Tiefe Herzfrequenz beim Intervalltraining

Hallo Zusammen

Ich habe von einem Trainer einen Trainingsplan gekriegt, der nach der Aufwärmphase ein Intervaltraining beinhaltet, mit 1min respektive 30 sec hohe intensität und dann 1 min/ 30sec pause. In der ersten Serie sollte Ich bei 170-190 bpm laufen und in der 2. 180-200 bpm. Nun habe Ich aber das Problem, dass Ich es nicht schaffe meine Herzfrequenz über 140 bpm zu bringen bevor meine Beine müde werden. Bin ich einfach extrem unfit oder mache Ich etwas komplett falsch oder sollte Ich das mal abklären lassen? Ich habe nicht das Gefühl, dass ich mega unfit bin. Ich trainiere 2 mal die Woche in einem Club und bin sonst eigentlich auch eher sportlich unterwegs, habe aber vorher kein spezielles Lauftraining gemacht.

Ich bin dankbar für jeden rat!

Liebe Grüsse

Nina

Nicht Du machst was falsch sondern dein Trainer. Intervalltraining nach HF ist Murks - Besonders, wenn die Pulszonen nicht ausreichend bestimmt wurden.

+1

Was macht der Trainer denn beruflich? Und was sagt er zu Deinem Problem?

Guckst du hier

Nur um dem Schwachsinn dieses "Trainers" noch die Krone aufzusetzen: Wie ist er denn auf die Sollpulswerte für dich gekommen ? Hat er dich nach deinem Alter gefragt und dann eine magische Formel für deine maximale Herzfrequenz aus dem Hut gezaubert ?

RunningPotatoe hat geschrieben:Nur um dem Schwachsinn dieses "Trainers" noch die Krone aufzusetzen: Wie ist er denn auf die Sollpulswerte für dich gekommen ? Hat er dich nach deinem Alter gefragt und dann eine magische Formel für deine maximale Herzfrequenz aus dem Hut gezaubert ?

Tja, ob wir das wohl jemals erfahren werden!?

NordicNeuling hat geschrieben:Tja, ob wir das wohl jemals erfahren werden!?

Vielleicht hätte ich die Frage andersherum formulieren sollen: "Sag mir, welche HFmax dir genannt wurde und ich sag dir, wie alt du bist."

Hallo Nina,

nur damit du nicht auf die Idee kommst meine Vorredner ... äh Vorschreiber ... hätten grundsätzlich etwas gegen herzfrequenzgesteuertes Training: Intervallarbeit steuert man grundsätzlich nicht über die Herzfrequenz. Die Steuerung erfolgt über die Parameter Tempo, Dauer des Intervalls, Dauer der Erholungspause und Anzahl der Wiederholungen. Dabei werden Erfahrungswerte der Trainingslehre zugrunde gelegt, die beim überwiegenden Teil der "Menschheit" ein bestimmtes Ausdauerergebnis zeitigen. Die Herzfrequenz spielt dabei (fast) keine Rolle, weil sie mit Verzögerung reagiert. Erst nach einer Weile - je nach Ausdauerniveau des Einzelnen durchaus länger als eine halbe Minute oder eine ganze - erreicht sie das von der Belastung bestimmte Zielniveau. Interessant kann die Hf sein in der Pause. Will man mit einer so genannten "lohnenden Pause" arbeiten, dann sollte das Pulsniveau auf einen bestimmten Prozentwert abgesunken sein, bevor man mit dem nächsten Intervall beginnt. Die "lohnende" ist aber nur eine von vielen möglichen Pausenlängen. Man kann auch auf völlige Erholung warten - zum Beispiel.

Es macht betroffen, dass Menschen, die offensichtlich überhaupt kein Wissen von der AUSDAUERtrainingslehre besitzen, auf unschuldige Trainierende losgelassen werden. Du solltest von diesem "Trainer" keinen Rat mehr annehmen, vor allem keine Trainingsprogramme befolgen, die er dir vorschlägt.

Alles Gute

Gruß Udo

Bleibt immer noch die Frage: warum Puls nicht mehr wie 140bpm?

Weil es genauso Niedrigpulser wie Hochpulser gibt?

Es gibt ja durchaus Menschen, die eine HFmax von unter 180 haben. Wenn Nina nun versucht, diesen Wert zu erreichen...

Und wenn sie ihre HFmax überhaupt nicht kennt, gehe ich einfach mal davon aus, dass sie auch nicht weiß, ob sie ohne Risiko an die HFmax gehen kann.
Ich kann nur hoffen, dass der Trainer die Daten kennt, sie zum Arzt geschickt hat und alles richtig angepasst hat. Aber ich bezweifel es.

