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Bodenkontaktzeit

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Lilly* hat geschrieben:Es tut zwar nichts zur Sache, aber ich hätte eine Bitte. :D

Können wir bitte wieder korrekterweise VORFUß statt VORDERFUß einführen?
Eigentlich gehört der Ballen gar nicht zum Vorfuß, sondern zum Mittelfuß :nick: .
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"Barfuß - das ist ehrlich!" (Zuschauer eines Straßenlaufs in Marburg, während ihn eine Barfußläuferin passiert)

Persönliche Bestzeiten

5.000 m (Bahn) in 21:39 (barfuß) - Bahnlauf des ASC Breidenbach, 6.9.2013
10.000 m (Bahn) in 45:14 (barfuß) - Kreismeisterschaften in Eschenburg-Eibelshausen, 09.10.2015
10 km (Straße) in 46:16 (barfuß) - 31. Marburger Ahrens-Stadtlauf, 29.9.2013
HM in 1:41:53 (barfuß) - 16. Schottener Stauseelauf, 5.10.2013

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alterknacker hat geschrieben:[...] denn dass es engstirnige Fragen gibt, wusste ich noch nicht.
Leider weiß ich nicht, was Du außer Laufen und Analysieren noch so machst, sonst würde ich sicherlich eine besser auf Dich zugeschnittene Metapher verwenden.

Nehmen wir mal an, Du möchtest ein Raumschiff bauen, mit dem Du zum Mars fliegen willst. Das Thema, das Dich brennend interessiert: Welche Auswirkung hat die Farbe der Kaffeebecher auf die Stimmung der Mannschaft auf dieser langen Reise? Du stellst eine entsprechende Frage in einem Raketenbauerforum. Würden jetzt anerkannte Ingenieure und gestandene Raumfahrttechniker über die Farbe der Kaffeebecher mit Dir diskutieren? Naja, vielleicht. Aber vielleicht würden sie Dich auch sanft, ganz sanft darauf hinweisen, dass es möglicherweise Fragestellungen gibt, die dringender sind, der Antrieb, die Versorgungssysteme, die Navigation.

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Marsupilami82 hat geschrieben:Was ist dann Vorfußlaufen? Nur mit den Zehen? :confused:
Genau, quasi Spitzentanz :zwinker5: .
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Entschuldige geebee

sicher nett gemeint, ...aber wenn Du das für eine gelungene Analogie hältst, ... ist es besser, nichts dazu zu sagen.

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Ok, nehmen wir eine andere Analogie....
Du hast mit Nordic Walking angefangen und meldest Dich in einem entsprechendem Forum an, um dich nach Möglichkeiten zu erkundigen, den cw Wert Deiner neu erworbenen Stöcke zu optimieren?
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alterknacker hat geschrieben:[...] nett gemeint [...] gelungene Analogie [...]
Oh, Dein positives Feedback macht mich jetzt ganz verlegen :peinlich: , so viel Lob gibt es hier selten.
alterknacker hat geschrieben:Entschuldige geebee [...]
Entschuldigen musst Du Dich für nichts, ich habe es gerne gemacht.

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geebee hat geschrieben:Farbe der Kaffeebecher
alterknacker hat geschrieben:wenn Du das für eine gelungene Analogie hältst, ... ist es besser, nichts dazu zu sagen.
Das stimmt. Die Farbe der Kaffeebecher ist eine Eigenschaft, die willentlich und wissentlich zu beeinflussen ist.

Wie FreddyT hier zu Recht schreibt:
Die innere Anweisung „ Bodenkontaktzeit verkürzen“ ist aber für mich keine konkrete Anweisung an irgendeinen Muskel oder ein Gelenk und daher für mich unnütz.
trifft das auf das ominöse Kriterium Bodenkontaktzeit nicht zu.

Somit steht einem durchaus handhabbaren ein nicht handhabbarer Faktor gegenüber.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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Och, ich glaube schon, dass man das bewusst ein wenig steuern kann. Die Dauer der Flugphase ist ja durch die Höhe, in die man sich abdrückt bestimmt (Ich erinnere ein wenig an den Physikunterricht, Thema Erdbeschleunigung z.B. bei einem Ballwurf). Wenn man sich also weiter nach oben abdrückt, es dabei aber schafft, die Schrittfrequenz beizubehalten wird die Bodenkontaktzeit automatisch niedriger.

Nur habe ich sehr starke Zweifel, ob sowas tatsächlich zu einem auch nur ansatzweise effizienten Laufstil führt. Vermutlich sieht das nur sehr verkrampft und komisch aus und ist es auch.

