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  1. #1
    Avatar von Bernd79
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    Standard Zeitprognose HM auf Marathon - wie realitätsnah sind diese Rechner für eure Zeiten?

    Mein schnellster 10 km Lauf war 45:15 min im letzten August. Jetzt trainiere ich gerade für meinen ersten HM (in Graz) in 5 Wochen und habe versucht, eine Pace zu finden, die ich gerade noch laufen kann auf die 21,1 km. Ich bin dann im Training meinen ersten HM mit 4:49 min Pace gelaufen und gestern hab ich 15 km mit 4:43 min Pace geschafft und werde bald versuchen, 18 oder 19 km mit 4:43 min zu laufen - man kann sich täuschen, aber gefühlsmäßig glaub ich, dass ich das schaffen kann, aber gleichzeitig fühlt sich diese Pace wie meine Grenze für diese Distanz an. Das wäre dann eine HM Zeit um die 1h 40 min, und das ist "witzigerweise" genau die Zeit, die in diversen Laufprognoserechnern (z.B.hier) prognostiziert wird. Und da dachte ich dann - naja, diese Prognose könnte dann auch für einen Marathon ungefähr passen (bei meinem momentanen Leistungsstand). Und da spuckt der Rechner dann eine verwegene 3:31 Stunden Marathonprognose für mich aus.
    Das kommt mir dann gefühlsmäßig seltsam vor - ich bin kein Marathonexperte, aber 3:31 Stunden hört sich für mich wie eine sehr gute, für mich "zu gute" Zeit an.

    Daher meine Frage, inwieweit diese "Formeln" auf eure gelaufenen HM bzw. Marathonzeiten zutreffen.

    Übrigens: gibt es da eine Art Faustformel? Marathonpace ca. 15 sekunden langsamer als HM Pace?
    ________________________
    10 km - 37:36 (T - April 2019)
    HM - 1:30:41 (Sorger Halbmarathon/Graz - April 2018)
    M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)

  2. #2
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Bernd79 Beitrag anzeigen

    Übrigens: gibt es da eine Art Faustformel? Marathonpace ca. 15 sekunden langsamer als HM Pace?
    Da die Programme so etwas ja nicht auswürfeln, würde ich mal auf JA als Antwort tippen. Ansonsten gehe ich mal davon aus, dass diese Werte natürlich auch voraussetzen, dass du entsprechend trainierst. Also einfach mal 5km schnell laufen, sich seine Zeit für dem Marathon ausrechnen lassen und den dann unvorbereitet eine Woche später angehen wird wohl eher in die Hose gehen. Und ich bin da genau so skeptisch wie du, gerade was den Marathon angeht, da spucken mir die Programme auch 3:38 Std. aus, das kann ich mir aktuell absolut nicht vorstellen.

    PS: Wie immer hilft google

    z.B. Marathon-Zeit berechnen
    Aktuelle Wunschliste: Enda Iten, Skechers GOrun Razor 3 Hyper

  3. #3
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Bernd79 Beitrag anzeigen
    Daher meine Frage, inwieweit diese "Formeln" auf eure gelaufenen HM bzw. Marathonzeiten zutreffen.
    Halbmarathon in 1:45:17 direkt vor Einstieg in die Marathonvorbereitung, Marathon dann in 3:45:36 (Prognose laut der Website 3:40:59).

    Lustigerweise passt das für das Vorjahr (mit zu wenig Vorbereitung und Problemen bei beiden Läufen) mit etwa der gleichen Abweichung:

    Halbmarathon 2:01:44, Marathon 4:22:24 (Prognose 4:15:31).


    Für meine aktuelle HM-Zeit wird mir jetzt ein Marathon in 3:36 prognostiziert. Mal sehen, ob es eine 3:41 wird.

