Leistungsdiagnostik Auswertung?

Hallo,

über den Sinn oder Unsinn einer Leistungsdiagnostik für einen Hobby-Läufer (Anfänger) möchte ich hier nicht diskutieren. Dennoch, ich habe im Juli vor einem kleinen Wettkampf eine Diagnose machen lassen, was ich mir erst jetzt so genauer anschaue und etwas überhaupt nicht verstehe. Vielleicht kann mir bitte jemand helfen.

Im Befund wurde mein Leistungszustand nach AHA als Gut eingeschätzt. Die Diagnose wurde auf einem Fahrradergometer, mit Sauerstoffmaske und Laktatwertprüfung durchgeführt. Wenn ich mir jetzt die Werte so ansehe, erscheinen die mir nicht gut. Meine max. Herzfrequenz sind 179, was ich bei 217 Watt erreicht habe. Die sogenannte "individuelle anaerobe Schwelle" sollte doch zwischen 88 und 94% der max. Herzfrequenz liegen. Das wären bei mir ca. 155-160/Min.. Laut der Diagnose ist diese Schwelle (Laktat) bei mir bei 114 Watt und Herzfrequenz von 123/Min. erreicht.. Laut Arzt soll ich beim Laufen GA1 mit 130/min laufen. Schon beim leichten Lauf komme ich auf 135-140/min.. Die Schwelle bei 123 bzw. 130 sind bei mir nur ca. 70% von der max. Herzfrequenz und keine 88-94%. Kann das sein, dass meine Schwelle so niedrig ist? Ist bei den Werten vom Fahrradergometer oder Laufband etwas zu beachten, weichen die Werte sehr voneinander ab? Wie kann ich diese Schwelle am Besten erhöhen?

Ich suche nach einem optimalen Trainingsplan, aufgebaut auf meine Leistungsdiagnostik, aber bei einer so niedrigen IAS bin ich nun ratlos. Würde mich über eure Hilfe sehr freuen.

Viele Grüße
Micha

Auf die Schnelle (ohne jetzt alle Details zu überblicken) zwei Punkte dazu:

Liegt hier vielleicht terminologisches Kuddelmuddel vor: aerobe vs. anaerobe Schwelle? 130/min sieht bei angenommen max 179/min nicht nach anaerober Schwelle aus und niemand würde regelmäßiges, dauerhaftes Laufen an der anaeroben Schwelle empfehlen...

Und deine Beschreibung klingt nicht so, als wäre 179/min deine richtige, wirkliche, maximal-maximale HF, sondern ein bestimmter Wert, den du in einem bestimmten Protokoll, auf dem Ergometer, aufgrund Anweisungen der Testleiter faktisch erreicht hast. An einem anderen Tag, auf einem anderen Gerät (Laufband), mit anderem Trainingsstand, mit dem Ziel totale Erschöpfung könnte durchaus ein anderer Wert herauskommen.

Zuerst zu 179/min: ja, das war auf dem Protokoll. Unabhängig davon wird ja auch oft gesagt, max. HF ist 220 abzüglich Alter. Das wären dann bei mir 175 bpm, als fast identisch.

Am meisten irritiert mich die aerobe/anaerobe Schwelle. Nach meinem Verständnis ist das auch die Schwelle, wo der Laktatwert einen gewissen Punkt überschreitet. Dieser Wert ist bei mir 4,4mmol/l, was bei 114 Watt bzw. HF von 123 bpm eingetreten ist. Oder verstehe ich etwas falsch?

Irritiert mich deshalb, weil ich regelmäßig, jeden zweiten Tag je eine Stunde im HF Bereich von 140-150 bpm laufe, was ja über dem Wert aus der Diagnostik von 123 bpm liegt und ich somit die ganze Zeit im anaeroben Bereich laufen würde. Und immer, dauerhaft im anaeroben Bereich zu laufen soll nicht so gesund sein, oder?

Fahrradergometertests sind fürs Laufen wenig hilfreich!

... und allein schon aus eben diesem Grund ist die beschriebene Leistungsdiagnostik keine geeignete Grundlage für die Trainingssteuerung.