Den Tassen-Farbenverglich finde ich gar nicht so schlecht, denn unterschiedliche Farben haben auch ein unterschiedliches Gewicht - und beeinflussen kann man das auch. Im Zweifelsfall schleift man den Lack von einer Metalltasse ab, wie damals bei den ersten Mercedes-Silverpfeilen...
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PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

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Auf der anderen Seite findest du im Forum leichter Leute die über die Farbe des Kaffeebechers diskutieren wollen, als über den wissenschaftlichen Aspekt des Bodenkontaktes im Bezug auf der effizientesten Umsetzung des Bewegungsimpulses in die Bewegungsrichtung. Sprich was ist die perfekte "Standzeit" um den Körper die maximale Bewegungsenergie übertragen zu lassen. Des Weiteren ist die Traktion hier ein entscheidendes Thema, ebenso der zu laufende Untergrund. Dann haben wir da noch den Steigwinkel der Flugphase.

Über all das lässt sich diskutieren und rechnen. Aber das hilft den wenigsten, weil die Materie sehr komplex ist und der Aufwand den Nutzen für den Hobbyläufer nicht aufwiegt.
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Über mich
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Und einen weiteren nicht ganz trivialen Punkt gibt es auch noch:

Man schaue sich einmal eine Superzeitlupe eines Läufers an. Wo beginnt und wo endet der Bodenkontakt? Wirklich solange ein Fitzel Sohlengummi den Boden berührt oder solange ein wirklicher "Kraftschluss" da ist? Was ist mit Leuten mit extremer Pronation? Was ist wenn wenig Traktion da ist? Alles eine Definitionsfrage - auch noch wenn man diese Fragen beantwortet hat: Die gleiche Frage stellt sich bei den Sensordaten nochmal. Ab wann darf ein Sensor sagen "Bodenkontakt"? Und wie genau bekommt er das überhaupt mit, wenn er z.B. im Brustgurt sitzt? Und was für Daten hatte derjenige, der festgelegt hat, was eine "gute Bodenkontaktzeit" ist?
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Bernd,
Es mag für dich ein Kick sein, Dich über meine Frage lustig zu machen und dafür auch noch Beifall zu erhalten.
Ich denke nicht, irgendetwas geschrieben zu haben, das dies rechtfertigt oder auch nur provoziert hätte.
Wenn du es aber witzig finden solltest oder das brauchst, dann meinetwegen mehr davon.
Karl






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@ruca
Ich möchte noch einmal meine ursprüngliche Frage hervorholen:
Wie kommt es, dass mich jemand mit geringerer Schrittfrequenz und dabei auch noch kürzeren Beinen überholt.

Offensichtlich springt er weiter als ich, weil er während der Kontaktphase einen größeren Vorwärtsimpuls (Masse x Geschwindigkeit) aufbaut.

Impuls ergibt sich als das Integral der Kraft über die Zeit also rund gesagt, Zeit x Kraft.

Meine Frage war dann, ob ich vielleicht durch vollständigere Beinstreckung zwar Zeit aufwenden muss (zusätzlicher Bodenkontakt) aber dadurch den Impuls für die Flugphase erhöhe.

Die besten Antworten darauf scheinen mir nun nahezulegen, dass vollständigere Beinstreckung zwar wünschenwert ist aber keine Zeit kosten sollte. Ich muss also an der Kraft arbeiten und da scheint mir der Rat zu sprinten der beste zu sein.

Allerdings ist das eine high impact Aktivität.

Welche Alternativen gibt es, die Schnellkraft der Beinstreckung zu erhöhen?

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Mehr Schnellkraft kann man z.B. durch plyometrische Übungen verbessern.
Die Auswahl der richtigen Übungen ist aber, wie bei allen anderen Trainingseinheiten auch, von hoher Bedeutung

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alterknacker hat geschrieben: Wie kommt es, dass mich jemand mit geringerer Schrittfrequenz und dabei auch noch kürzeren Beinen überholt.

Offensichtlich springt er weiter als ich, weil er während der Kontaktphase einen größeren Vorwärtsimpuls (Masse x Geschwindigkeit) aufbaut.

Impuls ergibt sich als das Integral der Kraft über die Zeit also rund gesagt, Zeit x Kraft.