    Hier sind die einzelnen Paces übrigens besser aufgeschlüsselt:

    Berechnungen nach Jack Daniels

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


  4. #4
    Avatar von MarkyMcFly
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    Ich habe die Erfahrungen gemacht, wie andere scheinbar auch, dass ich mit zunehmender Distanz die Zielzeiten etwas mehr verfehle.
    Ich denke auch, dass diese Zielzeiten immer eine nach den eigenen Möglichkeiten optimale Vorbereitung für die jeweilige Distanz zu Grunde legen. Da wir vollberufstätigen Familienmenschen nun mal nicht unbegrenzt Zeit zur Verfügung haben, passt eine wirklich von a bis z gute Marathonvorbereitung da evtl nicht ganz rein.... und so verfehlt man die errechnete Zeit etwas.
    Hinzu kommt der Faktor, dass man seine volle Leistungsfähigkeit auf längeren Distanzen erst mit den Jahren entwickelt, während man als halbwegs sportlicher Mensch einen 10 km-Lauf schon relativ früh zügig zu Ende laufen kann.

    Mal also Vergleich... ich habe Momentan das Gefühl sowohl beim Halb- als auch beim Marathon nah an meiner Leistungsgrenze zu sein:
    HM 1:23
    M 2:59

    Lt Rechner von RW müsste es aber so aussehen:
    Ihre Leistungsfähigkeit:
    Halbmarathon: 01:23:00 Stunden
    Realistische Zielzeit:
    Marathon: 02:54:13 Stunden

  5. #5
    angenehm hart@90% Hf(max) Avatar von runningdodo
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    Zitat Zitat von Bernd79 Beitrag anzeigen
    Mein schnellster 10 km Lauf war 45:15 min im letzten August. Jetzt trainiere ich gerade für meinen ersten HM (in Graz) in 5 Wochen und habe versucht, eine Pace zu finden, die ich gerade noch laufen kann auf die 21,1 km. Ich bin dann im Training meinen ersten HM mit 4:49 min Pace gelaufen und gestern hab ich 15 km mit 4:43 min Pace geschafft und werde bald versuchen, 18 oder 19 km mit 4:43 min zu laufen - man kann sich täuschen, aber gefühlsmäßig glaub ich, dass ich das schaffen kann, aber gleichzeitig fühlt sich diese Pace wie meine Grenze für diese Distanz an.
    Meiner Erfahrung nach kann man im Training (also ohne Tapering und WK-Situation) allerhöchstens 100 min MRT laufen und das ist schon sehr sehr zehrend und hart.
    Und das geht auch nur dann @echtem MRT, wenn das Marathontraining schon eine ganze Weile läuft und viel Erfahrung mit langen marathonspezifischen Tempotrainingseinheiten gemacht wurde.

    Echtes HMRT über mehr als 30 min am Stück ist im Training normalerweise nicht zu schaffen. Dieses Tempo wird von ambitionierten Läufern deshalb eher in einem 10k-WK aus dem vollen Training heraus angesprochen oder in kürzeren Langintervallen trainiert.

    Mit diesen Trainingsleistungen wirst Du den HM im WK, sollten die äußeren Bedingungen nicht sehr widrig sein, sicherlich deutlich schneller laufen können als @4:40.

    Laufe den HM mal und dann kannst Du anfangen, rumzurechnen!
    Zuletzt überarbeitet von runningdodo (01.09.2017 um 08:54 Uhr)

    Was ist Folding@home? Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!

    Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
    14.11.´10 Tenero M: 2:58:06
    13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
    29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

  6. #6
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    3:42 Stunden bei 4 Trainingstagen je Woche, 3:36 bei 7.

    Mögen die Vögel, die während dieses Laufes über Dir kreisen, keine Geier sondern Greifvögel sein.

    Knippi

  7. #7
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Bei mir hat die Rechnerei nie funktioniert, weil ich wenig Lust auf lange Läufe hatte. Und ohne entsprechendes Training kann man die Unterdistanzzeiten nicht stumpf hochrechnen.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  8. #8

