Anaerobe Schwelle beim Marathon.

joerg42 hat geschrieben:Da ich sowohl als langjahriger Leistungssportler (Rudern) etliche Laktat - Stufentest und Spiroergometrie hinter mich gebracht habe sowie beruflich in der Humandiagnostik beheimatet bin gebe ich auch mal mein Senf dazu.
Die Definition der anaerobe "Schwelle" von 4mmol/l ist wie bereits schon erwähnt paar Jahre alt. Weiter ist bekannt dass die Schwelle von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist. Ebenso die max. Laktatkonzentration bei Maximalleistung. Der eine fällt bei 12mmol/l um und kann sich nicht mehr bewegen - ein anderer kommt locker bis auf über 20 und ist nach 5 minuten wieder fit.
Ein Stufentest mit Laktatabnahme - zBsp 5 Stufen je 3min mit 50Watt steigerung / Stufe ergibt ein Diagramm von Leistung (x-Achse) vs. Laktatkonz. (y-Achse). Diese Kurven verlaufen in der Regel exponential.
In den unteren Stufen jedoch halbwegs linear - da wo sich die vermeintliche Gerade in eine stark ansteigende Kurve umschlägt ist in der Regel auch die individuelle Schwelle - und das kommt dann bei vielen auch gut hin mit 4mmol/l.

Bei der Spiroergometrie geht man über die Atemgasanalyse und interessiert sich für den Punkt an dem das Volumen eingeatmeten Sauerstoff und ausgeatmetes CO2 gleich sind. Respiratorischer Quotient RQ=1.
Die Kombination aus beiden Tests wird ganz gerne angewandt.

Jetzt kommt die Krücke Puls ins Spiel - da wir nicht permanent mit Atemmaske durch den Wald rennen oder uns pieksen läßt man bei den Stufentests den Puls mit aufnehmen und greift die Pulswerte bei den entsprechenden diagnostizierten Werten (4mmol/l oder RQ =1) ab.
Dann erstellt der Diagnostiker Bereiche - Regeneration, Grundlage extensiv, .....Soweit so gut. Allerdings ist das mit dem Puls so eine Sache. Zum einen sind die Stufentests relativ kurz/Stufe und man macht den Test i.d.R mit vollem Tank (Glykogen, KH voll). Läuft man nun aber 1h konstant in der Nähe seiner Schwellenleistung steigt meist der Puls über die Zeit an und der Tank ist auch irgendwann leer - trotz konstantem Tempo. Auch gibt es das Phänomen dass man wie ich morgens ca. 10 Schläge höhere Pulsfrequenz hat als Abends - bei gleicher Leistung - oder einen Unterschied von Tag zu Tag. Auch ein typischer Leistungsjahreszyklus Puls/Pace ist meist auffällig

Mein Fazit: Die Diagnostik kann nur eine Hilfe sein. Je regelmäßiger solche Tests (möglichst immer gleich) abgespult werden desto größer ist die Aussagekraft der Leistungsentwicklung. Meist kommt auch mit zunehmender Trainings/Wettkamperfahrung eine gute Selbsteinschätzung hinzu und man kann ganz gut einschätzen was geht und was nicht.
Auf jeden Fall ein spanendes Thema - aber mit ordentlichem Training erreicht man mehr als mit grübeln darüber ob man mit Puls 167 angeht oder sich eine 171 zutraut:-)

Danke für den professionellen Input. Das mit dem Puls ist ohnehin so ne Sache. Heut hab ich Intervalle gemacht, die nicht unanstrengend waren und ich wollte gar nicht auf den Puls schauen, da ich es schon öfter erlebt habe, dass etwas subjektiv anstrengend ist, der Puls aber gar nicht so weit oben ist. Erst danach hab ich gesehen, dass ich tatsächlich sogar unter 160 war.

Ich kann hier nur noch einmal betonen, dass deine HF nichts aussagte, wenn du nicht den HFmax-Wert hast. Den bekommst du am zuverlässigsten, indem du eine Leistungsdiagnostik machst (und das ist eines der sehr wenigen Gründe als Hobbysportler, einen zu machen) und nicht durch schätzen!