Meine Frage war dann, ob ich vielleicht durch vollständigere Beinstreckung zwar Zeit aufwenden muss (zusätzlicher Bodenkontakt) aber dadurch den Impuls für die Flugphase erhöhe.
Man kann das auch einfacher sagen. Wenn Dich jemand mit geringerer Schrittzahl beim Laufen überholt, macht er offensichtlich längere Schritte. Vielleicht versuchst Du das einmal?
______________________________________

Es ist nicht entscheidend, woher man kommt, sondern wohin man geht.

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FreddyT hat geschrieben:Man kann das auch einfacher sagen. Wenn Dich jemand mit geringerer Schrittzahl beim Laufen überholt, macht er offensichtlich längere Schritte. Vielleicht versuchst Du das einmal?
Es geht noch einfacher:
Vom "Vater" des Langlaufs in Deutschland, van Aaken, stammt der Spruch:
Laufen lernt man nur durch Laufen.

Andere haben das erweitert:
Schnell laufen lernt man nur durch schnell laufen.

So einfach ist das!

Bernd
Das Remake
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72
@Freddy,

Ich fürchte einfach längere Schritte machen ist zu kurz gesprungen (pun intended).

Du meinst sicher nicht, das Bein weiter vorzustrecken, sondern den Schritt nach hinten zu verlängern. Genau das war meine Überlegung, aber das geht dann bei meinem jetzigen Zustand auf Kosten der Schrittfrequenz.

So einfach ist es m.E. nun auch wieder nicht.

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burny hat geschrieben:Es geht noch einfacher:
Vom "Vater" des Langlaufs in Deutschland, van Aaken, stammt der Spruch:
Laufen lernt man nur durch Laufen.

Andere haben das erweitert:
Schnell laufen lernt man nur durch schnell laufen.

So einfach ist das!

Bernd
Gerne zitiere ich in diesem Zusammenhang auch den guten Emil

„Vogel fliegt, Fisch schwimmt, Mensch läuft.“

Wobei sich Steffny und Zatopek mit zwei ihrer ebenfalls oft zitierten Aussprüche lustig wiedersprechen:

Steffny: „Wer nicht lernt, langsam zu laufen, der wird niemals schnell werden.“
Zatopek: „Warum soll ich im Training langsam laufen? Ich weiß, wie man langsam läuft. Ich will lernen, schnell zu laufen.“

:D
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Die anderen machen offensichtlich längere Schritte als du. Das können diese Personen wohl, weil sie mehr Kraft haben. Also arbeite an deiner Kraft. Zum Beispiel durch mehr Laufen. Das hilft ungemein. Beim Laufen.

Wenn Du aber bei der Physik des Laufens in deinem Element bist, überlege dir doch mal, in welche Richtung deine Muskeln beim Laufen Kraft aufbringen müssen. Vielleicht hilft dir das bei der richtigen Auswahl der plyometrischen Übungen, die dir beim Kraftaufbau zur Verkürzung der Bodenkontaktzeit helfen können.
Viele Grüße
Schlaks

75
Es gibt ja viele schöne Videos, wo man in Zeitlupe sieht, wie die Profis und wer es sonst richtig drauf hat, schnell laufen und wie sich das von unsereinem unterscheidet, wenn wir unser Maximum über z.B. 10km geben (einen 400m Sprint laufe ich sicherlich auch wieder anders ...). Wie sieht der Laufstil aus, wenn die Cracks für ihre Verhältnisse eine langsame Einheit laufen? z.B. immer noch Vorfuß? Habt Ihr da ggf. was bei der Hand?

Grüsse,
Jens
Angefangen: 17.9.2015, PB 5km: 19:06 (8.1.2017), 10 km: 39:39 (05.02.2017), HM: 1:26:54 (07.10.2018), M: 3:27:35 (30.4.2017) https://runalyze.com/shared/Jde/

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jenshb hat geschrieben:Wie sieht der Laufstil aus, wenn die Cracks für ihre Verhältnisse eine langsame Einheit laufen?
Schwierig auf youtube zu finden. Wenn man nach entsprechenden Schlagwörtern sucht, bekommt man immer nur slow motion Videos angezeigt. Ich hab aber mal einen Schnellen hier aus dem Forum langsam laufen sehen. Der wusste nicht wohin mit seiner Energie und hüpfte ganz seltsam. Ich finde, langsam sieht das nicht anders/besser aus als bei uns. :D

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alterknacker hat geschrieben:@Freddy,

Ich fürchte einfach längere Schritte machen ist zu kurz gesprungen (pun intended).
Da gebe ich dir mal Recht (sorry Freddy !)
alterknacker hat geschrieben: Du meinst sicher nicht, das Bein weiter vorzustrecken, sondern den Schritt nach hinten zu verlängern. Genau das war meine Überlegung, aber das geht dann bei meinem jetzigen Zustand auf Kosten der Schrittfrequenz.
Deshalb: Kraft, Rumpfstabi, Beweglichkeit ... (gähn)