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    Standard Zeitprognose

    Hallo,

    aus meiner Erfahrung sind die Zeitprognosen eine grobe Einschätzung, die meistens noch zwischen 10km und HM funktionieren,
    aber vom HM zum Marathon wird es schon schwieriger.
    Ich bin den HM meistens zwischen 1:33h und 1.35h gelaufen, habe aber den Marathon nie unter 3:35h geschafft.
    Liegt einfach daran, dass der Aufwand des Marathontrainings deutlich höher liegt, und man oft doch auf den letzten 5-7km deutlich nachläßt. Wenn du top trainiert bsit, mag das hinkommen, d.h. exzellente Marathonvorbereitung von 3-4 Monaten mit vielen langen Läufen, und ca. 60-80km pro Woche.
    Ansonsten ist bei einem normalen Training, dass man gut durchkommt, bei einer HM Zeit von 1:40h eine Zielzeit von 3:40-3:45h realistischer. Wenn es dann doch einige Minuten schneller wird, umso schöner.
    Wenn du HM in 1:35h läufst, und wirklich gut trainierst, sind die Chancen zumindest da, unter 3:3oh zu kommen, aber wie gesagt Marathon sit ein anderer WEttbewerb wie die kürzeren strecken.

    LG Oliver

  9. #9
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Bei mir hat die Rechnerei nie funktioniert, weil ich wenig Lust auf lange Läufe hatte. Und ohne entsprechendes Training kann man die Unterdistanzzeiten nicht stumpf hochrechnen.
    Als ich die Seite mit dem Wettkampfzeit-Rechner aufgerufen habe, wurde gerade ein Internet-Spiel beworben. Da schwebte ein riesiger Hammer über einem Dorf . Ju noh?

    Knippi

  10. #10

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    Zitat Zitat von MarkyMcFly Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, dass diese Zielzeiten immer eine nach den eigenen Möglichkeiten optimale Vorbereitung für die jeweilige Distanz zu Grunde legen.
    Es gibt 2 Dinge, die das beeinflussen:
    - zum einen natürlich das Training,
    - zum andern aber auch die individuellen Voraussetzungen.

    Der eine kann gut werfen, der andere weiter springen, der dritte schneller laufen. Die gleichen Unterschiede gibt es zwischen kurz und lang laufen. Warum sollte nun bei jedem, der 10 km laufen kann, die gleiche Fähigkeit gegeben sein, das exakt gleich auf den Marathon umzusetzen? Im Gegenteil, der eine kann das relativ gut und übertrifft die Prognosen, der andere hat seine Stärke eher auf den kürzeren (Lang-)Strecken.

    Wahrscheinlich ist, dass man bei großer Zahl eine Art Glockenkurve bekommt, bei der ein größerer Teil die (bei optimaler Vorbereitung) prognostizierte Zeit trifft und dann nach oben und unten sich das verteilt. Die Vorstellung, dass stattdessen alle exakt den gleichen Punkt sprich Zeit treffen, ist irrig.

    Der ältere der beiden Steffny-Brüder, Manfred, ist auch so ein Zahlenfetischist und hat sich hinreißen lassen, aus der 100 m-Zeit die 100 km-Zeit vorherzusagen ("100 km-Tempo = doppeltes 100 m-Tempo"). Das ist natürlich Nonsens. Aber auch von 10 km auf Marathon gibt es deutliche Unterschiede.

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  11. #11
    Avatar von Usain_Bolt
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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    "100 km-Tempo = doppeltes 100 m-Tempo"
    Heißt, ich kann 100 km in 5h 20min laufen? ;)

  12. #12
    Avatar von Fusio
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    Bis zum Halbmarathon klappt das mit den Rechnern ganz gut bei gescheitem Training. Für den Marathon habe ich die Erfahrung gemacht, dass viel mehr Kontinuität im Training, ein hoher Umfang und nicht unbedingt lange Läufe, sondern möglichst spezifische und Längere Läufe zählen.

  13. #13
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von MarkyMcFly Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, dass diese Zielzeiten immer eine nach den eigenen Möglichkeiten optimale Vorbereitung für die jeweilige Distanz zu Grunde legen.
    Nicht optimal, sondern vergleichbar zum Training auf die andere Distanz, da es ja Equivalenzrechner sind, nicht Optimalrechner. Bedenke auch, dass man sowohl vom HM rauf auf den M sowie vom M runter auf den HM rechnen kann.
    Wenn du z. B. mit Larifari-Training eine 1:45 im HM schaffst, wirst du danach mit einer optimalen Vorbereitung locker 3:30 im M schaffen (oder dich verletzen, da du hartes Training nicht gewohnt bist).