SimonT hat geschrieben:Hier mal etwas zum Lesen bzgl. Anaerobe Schjwelle beim Marathon:
Märchen aus der Sportmedizin - Institut für Sportdiagnostik

ebenfalls ernüchternd dort die Meinung zum Thema MaxHF Ermittlung:

Herzfrequenz, maximaleIn letzter Zeit wird versucht, über die Ermittlung der maximalen Herzfrequenz Aussagen für ein Ausdauertraining im submaximalen Bereich zu gewinnen. Dies ist aus verschiedenen Gründen nicht möglich:

1. Das Erreichen eines maximalen Wertes ist von der Motivation abhängig. Wenn dem zu untersuchenden Sportler z.B. 1000,- für eine möglichst hohe Ausbelastung versprochen werden, wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit eine höhere Herzfrequenz erzielen als es ohne diesen Anreiz der Fall wäre. Testverfahren, die somit von der Einstellung des zu Untersuchenden abhängen, sind somit nicht objektiv, unwissenschaftlich und unbrauchbar.
2. Um die maximale Herzfrequenz zu erziehlen ist eine ganz bestimmte Belastungsart und -dauer notwendig.
3. Selbst wenn in einem solchen Verfahren die max HF ermittelt wird, ist das Herunterrechnen auf Prozentanteile, in denen ein Ausdauertraining stattfinden soll, aus den o.a. Gründen ungenau. Hinzu kommt noch, dass individuell sehr unterschiedliche HF-Zunahmen von 5-25 Schlägen/Min. innerhalb einer geringen Belastungszunahme von z.B. 50 auf 75 Watt im rein aeroben Bereich einer Stufentestbelastung bestehen können.
4. Maximale Testverfahren sind unter den o.a. Aspekten grundsätzlich und zusätzlich in Hinblick auf psychischen und orthopädischen Stress, besonders beim älteren Menschen, abzulehnen.

allerdings sollte man im Hinterkopf behalten, dass die mit Leistungsdiagnostik und Laktattests ihr Brot verdienen , da sind andere Methoden natürlich böse.

Was würdest du denn dann empfehlen, den HFmax zu ermitteln?

Titania_1987 hat geschrieben:... den HFmax-Wert hast. Den bekommst du am zuverlässigsten, indem du eine Leistungsdiagnostik machst

Titania, du irrst! Mti einer Leistungsdiagnostik wird NICHT die HFmax ermittelt.
Bei einer Leistungsdiagnostik wird für eine endliche Anzahl an Wertepaaren ermittelt:
Tempo, HF, Laktat (bei Spiroergometrie zusätzlich Atemgaswerte).
Eine Auswertesoftware ergänzt oft diese Werte zu einer Kurve, "interpoliert" sie. Daraus werden Trainingsbereiche abgeleitet, und oft ist damit auch Schluss. In manchen Fällen wird hochgerechnet, so dass die Software eine HFmax ausrechnet.

Sowohl bei der Ermittlung der Trainingsbereiche als auch, falls das überhaupt erfolgt, bei der Hochrechnung der HFmax hängt es von der Programmierung der Software ab, welche Werte herauskommen. Das ist also keineswegs ein eindeutiges Verfahren, und das Ziel der Leistungsdiagnostik ist es NICHT, eine HFmax zu ermitteln. Falls überhaupt, ist das ein Abfallprodukt.

Titania_1987 hat geschrieben:Ich kann hier nur noch einmal betonen, dass deine HF nichts aussagte, wenn du nicht den HFmax-Wert hast.

Aiuch das ist nicht korrekt, um es höflich zu formulieren. Selbstverständlich kann man aus dem Vergleich Erkenntnisse gewinnen. Die gleiche Strecke zu verschiedenen Zeiten, das gleiche Tempo bei mehreren Läufen etc. gibt natürlich Hinweise über die Entwicklung. Dazu braucht man keine Kenntnis der HFmax.