Burny hat's dir griffig formuliert (#70), ich hab's etwas blumiger aufgebauscht (#37). Am Ende geht's darum, besseres Laufen ganzheitlich übers Laufen zu trainieren und nicht durch verkopfte Detailkontrolle über einzelne herausgepickte Parameter. Nachdem es dir aber trotzdem ausschließlich um genau den einen Parameter "Bodenkontakt" geht, bin ich dann hier mal raus - ein Geisterfahrer weniger von den vielen hier.

Das Lauf-ABC wartet auf mich. :winken:

LG Christoph

mein Blog: Die Rennkartoffel will's nochmal wissen.

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jenshb hat geschrieben:Es gibt ja viele schöne Videos, wo man in Zeitlupe sieht, wie die Profis und wer es sonst richtig drauf hat, schnell laufen und wie sich das von unsereinem unterscheidet, wenn wir unser Maximum über z.B. 10km geben (einen 400m Sprint laufe ich sicherlich auch wieder anders ...). Wie sieht der Laufstil aus, wenn die Cracks für ihre Verhältnisse eine langsame Einheit laufen? z.B. immer noch Vorfuß? Habt Ihr da ggf. was bei der Hand?

Grüsse,
Jens
Hier landen die Damen auf der Ferse, etwa bei 3:20 min/km. Siehe insb. ab 2:50, wenn's langsam rückwärts gezeigt wird.
Bereits ab HM landen die meisten Eliteläufer zuerst auf der Ferse.
Hier Landebilder einer 10000m-Meisterschaft aus den USA, wo selbst ein 27:42-Läufer (Aaron Braun) auf der Ferse landete:
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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alterknacker hat geschrieben:
Ich geh lieber laufen :)
Das würde ich gerne sehen!
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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gecko hat geschrieben:Ok, nehmen wir eine andere Analogie....
Du hast mit Nordic Walking angefangen und meldest Dich in einem entsprechendem Forum an, um dich nach Möglichkeiten zu erkundigen, den cw Wert Deiner neu erworbenen Stöcke zu optimieren?
Der ist gut! :hihi:
Gruß vom NordicNeuling

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alterknacker hat geschrieben:Wie kommt es, dass mich jemand mit geringerer Schrittfrequenz und dabei auch noch kürzeren Beinen überholt.
Weil die Länge der Beine absolut keine Rolle spielt. Vermutlich sind die dann/ist der dann gelenkiger und kann sie weiter spreizen, sprich längere Schritte machen. Das sit unabhängig von der Länge der Beine.
Gruß vom NordicNeuling

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D-Bus hat geschrieben:Hier landen die Damen auf der Ferse, etwa bei 3:20 min/km. Siehe insb. ab 2:50, wenn's langsam rückwärts gezeigt wird.
Bereits ab HM landen die meisten Eliteläufer zuerst auf der Ferse.
Hier Landebilder einer 10000m-Meisterschaft aus den USA, wo selbst ein 27:42-Läufer (Aaron Braun) auf der Ferse landete:
Herzlichen Dank für den Video-Link (hatte ich schon mal vor einiger Zeit schon mal gesehen, aber nicht mehr parat) und die tollen Bilder! Daß auch in der Liga nicht mehr auf dem Ballen gelandet wird, ist schon interessant. So bei 9:25 geht er drauf ein, daß heel touching nicht heel striking ist, spricht das Gewicht wird bei den Jungs und Mädels wohl trotzdem eher über den Ballen abgeleitet. Um das Wissen umzusetzen bleibt einem aber halt trotzdem nur reichlich umfassendes Training, um die nötige Kraft zum Fliegen zu haben ;-) Aber das Zuschaun ist ein Genuß!