U_d_o hat geschrieben:Intervallarbeit steuert man grundsätzlich nicht über die Herzfrequenz. Die Steuerung erfolgt über die Parameter Tempo, Dauer des Intervalls, Dauer der Erholungspause und Anzahl der Wiederholungen.

Udo, nun habe ich auf der Seite hier einen Trainingsplan (10km unter 40) gefunden, in dem das Intervalltraining doch über HF geht. Ist dies nun grundlegend falsch und ich sollte mir das Tempo anhand des 10km unter 37 Planes berechnen?

Vielen Dank :-)

Fender hat geschrieben:Es gibt ja durchaus Menschen, die eine HFmax von unter 180 haben. Wenn Nina nun versucht, diesen Wert zu erreichen...

Und wenn sie ihre HFmax überhaupt nicht kennt, gehe ich einfach mal davon aus, dass sie auch nicht weiß, ob sie ohne Risiko an die HFmax gehen kann.

Man kann immer ohne Risiko an seine HFmax herangehen; sonst könnte man sie ja nie bestimmen. Ausnahme: Bei akuten Herzproblemen.

Fender hat geschrieben:Udo, nun habe ich auf der Seite hier einen Trainingsplan (10km unter 40) gefunden, in dem das Intervalltraining doch über HF geht. Ist dies nun grundlegend falsch

Daß es solche Pläne gibt, ist bekannt. Warum es bei IVs sinnlos ist, hat Udo ja schon erklärt: Was soll er Dir also antworten, außer: "Ja, es ist der falsche Ansatz."?

NordicNeuling hat geschrieben:Man kann immer ohne Risiko an seine HFmax herangehen; sonst könnte man sie ja nie bestimmen. Ausnahme: Bei akuten Herzproblemen.

Nein, man kann nicht immer ohne Risiko an seine HFmax gehen. Nicht, wenn Du nicht weißt, dass Du herzgesund bist. Was meinst Du, wie viele Menschen da draußen rumlaufen, die eine KHK oder ein Risiko mit sich rumtragen? Nicht umsonst nicht Herzprobleme eine der häufigsten Todesursachen.
Und ein Neuling, der warum auch immer - im schlimmsten Fall um Gewicht abzunehmen, einfach an seine HFmax geht, riskiert neben Schädigungen auch einen Infarkt. So einfach und schnell geht das.

NordicNeuling hat geschrieben:Daß es solche Pläne gibt, ist bekannt. Warum es bei IVs sinnlos ist, hat Udo ja schon erklärt: Was soll er Dir also antworten, außer: "Ja, es ist der falsche Ansatz."?

Naja, ich hatte auf einen guten Tipp gehofft, die Trainingspläne von Runnersworld einfach anzupassen

Fender hat geschrieben:Was meinst Du, wie viele Menschen da draußen rumlaufen, die eine KHK oder ein Risiko mit sich rumtragen?

Und was meinst Du, wieviele davon tot umkippen, ohne Sport getrieben zu haben? Keinen Sport zu treiben, gilt als Risikofaktor, Sport treiben nicht.

Und ein Neuling, der warum auch immer - im schlimmsten Fall um Gewicht abzunehmen, einfach an seine HFmax geht, riskiert neben Schädigungen auch einen Infarkt. So einfach und schnell geht das.

Klar, es ist sinnvoll, das Herz mal untersuchen zu lassen. Aber dass man ohne ein derartige Untersuchung sich sportlich nicht belasten sollte, ist schlichtweg Unsinn und richtet mehr an als es hilft.

Da hast Du mich falsch verstanden (oder ich mich falsch ausgedrückt). Jeder Mensch sollte mindestens 2x die Woche Ausdauersport betreiben. Am besten häufiger. Aber bevor man sich im Training oder bei einem (nichtkardiologischen) Test an die HFmax wagt, sollte man sein Herz checken lassen.

Fender hat geschrieben:Naja, ich hatte auf einen guten Tipp gehofft, die Trainingspläne von Runnersworld einfach anzupassen

Den Tip hattest Du Dir doch selbst schon gegeben.

Runninghase hat geschrieben:Bleibt immer noch die Frage: warum Puls nicht mehr wie 140bpm?

