im Rahmen meiner zeitlichen und körperlichen Möglichkeiten)
ich kämpfe jetzt schon um Verbesserungen, die eher in Sekunden als in Minuten zu bemessen sind.
Sagen wir meine theoretischen 100%, (Bezogen auf meine MAXIMALE körperliche Leistungsfähigkeit in Verbindung mit professionellem Training, also Utopie) würden mir noch eine 1:22:xx ermöglichen....
Der Aufwand, um das wirklich zu schaffen läge bestimmt nochmal 80% über dem, was ich jetzt mache, wenn man alles mit einbezieht, ist also für mich unerreichbar, weil alleine schon meine Lebensumstände das gar nicht hergeben. Also versuche ich aus der 29 noch eine 28 zu machen, vielleicht noch mal eine 27 aber das wars dann auch und das wäre auch schon verdammt flott.
Pareto hin oder her, dann bin ich schneller als vermutlich 97% der Männer in D in meinem Alter (Wenn man auch die mit einbezieht die nicht laufen)
Klingt doch gut
Man darf das Paretoprinzip nicht für Details oder spezifische Fälle nutzen, sondern muss es eher so als "großes Ganzes" betrachten, da bin ich eher Generalist...
Es passt wirklich in JEDER Lebenslage!
Wenn ich zu Hause staubsauge, brauche ich für das Ganze Haus 10 Minuten und finde es danach hinreichend sauber.
wenn meine frau mir dann vorwirft, dass ich es nicht gründlich genug gemacht habe (seit 22 Jahren also praktisch IMMER) und dann selber den Staubsauger zur Hand nimmt, braucht die glatt ne Stunde und für mich sieht es hinterher genau so aus, als hätte ich gesaugt
Ok, unterm Bett/Sofa usw. ist es dann eben auch sauber, aber da gucke ich ja auch nicht nach als normaler Mensch.Wenn ich früher für eine Arbeit gebüffelt habe, war ich immer schnell fertig mit Lernen und es hat oft genug für eine 2 oder 3 gereicht.
eine todsichere 1 hätte STUNDEN oder TAGE mehr Büffellei bedeutet.... Ne, ne das wa rnix für mich.
80% erreicht mit minimalem Aufwand!
Tja und beim Laufen? Klar gilt das dort auch:
ich habe vor knapp drei Jahren meinen allerersten HM mit 1:41:xx gefinished. Nach den ersten großen Verbesserungen wurden die Fortschritte logischerweise kleiner. Jetzt bin ich bei 1:29 und habe dafür schon sehr konsequent und nahezu optimal trainiert (Optimal Im Rahmen meiner zeitlichen und körperlichen Möglichkeiten)
ich kämpfe jetzt schon um Verbesserungen, die eher in Sekunden als in Minuten zu bemessen sind.
Sagen wir meine theoretischen 100%, (Bezogen auf meine MAXIMALE körperliche Leistungsfähigkeit in Verbindung mit professionellem Training, also Utopie) würden mir noch eine 1:22:xx ermöglichen....
Der Aufwand, um das wirklich zu schaffen läge bestimmt nochmal 80% über dem, was ich jetzt mache, wenn man alles mit einbezieht, ist also für mich unerreichbar, weil alleine schon meine Lebensumstände das gar nicht hergeben. Also versuche ich aus der 29 noch eine 28 zu machen, vielleicht noch mal eine 27 aber das wars dann auch und das wäre auch schon verdammt flott.
Pareto hin oder her, dann bin ich schneller als vermutlich 97% der Männer in D in meinem Alter (Wenn man auch die mit einbezieht die nicht laufen)
Klingt doch gut
Man darf das Paretoprinzip nicht für Details oder spezifische Fälle nutzen, sondern muss es eher so als "großes Ganzes" betrachten, da bin ich eher Generalist...
Tonic ohne Alkohol ist Ginlos...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
23
Echt jetzt mal?gecko hat geschrieben: ...... muss es eher so als "großes Ganzes" betrachten, da bin ich eher Generalist...