An uns alle, nicht an D-Bus gerichtet:

Sich gelegentlich mit den Zusammenhängen zu beschäftigen wie es auch der TE tut, finde ich trotzdem lohnenswert, auch wenn man noch nicht soweit ist, das letzte Prozent rauszuquetschen und noch ganz andere Stellrädchen hat ... Ich sehe in Dingen wie Bodenkontaktzeit und vertikaler Bewegung schlicht Indikatoren, keine Größen, die für sich zu optimieren sind. Fände es schön, wenn sich das hier mit weniger Emotionen diskutieren läßt un der TE nicht vergrault wird! Jemand mit 72 Lebensjahren hier im Forum zu haben, der vor zwei Jahren angefangen hat, finde ich toll! Wenn die Kontaktzeit schon zehnmal durchgekaut wurde und daher nervt, stellt doch bitte einen Link rein.
Angefangen: 17.9.2015, PB 5km: 19:06 (8.1.2017), 10 km: 39:39 (05.02.2017), HM: 1:26:54 (07.10.2018), M: 3:27:35 (30.4.2017) https://runalyze.com/shared/Jde/

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Zum Thema. Auch wenn ich das für den TE als irrelevant ertrachte.

Bodenkontaktzeit kann man durchaus willentlich beeinflussen und das passiert dann, wenn man sich auf das Befehl für die konzentrischen Muskelanspannung im Training konzentriert. Es ist aber sehr schwer die Konzentration länger als 10-20s aufrechtzuerhalten. Man kann so etwas die gespeicherte Bewegungskette beeinflussen.

Viel wichtiger ist da die muskuläre Fähigkeit den Bodenkontaktzeit zu beeinflussen. Da hier ziemlich viel Unsinn geschrieben wurde, versuche ich einige Sachen zu erklären.

Die Laufgeschwindigkeit wird ausschließlich durch Frequenz und Schrittlänge definiert. Eine der wichtigsten Faktoren um das Tempo aufrecht zu erhalten ist die Energieverfügbarkeit (was durch Substrat und Sauerstoff limitiert wird) Fähigkeit die Metabolismusabfallstoffe zu entsorgen/neutralisieren und (!!!) ökonomische Laufbewegung.

Ökonomische Laufstil bedeutet, dass bei der Muskelkonzentration so wenig Energie wie möglich verbraucht wird. Das wird durch intra- und extra-muskuläre Widerstände, Maximalkraft, Kraftausdauer, Kraftnutzungsfähigkeit und noch einige andere Faktoren beeinflusst.

Erst bei Kraftnutzung spiel die Bodenkontaktzeit eine Rolle. Bodenkontaktzeit ist Zeit von ersten Moment der Bodenberührung, bis zu dem Zeitpunkt, wo die Fußspitze den Kontakt zu Boden wieder verliert (logisch, oder?) Man hat festgestellt, dass schneller Läufer sehr kurzen Bodenkontakt haben als langsame (auch logisch) und mit der Ermüdung während der Belastung verlängert sich die Zeit. Schnelle Läufer nutzen also die Kraft, die für den Bewegungsablauf notwendig ist, viel effektiver und ökonomischer.

Jetzt zu Bewegungsablauf: Bevor wir mit dem Fuß aufsetzen, spannen wird die Muskulatur an (Vorspannungskraft), um die Aufprallkräfte abzufangen. Beim ersten Bodenkontakt steigt die exzentrische Bewegung der Muskeln und den Körper abzubremsen (exzentrische Kraft). Ein groß Teil der Kraft kann in der Muskulatur der Wade und vor allem in der Achillessehne gespeichert werden (reaktive Kraft) und in konzentrische Bewegung wieder umgewandelt (konzentrische Kraft) werden. Konzentrische Bewegung zieht die Muskel wieder zusammen und aktiviert den Abdruck. Wir fliegen wieder.
Wenn wir für die Fortbewegung ökonomischer Kraft nutzen wollen, müssen wir mehr exzentrischer Kraft in Form von reaktiver Kraft speichern und sie dann bei konzentrische Kraft wieder einsetzen (auch logisch)
Wie können wir die Fähigkeit vergrößern, reaktive Kraft in den Muskeln und Sehnen zuspeichern? Viel hier ist schon genetisch limitiert, was kaum veränderbar ist, aber... man kann durch Krafttraining und Training der Steifigkeit der Muskeln die Eigenschaften sehr stark beeinflussen.

Die Beste Methoden sind: Sprints und Lauf-ABC (Laufstil) Maximalkraftübungen (Kraft), plyometrische Übungen (Steifigkeit)

Alles klar?

85
Rolli hat geschrieben:Die Beste Methoden sind: Sprints und Lauf-ABC (Laufstil) Maximalkraftübungen (Kraft), plyometrische Übungen (Steifigkeit)
+1

Wobei man bei den Sprungübungen möglichst viel nach vorne und möglichst wenig nach oben springen sollte.
Bergläufe in diversen Varianten können auch hilfreich sein.