Hallo Runninghase,
eine mögliche Erklärung - obschon es die nicht wirklich braucht, weil Pulssteuerung bei Intervalltraining wie erklärt ausscheidet - enthält meine Antwort bereits: 30 sec bis 1 min sind bei einigermaßen ausdauertrainierten Läufern nicht lange genug um den Puls in die Höhe des möglichen Arbeitspulses zu treiben, der von der Belastung vorgegeben wird. Dieser Puls liegt selbst bei noch nicht voll intensivem Intervalltraining jenseits 90 % von Hfmax und dahin dauert es nun mal.

Zweitens scheint es mir wahrscheinlich, dass der so genannte "Trainer" bei seiner Pulsvorgabe keinen Bezug auf die Hfmax seines Schützlings genommen hat. Würde mich bei seiner Unbedarftheit jedenfalls nicht wundern. Vermutlich liegt die Hfmax deutlich unter jenem Wert auf den die absolute Pulsangabe "180 - 200 bpm" hindeutet. Damit wäre es gar nicht möglich mit Intervallarbeit in diese "Höhen" vorzustoßen.

Gruß Udo

Ich kann allen "Vorschreibern" zustimmen. Trotzdem vielleicht allgemein ergänzend, damit wir alle Optionen beisammen haben:

Ist man es gewohnt, dass der Puls normalerweise schön hoch geht und dann tut man sich eine Weile schwer ihn hoch zu bekommen, könnte das ein Hinweis für Overreaching sein. Trainiert man dann munter weiter, besteht die Gefahr in ein assodisonoides Übertraining zu schlittern.
In diesem Fall ist es besser ein paar Tage Pause zu machen und dann wieder langsam zu beginnen. Meinen Erfahrungen nach ist es hier sogar üblich eine ganze Woche Sportkarenz zu machen und dann schauen, ob der Puls bei höherer Belastung wieder schön rauf geht.

Das wird in deinem Fall, und vor allem bei deinem Wochenpensum (obwohl auch eine Doppelbelastung aus Arbeit, Umfeld usw. dazu gerechnet werden muss), mit höchster Wahrscheinlich nicht zutreffend sein - das nur als Ergänzung, falls mal jemand diesen Faden lesen sollte, der betroffen ist.
Assodisonoides Übertraining entsteht nämlich schleichend und kann dauern, bis man es wieder in den Griff bekommen hat.

Vielleicht noch ergänzend: Es kann in diesem Fall aber auch an einem einfachen Infekt liegen, den man gerade ausbrütet. Mein Kredo in diesem Fall immer: Lieber aussetzen und die Leistung behalten, evtl. sogar überzukompensieren, als dann wochen- bis monatelang auszusetzen wegen Übertraining.

Aber nochmal: Das soll nur eine allgemeine Ergänzung sein...

@all

zu der Frage "körperlicher Volllast" (Ausbelastung) und möglicher Herzschäden: Es ist dem aktuellen Stand der medizinischen Forschung entsprechend - der sich nach meiner Kenntnis zumindest in den letzten beiden Dekaden in diesem Punkt nicht geändert hat - unstrittig, dass eine Ausbelastung des Herz-Kreislauf-Systems bei herzgesunden Menschen höchst risikoarm erfolgen kann. Unter anderem aus zwei Gründen (alles natürlich medizinisch laienhaft ausgedrückt): Das Herz ist nichts anderes als ein besonders leistungsfähiger Muskel. Dieser Muskel arbeitet selbst dann noch verlässlich, ausreichend und fehlerfrei, wenn die übrige Muskulatur längst sauer und damit bewegungsunfähig geworden ist. Zweitens besitzt das Herz eine eigene, vorrangige Sauerstoffversorgung. Du magst mit Schnappatmung im Straßengraben liegen - unterdessen schlägt dein Herz hochfrequent aber völlig unbeeindruckt weiter.

Nun sollte das Prädikat "herzgesund" nicht überlesen werden. Menschen können von Geburt an eine Schädigung des Herz-Kreislauf-Systems besitzen oder sie sich im Laufe des Lebens zuziehen. Zu Beginn meiner sportlichen Aktivitäten war ich nicht am Herzen untersucht, wie wohl die meisten Menschen. Die sportlichen Anfangsaktivitäten, insbesondere Belastungen mit hoher Schlagfrequenz des Herzens, ergeben sich schon beim Kind und Jugendlichen, im Spiel (zu meiner Zeit gab's solche Spiele noch) und im Sport (Schule, Verein). Bei der Eingangsuntersuchung bei der Bundeswehr wurde dann ein Herzgeräusch festgestellt, das mir ein erstes EKG eintrug. Das Geräusch ist harmlos. Ein paar Jahre später wieder ein Belastungs-EKG, wegen Schmerzen in der Herzgegend beim Fußballtraining. Ergebnis war eine austrahlende Magenschleimhautentzündung. Herz okay. Ich habe diese Untersuchung unterdessen noch zweimal wiederholen lassen, einmal auf Anraten meines behandelnden Sportarztes, damit er mir guten Gewissens meine Atteste für Ultrastarts im Ausland unterschreiben kann. Vor vier Wochen hat er wieder mal unterschrieben und mich gebeten eine komplette Vorsorgeuntersuchung vornehmen zu lassen, damit ihn auch in der Zukunft sein Gewissen schlafen lässt, wenn er unterschreibt (natürlich hat er vor jeder Unterschrift Blutdruckmessungen etc. vorgenommen, was natürlich keine Garantie darstellt). Ich werde dieser Bitte nachkommen, immer wieder, auch, um meinen Arzt vor juristischen Folgen zu schützen, falls ich doch mal bei einer meiner Ausdauerverrücktheiten umkippen sollte ...