Knippi
24
...Denn nur was richtig sauber ist kann richtig gläääänzen! Jep
Tonic ohne Alkohol ist Ginlos...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
25
Hallo Gecko,
daher für deinen erfrischenden Beitrag, deine Sichtweise gefällt mir und an seiner Entwicklung kann man schon ziemlich gut die Problematik erkennen. Bin mal gespannt, welche "Einstiegszeiten" ich demnächst erreiche und wie ich sie dann mit zeitlich limitierten Training (3 bis 4 Stunden pro Woche, mehr wird es vorerst nicht werden) Monat für Monat verbessere. Wenn alles gut läuft, kann ich nächstes Jahr evtl. auch mal über einen HM nachdenken. Vorher natürlichen mein Berglauf hier vor Ort als das große Ziel!
daher für deinen erfrischenden Beitrag, deine Sichtweise gefällt mir und an seiner Entwicklung kann man schon ziemlich gut die Problematik erkennen. Bin mal gespannt, welche "Einstiegszeiten" ich demnächst erreiche und wie ich sie dann mit zeitlich limitierten Training (3 bis 4 Stunden pro Woche, mehr wird es vorerst nicht werden) Monat für Monat verbessere. Wenn alles gut läuft, kann ich nächstes Jahr evtl. auch mal über einen HM nachdenken. Vorher natürlichen mein Berglauf hier vor Ort als das große Ziel!
26
Dieser Wert ist so hypothetisch, dass man daraus keine sinnvolle Fragestellung ableiten kann.Marky89 hat geschrieben:[...] Ein hypothetischer Wert wie HFmax, aber auf ein paar Sekunden Genauigkeit käme es sicher nicht an. [...]
Beispiel: Ein Läufer steht ganz am Anfang seiner Karriere und läuft jede Woche 15 km. Für den Einzelfall kann nicht vorhergesagt werden, ob er nach einiger Zeit 150 km pro Woche verkraften kann oder ob seine Knie schlappmachen, sobald eine Einheit länger als 10 km ist und er nie über 20 km pro Woche hinauskommt.
Gee
28
Nein, die funktioniert genau umgekehrt. Da sucht man nach den Leuten, bei denen man nicht voraussagen kann, wo die "Obergrenze" ist, weil sie ein ganzes Stück besser als der Durchschnitt für diese Sportart geeignet sind, aber bei weitem ihr Potential noch nicht ausgeschöpft haben. Wieviel im Endeffekt dann tatsächlich geht, zeigt dann die Praxis nach dem bestmöglichen Training.Marky89 hat geschrieben:man kann aber schon aufgrund von einigen wenigen Daten für eine gewisse Person Voraussagen über ihre maximale Leistungsfähigkeit treffen. das wird doch auch bei der Talentsichtung im Prinzip so gemacht
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
29
Uuuund - bei Dir selber schon gemacht - wie schaut's aus?Marky89 hat geschrieben:man kann aber schon aufgrund von einigen wenigen Daten für eine gewisse Person Voraussagen über ihre maximale Leistungsfähigkeit treffen. das wird doch auch bei der Talentsichtung im Prinzip so gemacht
Ich meine: alles nackte Lauffreunde hier und Du versuchst, ihnen in die Tasche zu langen.
Knippi
30
Bei echten Talenten wagt man sehr wohl eine Vorhersage, etwa dass ihre maxP oberhalb einer gewissen Grenze liegt. Je höher man die Grenze legt, umso genauer ist schon mal die Vorhersage. Nur weil jemand mal über dem Durchschnitt liegt, muss er kein Talent sein.
Mein persönliches Beispiel: Mit 18 bin ich (zum Abi, die Note war wichtig) 3000 m in 12:30 gelaufen. Ich hatte dafür null spezifisches Lauftraining gemacht. Ich hatte lediglich mit einem Freund, der Mittelstrecke im Verein trainierte, mal über 800 m probiert, ob ich an die geforderten Zeiten für 1000 m heran kommen würde. Dem war nicht so, daher musste ich die ungeliebten 3000 m laufen. Talent? Wurde mir nicht unterstellt.
Das Talent unserer Schule, er hatte seit 10 Jahren intensiv Leichtathletik trainiert und auf Mittelstrecken regelmäßig an den Landesmeisterschaften teil nahm, lief in derselben Prüfung eine 10:30 ... sozusagen außer Konkurrenz und natürlich ohne sich voll zu verausgaben.
Wie viel war es bei ihm nun Talent und wie viel das Training? Keine Ahnung ...
Spannend wäre z.B. die Frage, wie schnell ich mit nur 20% seines Trainings hätte laufen können.
Mein persönliches Beispiel: Mit 18 bin ich (zum Abi, die Note war wichtig) 3000 m in 12:30 gelaufen. Ich hatte dafür null spezifisches Lauftraining gemacht. Ich hatte lediglich mit einem Freund, der Mittelstrecke im Verein trainierte, mal über 800 m probiert, ob ich an die geforderten Zeiten für 1000 m heran kommen würde. Dem war nicht so, daher musste ich die ungeliebten 3000 m laufen. Talent? Wurde mir nicht unterstellt.