    Zitat Zitat von runningdodo Beitrag anzeigen
    Echtes HMRT über mehr als 30 min am Stück ist im Training normalerweise nicht zu schaffen. Dieses Tempo wird von ambitionierten Läufern deshalb eher in einem 10k-WK aus dem vollen Training heraus angesprochen oder in kürzeren Langintervallen trainiert.

    Mit diesen Trainingsleistungen wirst Du den HM im WK, sollten die äußeren Bedingungen nicht sehr widrig sein, sicherlich deutlich schneller laufen können als @4:40.
    Ganz so weit würde ich nicht gehen; je nach Typ schafft man HMRT im Training über 8 - 12 km, also meist doch > 30 Minuten.
    Prinzipiell sehe ich das aber genauso; 4:40 min/km wäre eine Enttäuschung nach diesen Vorleistungen (falls korrekt gemessen).
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  14. #14
    mountain runner, road runner Avatar von Marsupilami82
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    Zitat Zitat von Fusio Beitrag anzeigen
    Bis zum Halbmarathon klappt das mit den Rechnern ganz gut bei gescheitem Training. Für den Marathon habe ich die Erfahrung gemacht, dass viel mehr Kontinuität im Training, ein hoher Umfang und nicht unbedingt lange Läufe, sondern möglichst spezifische und Längere Läufe zählen.
    Die ganzen Rechner sagen ja auch eine gewisse Zielzeit einer anderen Distanz nur unter Annahme eines entsprechend spezifischen Trainings heraus.
    Sprich: nach Erreichen einer 10km-Zeit von X sagt der Rechner nicht, dass damit automatisch eine Marathon-Zeit von Y gelaufen wird, sondern dass diese Zeit Y erreichbar ist, sofern entsprechend spezifisch trainiert wird.

  15. #15

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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Wenn du z. B. mit Larifari-Training eine 1:45 im HM schaffst, wirst du danach mit einer optimalen Vorbereitung locker 3:30 im M schaffen (oder dich verletzen, da du hartes Training nicht gewohnt bist).
    Das trifft auf einige oder auch viele zu. Es gibt aber auch viele, die ihre Unterdistanzzeiten eben nicht übertragen können, egal wie viel oder intensiv sie trainieren. Da könnte ich dir zig Beispiele nennen.

    Man kann das auch schön bei Serien sehen, wo die Distanzen sogar kürzer sind. Bei einigen Läufern, die im 10-er vor mir lagen, wusste ich ziemlich genau, dass ich das später im HM locker wieder heraushole, weil sie da eben schwächer waren (obwohl wir beide ähnlich weiter trainierten wie vorher).

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

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  16. #16
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Bernd, ja danke, man sollte nie aus den Augen verlieren, dass es sich um Equivalenzrechner für den Durchschnittstypen handelt.

    Das ist nicht nur für Spezialisten wichtig, sondern auch insbesondere für den relativen Anfänger, dem es schlicht an Lebenskm fehlt, um die 10k-Zeit equivalent umzusetzen.
    Beispiel: 45 min/km auf 10 km entsprechen 3:30 im Marathon. Das passt meinetwegen auf den 40-jährigen, der seit 5 Jahren trainiert. Der auf 10 km gleichschnelle 30-jährige Anfänger schafft trotz evtl. gleichen Trainings dann nur eine 3:37. Der auf 10 km gleichschnelle 70-jährige kommt dagegen auf eine 3:26, da bei ihm die Schnelligkeit überproportional abgenommen hat.