Meine Überzeugung, mein Rat: Bevor sich jemand dem leistungsorientierten Laufen verschreibt - also zum Beispiel nach Trainingsplänen arbeitet, wobei die Zieldistanz keine Rolle spielt -, sollte er sich auf Herz und Nieren - vor allem "auf Herz" - untersuchen lassen. Entgegen mancher Veröffentlichungen, die das erst ab dem 30. Lebensjahr empfehlen, sehe ich da keine Altersgrenze nach unten. Auch ein Mensch Anfang 20 kann eine angeborene Schädigung/Schwäche des Herzens besitzen. Danach sollte diese Untersuchung immer wieder einmal wiederholt werden. Je älter, umso häufiger. Grund: Gerade ehrgeizige Sportler neigen dazu Erkrankungen zu verschleppen, wodurch - unter gewissen Umständen und selten - Schädigungen des Herzens unbemerkt zurückbleiben können. Erstens. Zweitens verändert sich das Herz-Kreislauf-System mit zunehmendem Alter. Verkalkung der Arterien, um nur einen Grund zu nennen. Je aktiver einer ist, umso länger kann er die altersbedingten Veränderungen hinauszögern, eine Gewähr gibt es dafür allerdings nicht.

Und auch das noch: Trotz aller Vorsicht und bester medizinischer Versorgung bleibt ein Restrisiko. Damit leben Millionen von Sportlern weltweit allerdings hervorragend und mit hoher Lebensqualität. Und nur äußerst selten fällt einer davon beim Sport oder infolge des Sports tot um. Diese Fälle sind dann in den Medien. Selten in den Medien oder zumindest nicht in dieser Kausalität: Nicht sporttreibende und davon in Einzelfällen extrem bis hin zum Tod geschädigte Menschen sind das Problem des 21. Jahrhunderts, sondern die so genannten Zivilisationskrankheiten wie Diabetes oder Herz-Kreislauf-Versagen infolge Bewegungsmangels, usw., usw.

Gruß Udo

Ich bin mal gespannt, ob es noch Feedback von ihr auf eure Tipps nach einer Woche gibt.

Wie heißt es so schön: Wenn man bestimmte Antworten nicht hören möchte, dann sollte man auch nicht Fragen.
Nein, am Trainer darf das nicht liegen, wer zweifelt schon an seinem Trainer, der ist doch so nett. (das war jetzt Ironie, zur Sicherheit gesagt)
Und dabei kommt mir gleich der Gedanke, warum fragt sie nicht eigentlich ihren Trainer?
Also entweder hat man einen Trainer dem man vertraut, der einen betreut, den man alles Fragen kann oder man hat ihn nicht.
Und wenn man so einen Trainer nicht hat, dann kann man sich das mit diesem Trainer gleich schenken und im Forum fragen.

Das kann ich so unterschreiben, Udo!
Was ich sehr positiv finde ist, dass in Leistungskadern jährlich genau solche Untersuchungen durchgeführt werden, um genau solche Probleme zu vermeiden. Solche Untersuchungen gehen sogar weit über internistische Untersuchungen hinaus, sodass man auch ständig im Bilde ist, ob sich irgendwo eine Dysbalance anbahnt, welcher man dann gezielt entgegenwirken kann, bevor sie ein Problem wird.

Kam man im Jugendalter nicht in den Genuss eines Leistungskaders, kann ich jedem nur dazu zu raten zumindest alle paar Jahre ~100 Euro für eine umfassende sportmedizinische Untersuchung einschließlich Belastungs-EKG in die Hand zu nehmen. Was kostet ein paar Laufschuhe, was kosten die Nenngebühren, Sprit, usw. Eine lächerliche Ausgabe, welche u.U. in weiterer Folge Physiogebühren spart und man ist einfach auf der sicheren Seite, dass Herz, Lunge und Co. richtig arbeiten.