Alle zwei Tage eine Stunde über der anaeroben Schwelle ist nur nicht gesund, das kann man auch physiologisch überhaupt nicht... Wenn du einen 10km-Wettkampf über der anaeroben Schwelle laufen kannst, bist du sehr schnell oder extrem laktatresistent! Bei 123bpm kann bei dir nicht das liegen, was oft als individuelle Anaerobe Schwelle (IANS) bzw. lactate threshold verstanden wird. Ein bekanntes Selbsttestprotokoll besteht darin, im Training 30min die maximal konstant zu haltende Geschwindigkeit zu laufen und dann die durchschnittliche HF der letzten 20 Minuten als IANS/Laktatschwelle anzunehmen. Das ist bei dir offensichtlich >150bpm. Allerdings entspricht 4,4mmol/l grob der klassischen Definition der IANS (klassische Definition HF bei Erreichen von 4mmol/l, allerdings ist diese Definition umstritten). Das verwirrt mich jetzt auch, aber ich würde empfehlen, das Training trotzdem lieber an dem tatsächlichen Leistungsstand zu orientieren und nicht an einem hier leider kryptischen Messwert.

Micha_K. hat geschrieben:dauerhaft im anaeroben Bereich zu laufen soll nicht so gesund sein, oder?

Das hat mit "gesund" nichts zu tun. Du würdest das aber kaum anstrengungsmäßig verkraften.

Es passt aber so einiges nicht.

1. Die Werte von Ergometer und Laufband sind unterschiedlich. Die Differenz bei HFmax liegt locker bei 10 - 15 Schlägen.
2. Was "ja auch oft gesagt" wird bezüglich Alter und HFmax, ist Unsinn, den du am besten schnell vergisst. Das sind Durchschnittswerte, die irgendwann mal bei einer Studiengruppe ermittelt wurden. Mal angenommen, bei der Schuhgröße würde sich rein rechnerisch 42,5 ergeben, welchen Wert hätte das für das Individuum?
3. Bei einer Leistungsdiagnostik wird NICHT die HFmax ermittelt. Ausgehend von der letzten absolvierten Stufe wird ein Wert hochgerechnet. Der Ergometerwert ist dabei sowieso ein anderer als der auf einem Laufband (siehe 1.). Es spricht also viel dafür, dass deine tatsächliche HF max höher liegt.
4. Der Wert von 123 ist mit Sicherheit NICHT deine anaerobe Schwelle. Frage dort, wo du die Diagnostik gemacht hast, nach, woher die 123 kommen.

Zu guter Letzt: Eine 4 Monate alte Leistungsdiagnostik, zumal bei einem Anfänger, hat bestenfalls einen begrenzten Wert. Warum? Die Werte verschieben sich im Laufe der Zeit, und zwar zu Beginn naturgemäß mehr als bei austrainierten Athleten.

Wenn du nach Trainingsplan trainieren willst, dann sind 2 Fragen zu klären:
a) Was willst du damit erreichen?
a) Wo stehst du? Da liefert deine Diagnostik wenig Hilfestellung. Überlege, was du laufen kannst, distanzmäßig bzw. zeit- oder tempomäßig.

Bernd

@Kepler: Du hast in allem Recht. Und was dich verwirrt, verwirrt mich eben auch. Kann mir das nicht vorstellen. Wenn IANS 123 bpm wären, könnte ich nicht jeden zweiten Tag Durchschnitt 140-150 bpm laufen, je eine Stunde

@Bernd: Stimme dir auch in jedem Punkt zu.

Was ich erreichen will? Spätestens Juni 2018 die 10km in >60 Minuten schaffen. Aktuell laufe ich immer zwischen 60 und 90 Minuten, meistens die 60 Minuten, mit einem Pace von 8:00-8:30, inkl. Warm Up und Cool Down. Bestes Ergebnis war im Juli 2017 mein B2Run Lauf mit den 6,3km. und Pace 6:30. Für Sommer 2019 ist mein Ziel ein Halbmarathon. Soviel zu meinen Zielen und meinem aktuellen Stand :-)

Micha_K. hat geschrieben:Was ich erreichen will? Spätestens Juni 2018 die 10km in >60 Minuten schaffen. Aktuell laufe ich immer zwischen 60 und 90 Minuten, meistens die 60 Minuten, mit einem Pace von 8:00-8:30, inkl. Warm Up und Cool Down. Bestes Ergebnis war im Juli 2017 mein B2Run Lauf mit den 6,3km. und Pace 6:30. Für Sommer 2019 ist mein Ziel ein Halbmarathon. Soviel zu meinen Zielen und meinem aktuellen Stand :-)

Du meinst sicher <60 min ? (>60 kann ja sogar ich aus dem Stand.)