Das Talent unserer Schule, er hatte seit 10 Jahren intensiv Leichtathletik trainiert und auf Mittelstrecken regelmäßig an den Landesmeisterschaften teil nahm, lief in derselben Prüfung eine 10:30 ... sozusagen außer Konkurrenz und natürlich ohne sich voll zu verausgaben.
Wie viel war es bei ihm nun Talent und wie viel das Training? Keine Ahnung ...
Spannend wäre z.B. die Frage, wie schnell ich mit nur 20% seines Trainings hätte laufen können.
31
Exakt.Marky89 hat geschrieben: Wie viel war es bei ihm nun Talent und wie viel das Training? Keine Ahnung ...
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
32
Stimmt. Um mal auf dein obiges Beispiel zurück zu kommen: Wenn du mit dem beschriebenen Training 70 min für 10 km brauchst, wirst du NIEMALS 10 km in 35 min laufen können. Leute mit dem Potential für 35 min laufen mit geringem Training locker unter 45 min auf 10 km. Btdt.Marky89 hat geschrieben:man kann aber schon aufgrund von einigen wenigen Daten für eine gewisse Person Voraussagen über ihre maximale Leistungsfähigkeit treffen. das wird doch auch bei der Talentsichtung im Prinzip so gemacht
Generell gilt das Paretoprinzip natürlich auch beim Laufen, aber ob das nun 80/20 oder 70/30 ist, wer kann das schon sagen. Um Leistungen in dieser Hinsicht zu vergleichen, würde ich jedenfalls mit Geschwindigkeiten rechnen und nicht mit Zeiten pro Strecke (also inversen Geschwindigkaiten).
Gruß Matthias
PS: Beim Putzen bin ich auch ein großer Anhänger des Paretoprinzips! Dito bei der Gartenarbeit...
Pain is temporary, pride is forever (Dave Scott)
33
Wenn du Talent vergleichen willst, solltest du möglichst viele Variablen gleich halten. D.h., vergleich dich nicht mit jemanden, der schneller ist, sich nicht angestrengt hat, mehr trainiert hat, und seit längerem dabei ist.Marky89 hat geschrieben:Mein persönliches Beispiel: Mit 18 bin ich (zum Abi, die Note war wichtig) 3000 m in 12:30 gelaufen. Ich hatte dafür null spezifisches Lauftraining gemacht.
...
Wie viel war es bei ihm nun Talent und wie viel das Training? Keine Ahnung ...
Spannend wäre z.B. die Frage, wie schnell die anderen die 3000 m liefen, die sich auch nicht darauf vorbereitet hatten. Vermutlich war die Mehrheit langsamer als du...
Oder vergleich dich mit denen, die gleichschnell waren, und schau, ob sie mehr oder weniger Training dazu brauchten.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming
34
Sehr schöne Diskussion inzwischen, dank euch! Für mich sind viele gute Anregungen und Informationen dabei und so bleibt es nicht aus, dass mir weitere Fragen einfallen. Da ich heute schon laufen war (70 min, 9 km, 300 Hm) und jetzt noch eine Weile am Arbeitsplatz bleiben muss, versuche ich meine Ideen etwas zu sortieren und aufzuschreiben...
35
Sehr guter Beitrag m.E.Stimmt. Um mal auf dein obiges Beispiel zurück zu kommen: Wenn du mit dem beschriebenen Training 70 min für 10 km brauchst, wirst du NIEMALS 10 km in 35 min laufen können. Leute mit dem Potential für 35 min laufen mit geringem Training locker unter 45 min auf 10 km. Btdt.
+1Wenn du Talent vergleichen willst, solltest du möglichst viele Variablen gleich halten. D.h., vergleich dich nicht mit jemanden, der schneller ist, sich nicht angestrengt hat, mehr trainiert hat, und seit längerem dabei ist.
Spannend wäre z.B. die Frage, wie schnell die anderen die 3000 m liefen, die sich auch nicht darauf vorbereitet hatten. Vermutlich war die Mehrheit langsamer als du...
Oder vergleich dich mit denen, die gleichschnell waren, und schau, ob sie mehr oder weniger Training dazu brauchten.
Tonic ohne Alkohol ist Ginlos...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
36
Jetzt bräuchte man Zwillinge, die meist gemeinsam trainieren, trotzdem unterschiedliche Leistungen bringen, sich zu unterschiedlichen Zeitpunkten verletzen und am Ende doch Hand in Hand ins Ziel laufen.
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
38
Au ja, lass uns die mal für ein Experiment anfragen:ruca hat geschrieben:Jetzt bräuchte man Zwillinge, die meist gemeinsam trainieren, trotzdem unterschiedliche Leistungen bringen, sich zu unterschiedlichen Zeitpunkten verletzen und am Ende doch Hand in Hand ins Ziel laufen.