@all

Ich möchte meine Äußerungen zu Vorsorgeuntersuchungen keineswegs überbewertet wissen. Es sollte sich nur jeder darüber im Klaren sein, dass er mit einem gewissen, statistisch belegbaren Risiko eines plötzlichen Herztodes unterwegs ist. Die lediglich statistische Wahrscheinlichkeit führt einerseits dazu den Medizinisch-Trägen einen Grund fürs Unterlassen zu liefern. Ähnlich wie beim Rauchen ja auch nur statistisch die Wahrscheinlichkeit signifikant ansteigt sich "was" Böses an der Lunge einzufangen. Da braucht es dann zwei an Lungenkrebs verstorbene Rauchereltern, die mir einerseits die Kindheit verqualmt haben und dann dieses tragische Beispiel des Ablebens "boten", um jede Form von Tabak als Ausgeburt der Hölle zu empfinden. Die statistische Wahrscheinlichkeit mir am Herzen was einzufangen, empfinde ich als äußerst gering. Da geht es mir ähnlich wie Rauchern ... Gottlob habe ich einen Sportarzt, der über mich wacht.

Und nun das, als hätte es einer solchen Argumentationshilfe bedurft: Lest doch alle bitte mal den neu hier aufgetauchten Threadeines vormaligen Infarktpatienten, der nun anfragt, ob für ihn die früher gelaufenen Marathons wieder in Frage kommen!! Mit 66 Jahren und drei Wochen nach dem letzten Marathon ein Infarkt. Und das ohne jede Ankündigung. Nach vormals 43 gelaufenen Marathons und höchstwahrscheinlich ständig betriebenem Training.

Für mich ist das ein Fingerzeig, meinen Sportarzt nicht mehr allzu lange warten zu lassen. Nicht weil ich nun Angst hätte oder die Wahrscheinlichkeit eines solchen Ereignisses höher einschätzen würde als zuvor. Nein, einfach, weil ich mir beweisen will noch immer voll sportfähig zu sein.

Gruß Udo

Es ist interessant, in welche Richtung sich das Thema bewegt ;-)

Ich möchte aber noch meinen Kardiologen zitieren, der meinte, dass man sich (besondern, wenn man Sport treibt), spätestens alle 5 Jahre untersuchen lassen sollte. Dabei sollte ein Echo und ein Belastungs-EKG gemacht werden.

Mir persönlich hat er geraten, mich alle 1-2 Jahre zu melden. Und zwar nicht, weil ich schlechte Werte hätte (ganz im Gegenteil), sondern weil ich dazu neige, an meine persönliche Grenze zu gehen. Ich komme also häufiger in sehr hohe Frequenzbereiche.

Fender hat geschrieben:Es ist interessant, in welche Richtung sich das Thema bewegt ;-)

Ich möchte aber noch meinen Kardiologen zitieren, der meinte, dass man sich (besondern, wenn man Sport treibt), spätestens alle 5 Jahre untersuchen lassen sollte. Dabei sollte ein Echo und ein Belastungs-EKG gemacht werden.

Mir persönlich hat er geraten, mich alle 1-2 Jahre zu melden. Und zwar nicht, weil ich schlechte Werte hätte (ganz im Gegenteil), sondern weil ich dazu neige, an meine persönliche Grenze zu gehen. Ich komme also häufiger in sehr hohe Frequenzbereiche.

Als Diabetiker habe ich das Glück, sowieso jedes Jahr einen Komplettcheck machen zu lassen. Da ist dann auch der Kardiolage dabei (praktischerweise in Praxisgemeinschaft). Aber - wie Udo - sehe ich das auch nicht als Garnatie für irgendwas, sondern lediglich als Momentaufnahme.

NordicNeuling hat geschrieben:Als Diabetiker habe ich das Glück, sowieso jedes Jahr einen Komplettcheck machen zu lassen. Da ist dann auch der Kardiolage dabei (praktischerweise in Praxisgemeinschaft). Aber - wie Udo - sehe ich das auch nicht als Garnatie für irgendwas, sondern lediglich als Momentaufnahme.

Stimmt. Das ist keine Garantie. Leider.

Und ich sehe auch die Gefahr, dass gewisse Leute vielleicht gar nicht erst anfangen, aus Sorge, ihr Herz zu überlasten. Aber am Ende gibt es immer genug Ausreden, wenn man nicht mit Sport anfangen möchte ;-)