Bei diesem deinem Iststand magst du mir vielleicht mal ein paar neugierige Fragen zu deinen technischen Daten (Alter, Gewicht, Größe, medizinische Besonderheiten etc.) verzeihen ? Wie lange läufst du schon regelmäßig und wie sieht im Schnitt dein Wochenprogramm aus ? (Ich verspreche auch hoch und heilig, mich dann nicht zum Sinn einer Leistungsdiagnostik in diesem Fall zu äußern.)

Edit: Das "Wie oft" ist schon beantwortet: jeden 2. Tag.

Hallo Christoph,

klar meinte ich unter 60 Minuten :-)

Unter uns, diskret, ein paar Daten zu mir:
45 J., männlich, Gewicht aktuell 96kg, vorher von 103kg auf 93kg runter, laufe seit März 2017, 3-4mal die Woche ca. 60-80 Minuten (ca. 6-8 km, gelegentlich 10km), noch bis vor kurzem Raucher.

Auf Grund meines Gewichtes, ungesunde Lebensweise, dachte ich, ich müsste daran was ändern und fing mit dem Laufen an. Bis auf leichte Aussetzer im August-September, habe ich gut durchgehalten und laufe regelmäßig, auch bei schlechtem Wetter. Schnell habe ich gemerkt, dass ab einer gewissen HF ca. 150-160 bpm ich es nicht lange schaffe. Habe auch in einer Laufgruppe mitgemacht, aber das war mir dann zu schnell. Danach habe ich meinen eigenen Rhythmus gefunden und versuche nach HF zu laufen, da ich eigentlich schneller könnte, aber das auf Dauer auch nicht gesund ist. Die Entwicklung war eigentlich ganz gut, bis ich im August-September (wegen Urlaub usw.) das Laufen etwas vernachlässigt habe und meine Werte schlechter geworden sind. Daher habe ich die Leistungsdiagnostik aus Juli angeschaut und war über die Werte IANS von 123 bpm so verwundert. Die Werte habe ich vorher nicht so genau angesehen, keine Ahnung warum. Aber egal.

Nun versuche ich wieder zu meiner alten Form zurück zu finden und mich danach weiter zu verbessern um meine Ziele zu erreichen

So, noch Fragen? :-)

Hallo Micha,
Ja, Größe?
Weil bei 2,00m wäre dein Gewicht ja nun nicht so ,dramatisch', bei 1,70m schon eher ;-)

Die Daten vom Fahrradergometer kannst du mit einem weiteren Test beim gleichen Anbieter/Krankenhaus vergleichen. Du könntest dann z.B. schauen, ob deine allgemeine Fitness sich verbessert hat etc.
Für die Trainingsgestaltung beim Laufen kannst du das jedoch vergessen.
Fahrrad = zwar ähnliche aber dann doch auch andere Muskeln. Beim Fahrradergometer musst du dein Körpergewicht ja nicht mit bewegen.
Bei Laufen schon.

Wenn dich der Arzt die als sportgesund eingestuft hast, dann laufe die lockeren Läufe lieber so, dass dich beim Laufen noch mit jemanden unterhalten könntest. In vollen Sätzen, also nicht mit Schnappatmung.
Am Ende des Trainings solltest du nicht völlig k.o. sein, sondern das Gefühl haben, dass du auch noch etwas länger hättest laufen können.

Und alle weiteren intensiveren Einheiten kann man dann ja noch schauen, wenn du berichtest, wie du dich bei einem o.g. Lauf gefühlt hast.
Puls und Pace beim Laufen auf keinen Fall beachten, aber ruhig aufzeichnen und hier mitteilen :-)

Micha_K. hat geschrieben:Hallo,

über den Sinn oder Unsinn einer Leistungsdiagnostik für einen Hobby-Läufer (Anfänger) möchte ich hier nicht diskutieren. Dennoch, ich habe im Juli vor einem kleinen Wettkampf eine Diagnose machen lassen, was ich mir erst jetzt so genauer anschaue und etwas überhaupt nicht verstehe. Vielleicht kann mir bitte jemand helfen.

Vielleicht hättest du dir wenigstens vorher ein paar dieser Diskussion durchlesen sollen.

Gruss Tommi

Micha_K. hat geschrieben:und versuche nach HF zu laufen, da ich eigentlich schneller könnte, aber das auf Dauer auch nicht gesund ist.

Was ist daran ungesund?

ruca hat geschrieben:Was ist daran ungesund?

Hab erbarmen Millionen Seiten in Fitnesszeitschriften schreiben den Müll, sogar "Trainer" in Muckibuden plappern über Fettverbrennungszone und gefährlichen Pulsbereichen. Was ich bedenkenswerter finde ist, dass er trotz Bernds Post, wieder davon schrub.