Home - Hahnertwins -- Anna Hahner -- Lisa Hahner -- hahnertwins.com
Nur wie wir das mit den Verletzungen hinkriegen, weiß ich noch nicht
Genau meine MeinungMarsupilami82 hat geschrieben:Legt das mit den Prozenten doch nicht so auf die Goldwaage. Das Paretoprinzip macht im Wesentlichen nur eine qualitative Aussage, die da lautet, dass die Kosten-Nutzen-Kurve in eine Sättigung läuft. Ich würde mich hier weniger an Zahlen aufhalten.
Tonic ohne Alkohol ist Ginlos...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
39
Das haben sie doch ganz allein geschafft...gecko hat geschrieben:Nur wie wir das mit den Verletzungen hinkriegen, weiß ich noch nicht
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
40
ah ok, dann eben auf ein Neues
Tonic ohne Alkohol ist Ginlos...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
41
1. Paretoprinzip beim Laufen: im Prinzip ja, aber zu allgemein, um es zu quantifizieren ... (Haken dran)
2. Vorhersage der theoretisch möglichen persönlichen Bestleistungen bei optimalem Training: schwierig, aber im Rahmen einer gewissen Toleranz evtl. machbar -okay?
3. Genauigkeit der Vorhersage sollte besser sein. je mehr Daten zur Verfügung stehen (logisch). Um mit möglichst wenig Daten einen Tipp abgeben zu können: Welches sind typische Kenngrößen?
4. Genauigkeit sollte vor allem besser sein, wenn die Daten über einen längeren Zeitraum erhoben werden und das Training während dieser Zeit bekannt ist. Könnte man aus der Leistungssteigerung innerhalb eines Jahres (als Beispiel) ableiten, wie das Training künftig aussehen muss, um die Leistung a) zu halten, b) weiter im gleichen Maße zu steigen?
5. Vergleichbarkeit von Laufleistungen bei einer einzelnen Person. Das ist mir immer noch ein großes Rätsel... MatthiasR plädiert für Geschwindigkeit als Maß. Beispiel:
Person X kann 2600 m mit 13 km/h laufen (in 12 min). Nach 6 Monaten Training schafft er dieselbe Strecke in 13,56 km/h (11:30) bzw. 2713 m in 12 min. Ist es sinnvoll, daraus abzuleiten, dass er jetzt läuferisch 4.3% mehr leistet?
... reicht erst mal
2. Vorhersage der theoretisch möglichen persönlichen Bestleistungen bei optimalem Training: schwierig, aber im Rahmen einer gewissen Toleranz evtl. machbar -okay?
3. Genauigkeit der Vorhersage sollte besser sein. je mehr Daten zur Verfügung stehen (logisch). Um mit möglichst wenig Daten einen Tipp abgeben zu können: Welches sind typische Kenngrößen?
4. Genauigkeit sollte vor allem besser sein, wenn die Daten über einen längeren Zeitraum erhoben werden und das Training während dieser Zeit bekannt ist. Könnte man aus der Leistungssteigerung innerhalb eines Jahres (als Beispiel) ableiten, wie das Training künftig aussehen muss, um die Leistung a) zu halten, b) weiter im gleichen Maße zu steigen?
5. Vergleichbarkeit von Laufleistungen bei einer einzelnen Person. Das ist mir immer noch ein großes Rätsel... MatthiasR plädiert für Geschwindigkeit als Maß. Beispiel:
Person X kann 2600 m mit 13 km/h laufen (in 12 min). Nach 6 Monaten Training schafft er dieselbe Strecke in 13,56 km/h (11:30) bzw. 2713 m in 12 min. Ist es sinnvoll, daraus abzuleiten, dass er jetzt läuferisch 4.3% mehr leistet?
... reicht erst mal
42
Alter, wenn Du einfach die 80% Deiner Lebenszeit, die Du dir hier gerade Gedanken machst lieber gleich ins Training stecken würdest... Huiiiiiiiiii.....
Tonic ohne Alkohol ist Ginlos...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
43
da nochmals nach dem Vergleich zu meinen Mitschülern gefragt wurde ... auch wenn ich das für nicht weiter wichtig halte: Es sind nur ca. 15 aus meinem Jahrgang die 3000m gelaufen, die anderen 40 wählten die 1000 m.
Außer dem Leistungssportler waren noch drei oder vier Triahleten vor mir, die mich aber nicht überrundet haben. Ich hab selbst niemanden überrundet, aber wir sind alle mehr oder weniger allein gelaufen.