Ach ja, und wenn man mit einer 180er Schrittfrequenz im 6er Schnitt läuft, sind das:
6 min/km * 180 Schritte/min = 1080 Schritte/km = 1,08 Schritte/m
und somit
1/(1,08 Schritte/m) = 93 cm pro Schritt.

Wenn ein Profi nun bsw. mit einer 190er Frequenz eine 28er Zeit läuft, d.h. 2:48 min/km = 2,8 min/km:
2,8 min/km * 190 Schritte/min = 532 Schritte/km = 0,532 Schritte/m
und somit
1/(0,532 Schritte/m) = 1,88 m pro Schritt.

@alterknacker: arbeite vor allem daran, deine Schrittlänge zu vergrößern.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

86
D-Bus hat geschrieben:+1

Wobei man bei den Sprungübungen möglichst viel nach vorne und möglichst wenig nach oben springen sollte.
Bergläufe in diversen Varianten können auch hilfreich sein.
Ja. Man soll immer viel Disziplin-spezifisch die Gelenkenwinkel trainieren. Leider ist das nicht immer möglich. zB. bei den Kraftmax-Übungen. Wie willst Du da den Kraftvektor flach nach vorne steuern?

87
Ich dachte da ans Lauf-ABC, und dessen Sprungläufe. Da ist das schon halbwegs steuerbar.
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D-Bus hat geschrieben:Ich dachte da ans Lauf-ABC, und dessen Sprungläufe. Da ist das schon halbwegs steuerbar.
Ich wollte Deine Aussage nicht kritisieren, sondern nur ergänzen.

Ja, bei ABC und Plyo ist das gut machbar.

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Lilly* hat geschrieben:Schwierig auf youtube zu finden. Wenn man nach entsprechenden Schlagwörtern sucht, bekommt man immer nur slow motion Videos angezeigt. Ich hab aber mal einen Schnellen hier aus dem Forum langsam laufen sehen. Der wusste nicht wohin mit seiner Energie und hüpfte ganz seltsam. Ich finde, langsam sieht das nicht anders/besser aus als bei uns. :D
:hihi: das war ja schon nicht mehr langsam. Daa war wie stehen, nur mit Bewegung.

91
@ Rolli"Zum Thema. Auch wenn ich das für den TE als irrelevant ertrachte."

nachdem man versucht hat, dem TE zu erklären, wofür er sich als 72 jähriger interessieren darf, nachdem man die Fragestellung nach der Bodenkotaktzeit, die immerhin etwa 50% der gesamten Laufzeit ausmacht, als engstirnig bezeichnet hat, soll das Thema nun ausgerechnet für den TE irrelevant sein?
Oder ist es nötig, sich durch diese Einleitung von jemandem zu distanzieren, weil man sonst der Solidarisierung mit dem alten Deppen verdächtig wäre?


Wie du sagst. Hier ist viel Unsinn geschrieben worden, und mir ist hier einiges unterstellt worden, das ich nicht geschrieben habe.

Für deinen Beitrag möchte ich dir danken. Durch deine und mehrere andere sachliche Beiträge bin ich ein Stück weiter und werde nun an die praktische Umsetzung gehen.

Vielleicht werde ich darüber in ein paar Monaten berichten.

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Aber immer im Hinterkopf behalten, längerer Schritt bedeutet mehr Kraftaufwand. Wenn ich versuche meine Schritte zu verlängern, dann bekomme ich deutlich schneller konditionelle Probleme, als wenn ich die gleiche Zielpace über die Schrittfrequenz steuere. Ich weiß nicht ob dies allgemeingültig ist, aber mir geht es de facto so.

Und dass man Pace auch via Frequenz generieren kann hat man bei den beiden Japanerinnen beim WM-Marathon gesehen. Faszinierende Lauftechnik.
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"Aber immer im Hinterkopf behalten, längerer Schritt bedeutet mehr Kraftaufwand. "

hab ich auch im Vorderkopf,
danke

gerade die Steigerung von Schnelligkeit und Kraft ist aber für alte Knacker eine Herausforderung.

Vor etwa einem Jahr habe ich deshalb auch mit Krafttraining im Fitnessstudio begonnen, um dem altersbedingten Muskelabbau entgegenzuwirken, das mehr als allgemein gesundheitliche Maßnahme.
Beintraining mach ich dort auch, aber nur mit Belastungen, die etwa 100 Wiederholungen in etwa 2 Minuten erlauben.
Ich will ja keine Muskelberge. Meine von jeher sehr kräftigen Waden sind gewichtig genug.