Gruss Tommi

ruca hat geschrieben:Was ist daran ungesund?

Wenn das gesund wäre, könnte man den Leuten doch keine Pulsmesser und Leistungsdiagnosen mehr verkaufen. Selbstverständlich ist laufen ohne externe Kontrollgeräte gefährlich. Körpereigene Signale sind da viel unzuverlässiger.

bones hat geschrieben:Wenn das gesund wäre, könnte man den Leuten doch keine Pulsmesser und Leistungsdiagnosen mehr verkaufen. Selbstverständlich ist laufen ohne externe Kontrollgeräte gefährlich. Körpereigene Signale sind da viel unzuverlässiger.

Deswegen kommen die Kenianer auch einfach nicht aus dem Quark. Die haben diese technischen Segnungen nicht und laufen wie die Barbaren. Wenn ich bei Wettkämpfen mal einen sehe, dann denke ich immer: Ha der ist zwar schnell, aber ich könnte auch so schnell, ha mach ich aber nicht, das ist voll ungesund!
Ups bisschen abgedriftet.

Micha_K. hat geschrieben:mit einem Pace von 8:00-8:30, inkl. Warm Up und Cool Down.

Micha_K. hat geschrieben:da ich eigentlich schneller könnte, aber das auf Dauer auch nicht gesund ist.

Deine Fortbewegung ist zu langsam! Das hat mit Laufen kaum etwas zu tun. Dein Tempo entspricht in etwa zügigem Gehen und bedeutet zeitlupenhaftes Dahingleiten. Laufen zeichnet sich aber durch eine Flugphase aus, die durch sprungähnliches Fortkommen erreicht wird. Naturgemäß sind Laufgeschwindigkeiten unterschiedlich, und nicht jeder läuft 6, 5 oder gar 4 min/km in seinem "normalen" Training. Es gibt aber eine Untergrenze, unterhalb der keine saubere Laufbewegung mehr gegeben ist.

In Vorbereitung auf einen Citylauf, deren Organisator ich bin, machen wir 10 Wochen vorher immer einen Lauftreff für Interessierte. Diese teilen wir in 3 Leistungsgruppen ein. Die absolute Anfängergruppe läuft dabei in einem Tempo von 7 bis max. 7:30 min. Damit kommen die auch klar, wobei ggfs. nicht alle die komplette Zeit von ca. 40 min von Beginn an durchhalten. Die gehen dann teilweise (mit Begleitung). Bei dieser Größenordnung - 7:30 min/km - dürfte auch etwa die Grenze liegen, bis zu der man noch einen einigermaßen runden Laufstil hinbekommt.

Wenn du also "laufen" und dich nicht irgendwie nur fortbewegen willst, würde ich dir empfehlen, dich (zumindest zunächst) auf ein solches Lauftempo einzupendeln - unter der Voraussetzung, dass du keine körperlichen Gebrechen hast.. Das wirst du sicher nicht deine 60 - 80 oder 90 min durchhalten. Es ist aber besser, dann sagen wir mal 10 oder 15 min in diesem Tempo zu laufen, ein paar Minuten zu gehen und dann erneut zu laufen, als schemenhaft durch die Gegend zu schweben.

Bei 8:30, 8:00 oder auch 7:30 min/km brauchst du auch weder "Warm-up" noch "Cool down". Vernünftiges Ein- und Auslaufen erhalten dann eine Bedeutung, wenn du irgendwann mal schnellere Einheiten laufen solltest. Bei deinem jetzigen Vorgehen ist das absolut überflüssig. Oder stimmst du dich da mit Gehen ein?

Eine Frage noch zu deiner Leistungsdiagnostik: Wo hast du die gemacht? Bei einem Sportinstitut oder im Fitnessstudio? Wie lange ging die?


Bernd

Micha_K. hat geschrieben:Hallo,

Die sogenannte "individuelle anaerobe Schwelle" sollte doch zwischen 88 und 94% der max. Herzfrequenz liegen. Das wären bei mir ca. 155-160/Min.. Laut der Diagnose ist diese Schwelle (Laktat) bei mir bei 114 Watt und Herzfrequenz von 123/Min. erreicht.. Laut Arzt soll ich beim Laufen GA1 mit 130/min laufen. Schon beim leichten Lauf komme ich auf 135-140/min.. Die Schwelle bei 123 bzw. 130 sind bei mir nur ca. 70% von der max. Herzfrequenz und keine 88-94%. Kann das sein, dass meine Schwelle so niedrig ist? Ist bei den Werten vom Fahrradergometer oder Laufband etwas zu beachten, weichen die Werte sehr voneinander ab? Wie kann ich diese Schwelle am Besten erhöhen?