Meine Stärke war damals schon das Radfahren (oft 60...120 km MTB, aber keine Wettkämpfe und kein systematisches Training)
Außer dem Leistungssportler waren noch drei oder vier Triahleten vor mir, die mich aber nicht überrundet haben. Ich hab selbst niemanden überrundet, aber wir sind alle mehr oder weniger allein gelaufen.
Meine Stärke war damals schon das Radfahren (oft 60...120 km MTB, aber keine Wettkämpfe und kein systematisches Training)
44
Nein nein. Leistung = Kraft x Geschwindigkeit
Problem in der Praxis beim Laufen ist, dass man die Geschwindigkeit idR nur dann erhöht, wenn man auch die aufzuwendende Kraft (z. B. den Abdruck, aber auch den Kniehub) erhöht, siehe z. B. die Erhöhung der Schrittweite und Flughöhe.
Wieviel mehr Kraft für die höhere Geschwindigkeit aufgebracht wird, hängt sowohl vom Training als auch vom Typ ab.
Zur Abschätzung des Paretoprinzips hier s. z. B. Daniels' (geschätzte + verallgemeinerte) Abb. 3.
P.S. @Marky: wenn du von 15 damals 4. oder 5. geworden bist und du nicht trainiert hattest, warst du wohl deutlich talentierter als der Durchschnitt.
Problem in der Praxis beim Laufen ist, dass man die Geschwindigkeit idR nur dann erhöht, wenn man auch die aufzuwendende Kraft (z. B. den Abdruck, aber auch den Kniehub) erhöht, siehe z. B. die Erhöhung der Schrittweite und Flughöhe.
Wieviel mehr Kraft für die höhere Geschwindigkeit aufgebracht wird, hängt sowohl vom Training als auch vom Typ ab.
Zur Abschätzung des Paretoprinzips hier s. z. B. Daniels' (geschätzte + verallgemeinerte) Abb. 3.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming
46
Ich geh dann mal joggen.gecko hat geschrieben:Alter, wenn Du einfach die 80% Deiner Lebenszeit, die Du dir hier gerade Gedanken machst lieber gleich ins Training stecken würdest... Huiiiiiiiiii.....
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming
48
VDOT?!
hab weiter bei Daniels gelesen, nicht alles verstanden, aber trotzdem:
Vor der Planung des Trainings für einen bestimmten Zeitraum (er schreibt: vier bis sechs Wochen seien optimal, danach sollte eine Änderung erfolgen - das war neu für mich)
muss man natürlich seine "fitness" feststellen, also den aktuellen Leistungsstand, so interpretiere ich das.
Dies kann aus einer oder mehreren Laufzeiten erfolgen und wird dann (Achtung!) auf eine einzige Zahl umgerechnet, den sog. VDOT Wert.
Ist das schon die Weltformel in der Runnerswelt? (Bin ich zu spät dran damit?)
hab weiter bei Daniels gelesen, nicht alles verstanden, aber trotzdem:
Vor der Planung des Trainings für einen bestimmten Zeitraum (er schreibt: vier bis sechs Wochen seien optimal, danach sollte eine Änderung erfolgen - das war neu für mich)
muss man natürlich seine "fitness" feststellen, also den aktuellen Leistungsstand, so interpretiere ich das.
Dies kann aus einer oder mehreren Laufzeiten erfolgen und wird dann (Achtung!) auf eine einzige Zahl umgerechnet, den sog. VDOT Wert.
Ist das schon die Weltformel in der Runnerswelt? (Bin ich zu spät dran damit?)
49
"Weltformel" wäre die Bestimmung des bei einer Person maximal möglichen VDOTs.
Dass man mit der aktuellen Leistungsfähigkeit hin- und herrechnen kann, ist nix neues.
Dass man mit der aktuellen Leistungsfähigkeit hin- und herrechnen kann, ist nix neues.
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
50
... andererseits: Ich hab ja schon mal in einen schönen Trainingsplan von Michael Arendt rein schauen dürfen: Was mir daran sehr gut gefällt: Es werden nur fünf verschiedene "Trainingszonen" unterschieden, Daniels schreibt auch nur von vier verschiedenen Trainingsintensitäten, vgl.
Coaches Education - Running Training: Goals of Training
ABER: man sollte eben in der Lage sein, diese Bereiche gut zu treffen bzw. zu erkennen und einzuhalten. Das ist für einen Anfänger sicher nicht einfach.
Coaches Education - Running Training: Goals of Training
ABER: man sollte eben in der Lage sein, diese Bereiche gut zu treffen bzw. zu erkennen und einzuhalten. Das ist für einen Anfänger sicher nicht einfach.