95
JoelH hat geschrieben:Aber immer im Hinterkopf behalten, längerer Schritt bedeutet mehr Kraftaufwand. Wenn ich versuche meine Schritte zu verlängern, dann bekomme ich deutlich schneller konditionelle Probleme, als wenn ich die gleiche Zielpace über die Schrittfrequenz steuere.
Genau!. Da ich beim TDL auch locker die 180 Schritte erreiche, habe ich auch schon ein paar mal gezielt versucht, die Schrittlänge zu vergrößern, leider mit genau dem Ergebnis, dass ich ebenfalls recht schnell konditionelle Probleme bekomme. Nach 200 Meter ein Blick auf die Pulsuhr bestätigt das bei gleich bleibendem Tempo (Laufband bleibt ja immer konstant :D ).

96
Das sind jetzt hier ganz verschiedene Ansätze, ich breche das für mich einmal herunter auf mein Laien-Niveau.

Kinder lernen das Laufen ohne theoretische Überlegungen oder Anweisungen, und mit zwei Jahren kann’s eigentlich jeder. Allerdings läuft jeder etwas anders; das sehen wir schon an dem individuellen Gang, der für einzelne Menschen charakteristisch ist, aber auch auf der Laufbahn.

Wenn wir schneller laufen wollen, sucht der Körper automatisch eine Möglichkeit dafür. Je mehr wir laufen, desto mehr Gelegenheit hat er, den Bewegungsablauf zu optimieren, und das macht er auch grundsätzlich. Wenn wir schneller laufen wollen, sucht er eben eine Möglichkeit, gerade dies zu tun. Irgendetwas überlegen müssen wir dazu erst einmal gar nichts.

Die Frage ist jetzt, wie wir ansonsten den Vorgang des mehr oder schneller Laufens bewusst unterstützen können – ausser eben durch mehr und schneller zu laufen. Eine Möglichkeit ist das Lauf-ABC. Mit bestimmten Übungen erweitern wir die rein körperliche Beweglichkeit und unterstützen das Nervensystem, bestimmte Bewegungsabläufe zu lernen. Beim vermehrten Laufen greift der Körper dann auf die erweiterten bzw. verbesserten Möglichkeiten der Elemente des Bewegungsablaufs zurück mit dem Ergebnis, dass sich unser Bewegungsablauf etwas mehr optimiert als er es ohne diese Übungen täte.

Das reicht jetzt eigentlich für den Normalverbraucher wie mich. Es gibt nun zwei Fallgruppen, bei denen es nicht reicht. Die erste Gruppe ist: ich bin am Ende meiner Leistungssteigerung, die sich durch blosses vermehrtes Laufen ergibt, will aber mehr. Die zweite Gruppe ist: ich habe orthopädische Beschwerden bekommen, die mich am vermehrten Laufen hindern. Beides trifft eigentlich auf den TE nicht zu.

Beides wäre Anlass, den individuellen Bewegungsablauf genauer zu betrachten und dann stellen wir fest: das ist verdammt kompliziert. Denn die scheinbar kinderleichte Bewegung besteht aus sehr vielen Elementen, die alle miteinander zusammenhängen und sich gegenseitig beeinflussen. Alles spielt eine Rolle und der Platz reicht hier nicht, das aufzulisten. Die Haltung des Oberkörpers, die Blickrichtung, der Armeinsatz, die Beckenneigung, der Kniehub, die Beinstreckung, die Vertikalbewegung, der Aufsatzpunkt, die Länge des Abrollvorganges – alles hat eine Bedeutung und greift ineinander. Wenn man hier bewusst eingreifen will, ist es zweckmäßig, den Bewegungsablauf vom Fachmann analysieren zu lassen und dann den oder die Punkte herauszusuchen, deren Änderung am ehesten eine Verbesserung der Laufökonomie versprechen. Die kann man dann gezielt angehen. Das würde ich dann auch dem TE empfehlen.

Die hier erwähnte Bodenkontaktzeit ist kein Bewegungselement. Es ist ein gemessener oder errechneter Wert (wer kann mir das erklären?), der sich im Ergebnis aus meinem individuellen Bewegungsablauf ergibt. Anders als hier gesagt meine ich: ich kann die Bodenkontaktzeit nicht unmittelbar und direkt beeinflussen. Ich kann lediglich einzelne Bewegungselemente so ändern, dass sich im Resultat die Bodenkontaktzeit verändert.