Ich suche nach einem optimalen Trainingsplan, aufgebaut auf meine Leistungsdiagnostik, aber bei einer so niedrigen IAS bin ich nun ratlos. Würde mich über eure Hilfe sehr freuen.

Viele Grüße
Micha

Hallo Micha_K

vielleicht gibt es 2 Schwellen eine aerobe und eine anaerobe ?



Gruß Peter

Geh bitte einen saufen und Reset mal deine HDD.

Dann gehst du für ein paar Wochen laufen, ohne den ganzen Firlefanz.

Micha_K. hat geschrieben:über den Sinn oder Unsinn einer Leistungsdiagnostik für einen Hobby-Läufer (Anfänger) möchte ich hier nicht diskutieren.

... Die Diagnose wurde auf einem Fahrradergometer, mit Sauerstoffmaske und Laktatwertprüfung durchgeführt.... Ist bei den Werten vom Fahrradergometer oder Laufband etwas zu beachten, weichen die Werte sehr voneinander ab? Wie kann ich diese Schwelle am Besten erhöhen?

Ich suche nach einem optimalen Trainingsplan, aufgebaut auf meine Leistungsdiagnostik,

Hallo Micha,

ob du das nun willst oder nicht, angesichts der Art, wie die Leistungsdiagnostik bei dir durchgeführt wurde, muss über Sinn oder besser Unsinn nicht diskutiert, sondern schlicht festgestellt werden: Leistungsdiagnostik für Läufer kann nicht auf einem Fahrrad-Ergo durchgeführt werden. Das erfordert in jedem Falle zumindest einen Test auf einem Laufband, besser noch einen im Freien auf der Bahn. Insofern sind die erzielten Werte nicht relevant für ein Laufprogramm.

Darüber hinaus solltest du realisieren, dass Leistungsdiagnostik zumindest bei Einsteigern eine recht fragwürdige "Wissenschaft" darstellt. Selbst unter besten Bedingungen (die bei dir so überhaupt nicht gegeben waren) ist vieles bei der Interpretation der Laktatwerte vom auswertenden Programm und dessen Algorithmen abhängig. Leistungsdiagnostik ist mitnichten so einfach wie etwa Fieber- oder Blutdruckmessen.

Schmeiß den Test in die Tonne oder sattele um auf Radfahren

Hinweis: Als ich vor etlichen Jahren selbst einmal einen Laktattest durchführen ließ, den ich geschenkt bekam, war ich hinterher ähnlich verwirrt wie du, obwohl er im Großen und Ganzen fehlerfrei vorgenommen wurde. Allerdings konnte mir der Tester nicht erklären, was die Werte bedeuten und wie das mit ausgedruckte Trainingsprogramm zu verstehen ist. Damals war ich noch ehrgeizig genug alles an greifbarer Literatur zum Thema "Leistungstest" zusammen zu tragen, mir selbst einen Einblick zu verschaffen und nachdem ich kapiert hatte, was da eigentlich Sache ist, die Ergebnisse meiner Recherche auf unserer Internetseite zu veröffentlichen. Dort findest du eine verständliche Einführung ins Thema, falls dich das interessiert. Zu finden im Hauptmenü der Seite, "Themen für alle Läufer", "Laktat-/Leistungstests".

Alles Gute

Gruß Udo

AchatSchnecke hat geschrieben:Deswegen kommen die Kenianer auch einfach nicht aus dem Quark. Die haben diese technischen Segnungen nicht und laufen wie die Barbaren. Wenn ich bei Wettkämpfen mal einen sehe, dann denke ich immer: Ha der ist zwar schnell, aber ich könnte auch so schnell, ha mach ich aber nicht, das ist voll ungesund!
Ups bisschen abgedriftet.

Den Blödsinn glaubst Du doch selber nicht! Die haben natürlich alle modernen Gerätschaften und Methoden - erlaubte und verbotene - wie alle anderen Nationen auch.

NordicNeuling hat geschrieben:Den Blödsinn glaubst Du doch selber nicht! Die haben natürlich alle modernen Gerätschaften und Methoden - erlaubte und verbotene - wie alle anderen Nationen auch.

Die laufen hier größtenteils, um mit ein paar EUR Prämien ihre Familien zu ernähren. Die geben kein Geld für Technikspielzeug aus. Wozu auch?

Das Geschäft mit den Marathonläufern aus Afrika - Sport