    Sowas in der Art kann man auch für die verschiedenen Lauftypen (bsw. hinsichtlich Körperbau + Muskelzusammensetzung) aufstellen.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  17. #17
    Avatar von Bernd79
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    Danke für die bisherigen Beiträge.
    Ich denke, falls ich mich entscheiden sollte, einen Marathon anzuvisieren, dann muss ich im Training selbst herausfinden, was mir liegt und wie ich es am besten anpacke. Aber vorher kommt ohnehin der Halbmarathon...
    ________________________
    10 km - 37:36 (T - April 2019)
    HM - 1:30:41 (Sorger Halbmarathon/Graz - April 2018)
    M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)

  18. #18

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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Der ältere der beiden Steffny-Brüder, Manfred, ist auch so ein Zahlenfetischist und hat sich hinreißen lassen, aus der 100 m-Zeit die 100 km-Zeit vorherzusagen ("100 km-Tempo = doppeltes 100 m-Tempo"). Das ist natürlich Nonsens. Aber auch von 10 km auf Marathon gibt es deutliche Unterschiede.

    Bernd
    Das war ganz sicherlich keine ernst gemeinte Hochrechnung sondern eine reine Zahlen-SPIELEREI...eine ganz nette übrigens finde ich.
    Das Resultat in Theorie und Praxis bei ihm hätte mich interessiert.
    Eines ist aber sicher: Die Streuung (Fehlerquote / Abweichung) zwischen der Hochrechnung und dem tatsächlichem Laufresultat wird desto größer sein, je weiter die Distanz zwischen Ausgangsstrecke und Zielstrecke ist

  19. #19

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    Zitat Zitat von MiGu_15 Beitrag anzeigen
    Das war ganz sicherlich keine ernst gemeinte Hochrechnung sondern eine reine Zahlen-SPIELEREI...
    Nein, das hat er ganz ernst gemeint!

    Manfred Steffny gebührt ja das Verdienst, 1977 (!) mit seinem Buch "Marathon-Training" das erste Biuch überhaupt zu diesem Thema zu schreiben - zumindest in Deutschland. In diesem stellt er auch etliche Umrechnungsformeln vor, z. B: Marathonzeit = 10 km-Zeit * 4,667. Zu 100 km heißt es in der 12. Auflage von 1995 auf Seite 248 zu "Optimal mögliche 100 km-Zeiten":

    Formel 1: Doppelte 100-m-Bestzeit
    Er belegt das dann mit ganzen 2 Beispielen von damals Top 100 km-Läufern.
    Dass das Unsinn ist, hängt u. a. auch damit zusammen, dass 100 m eine Sprintstrecke ist, bei der andere Muskelfasern zum Tragen kommen als im Langlauf (FT statt ST - fast bzw. slow twitch).

    Formel 2 lautet übrigens: Marathon-Bestzeit mal drei. Das passt schon besser.

    Zitat Zitat von MiGu_15 Beitrag anzeigen
    Das Resultat in Theorie und Praxis bei ihm hätte mich interessiert.
    Meines Wissens ist M. Steffny nie 100 km gelaufen. Die längste Strecke dürften die 89 km beim Comrades sein, an dem er einmal teilgenommen hat. Im Anschluss daran hatte ich ihn seinerzeit angemailt, ob ich mir - bei einer damaligen M-Bestzeit von 2:44 h - Chancen auf eine Silbermedaille ausrechnen dürfte. Die gibt es für eine Zeit unter 7:30 h. Seine Antwort war: Völlig ausgeschlossen. Dazu müsste man unter 2:40 laufen können. Im besten Fall könnte ich eine Zeit von 8 h erreichen, eher 8:15 - 8:30 h. Gelaufen bin ich schließlich 7:09 h, also sehr deutlich unter dem, was der Guru geweissagt hatte. (Auf der anderen Seite war ich von der der M-Zeit lt. Steffny-Formel äquivalenten 10 km-Zeit von 35:17 min weit, weit entfernt.) Soviel zu der ganzen Hin- und Herrechnerei und prognostizierten Zeiten!

    Zitat Zitat von MiGu_15 Beitrag anzeigen
    Die Streuung (Fehlerquote / Abweichung) zwischen der Hochrechnung und dem tatsächlichem Laufresultat wird desto größer sein, je weiter die Distanz zwischen Ausgangsstrecke und Zielstrecke ist
    Natürlich! Wobei eine Umrechnung von Sprintstrecke auf Langstrecke zudem noch der Vergleich von Äpfeln mit Glühbirnen ist.

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

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