Hier schimmert so ein wenig die These durch, eine kurze Bodenkontaktzeit sei per se gut, wie auch irgendwie häufig die Meinung im Forum durchschimmert, der Vorfusslauf sei besser (gar sportlicher) als der Fersenlauf. Ich denke, allgemein kann man das nicht so feststellen. Wie lang die Bodenkontaktzeit ist oder wie ich den Fuss aufsetze, ist für sich genommen völlig Wumpe. Entscheidend ist, ob ich durch eine bestimmte Art des Fussaufsatzes z.B. schneller werde oder z.B. bestimmte orthopädische Beschwerden verringere. Das werde ich allerdings auch nicht alleine mit einer Änderung des Fussaufsatzes erreichen, sondern nur durch eine Änderung des gesamten Bewegungsablaufes, in dem der Fussaufsatz nur ein Element ist. Und da muss man halt probieren, ob und was sich ändert, wenn ich bewusst den Fuss anders aufsetze.

Bei allem Respekt vor der sportlichen Leistung des TE: die Bodenkontaktzeit als solche ist zunächst völlig irrelevant und auch nicht geeignet, als Ansatzpunkt für die Änderung der Laufökonomie zu dienen. Viel wichtiger ist, den Gesamtablauf zu betrachten und sich Gedanken zu machen, an welcher Stelle man eine Änderung des Ablaufes empfehlen kann. Das können wir hier alle gar nicht beurteilen. Zudem bewegt sich der TE in einem Tempobereich, von dem ich zwar wünschte, es wäre in dem Alter auch noch mein Bereich, in dem aber absolut die Millisekunden der Kontaktzeit so gut wie keine Rolle spielen.

Das ist im Wesentlichen auch die Meinung, die viele hier vertreten, weshalb der Ansatz des TE "Änderung der Bodenkontaktzeit" so ein wenig auf Unwillen stösst. Nach den hier gesammelten Erfahrungen bringt die Auseinandersetzung mit diesem Punkt beim jetzigen Leistungsstand des TE wenig bis gar nichts.
______________________________________

Es ist nicht entscheidend, woher man kommt, sondern wohin man geht.

97
@FreddyT

"Bei allem Respekt vor der sportlichen Leistung des TE: die Bodenkontaktzeit als solche ist zunächst völlig irrelevant und auch nicht geeignet, als Ansatzpunkt für die Änderung der Laufökonomie zu dienen"

Hättest Du tatsächlich Respekt, würdest du gelesen haben, was ich geschrieben habe und wissen, dass ich die BKZ als solche an keiner Stelle
für "einen Ansatzpunkt für die Änderung der Laufökonomie zu dienen " gehalten habe.

Aus welcher meiner Äußerungen (Zitat bitte) schließt du das?

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alterknacker hat geschrieben:Ist wirklich, wie man oft liest, eine möglichst kurze Bodenkontaktzeit anzustreben?
Bei allem Respekt: mein Gefühl sagt mir, dass Du an einer Sachdiskussion kein Interesse hast, sondern andere Ziele verfolgst. Ich bin dann raus.
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Es ist nicht entscheidend, woher man kommt, sondern wohin man geht.

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@FreddyT: du hast den ellenlangen Thread sehr passend zusammengefasst, danke! Und nebenbei auch noch in einem angemessen, aber trotzdem deutlichen Ton.

Eine kleine Anmerkung zum Thema Bodenkontakt: anstatt die Bodenkontakt-Zeit zu betrachten, könnte bzw. sollte man vielmehr die "Qualität" des Bodenkontaktes analysieren bzw. verbessern.
Ein Tipp ist, dass man versuchen soll so leise wie möglich zu laufen. Dadurch setzt man die Konzentration auf einen "leichtfüßigen, lockeren" Bodenkontakt.
Ich selber arbeite mit Bildern im Kopf: ich versuche mir vorzustellen "locker, leicht über den Boden zu fliegen" und bei jedem Aufprall so effizient wie möglich mit der dabei entstandenen Energie umzugehen.
Ich versuche in die "Horizontale" zu denken: ich fühle in den Körper, wann ich relativ schnell laufe ohne dass es dabei anstrengender wird (Effizienz).

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Ist wirklich, wie man oft liest, eine möglichst kurze Bodenkontaktzeit anzustreben?

FreddyT hat geschrieben:Bei allem Respekt: mein Gefühl sagt mir, dass Du an einer Sachdiskussion kein Interesse hast, sondern andere Ziele verfolgst. Ich bin dann raus.
Also ich sehe darin eine Frage, keineswegs eine Behauptung oder ein Programm.

Doch : Ich habe eine Sachdiskussion geführt. Du und etliche andere nicht.
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