Bernd

@burny: Grundsätzlich gebe ich dir Recht, dass die HF auch Aussagekraft hat, wenn man sie in diesem Sinne vergleicht wie du es sagst. Nur macht das der TE nicht.

Er schreibt dies:

Danke für den professionellen Input. Das mit dem Puls ist ohnehin so ne Sache. Heut hab ich Intervalle gemacht, die nicht unanstrengend waren und ich wollte gar nicht auf den Puls schauen, da ich es schon öfter erlebt habe, dass etwas subjektiv anstrengend ist, der Puls aber gar nicht so weit oben ist. Erst danach hab ich gesehen, dass ich tatsächlich sogar unter 160 war.

Er nennt eine Zahl, die ohne jede Relation steht. Das kann hoch sein, das kann niedrig sein. Woran macht er das fest? Was ist das für eine Strecke? Was sind es für IVs? Hat er da Vergleichswerte, dass er auf diese Aussage kommt?

Mein Beitrag bezieht sich allein auf den Kontext von Bernd und was er bisher dazu schrieb. In seinem ersten Beitrag hier schreibt er, er schätzt den HFmax bei sich auf 210 (dann wäre 160 tatsächlich wenig für IV-Training), ein paar Beiträge weiter dann auf um die 200. … Mhm... was soll man davon halten?

Zur Hfmax-Bestimmung generell habe ich gefühlte paar hundert Mal gelesen, dass der sicherste Weg immer noch ein Test beim Sportmediziner sei. Ansonsten lese ich nur Selbsttest und div. Formeln. Formeln können wir ja vergessen. Beim Selbsttest, so sagte man es mir dann nach einem Selbsttest, müsse man schon jemanden dabei haben, der einen bis zum Extremen pusht. – Nachdem wir jetzt auch sportmedizinische Tests als Unsinn eingestuft haben, wie soll man es denn dann machen?

Bernd79 hat geschrieben:Heut hab ich Intervalle gemacht, die nicht unanstrengend waren und ich wollte gar nicht auf den Puls schauen, da ich es schon öfter erlebt habe, dass etwas subjektiv anstrengend ist, der Puls aber gar nicht so weit oben ist. Erst danach hab ich gesehen, dass ich tatsächlich sogar unter 160 war.

Poste mal ein Bild der Puls- und Pacekurve dieses Trainings. Ich habe den Verdacht, dass die Messung schlichtweg nicht stimmt. Womit misst Du den Puls eigentlich (sorry, falls du das bisher schon beantwortet hast)?

Titania_1987 hat geschrieben:Was würdest du denn dann empfehlen, den HFmax zu ermitteln?

also ich würde empfehlen laufen zu gehen , und einem Trainingsplan zu nehmen, der sich and der Pace orientiert.

Bernd hat es gut erklärt. HFMax ist eine Krücke, mehr nicht. Aber die HF in Relation zur Pace zu beobachten ist trotzdem ein gutes Schätzeisen, um die Formentwicklung zu beobachten.
Runalyze übernimmt da zum Beispiel prima die Rechnerei. Und mit zu vernachlässigen Toleranzen lassen sich damit auch Läufe mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und Höhenprofi sozusagen normalisiert miteinander vergleichen, bzw. ins Verhältnis setzen. Nicht unbedingt einzelne Läufe, aber über die Zeit in der Formentwicklungskurve. Dort mitteln sich die Toleranzen über die Anzahl der Läufe dann nach und nach raus. Du siehts, z.B. schön, ob dein Training in die richtige Richtung geht.

Titania_1987 hat geschrieben:@burny: Grundsätzlich gebe ich dir Recht, dass die HF auch Aussagekraft hat, wenn man sie in diesem Sinne vergleicht wie du es sagst. Nur macht das der TE nicht.

Er schreibt dies:



Er nennt eine Zahl, die ohne jede Relation steht. Das kann hoch sein, das kann niedrig sein. Woran macht er das fest? Was ist das für eine Strecke? Was sind es für IVs? Hat er da Vergleichswerte, dass er auf diese Aussage kommt?

Mein Beitrag bezieht sich allein auf den Kontext von Bernd und was er bisher dazu schrieb. In seinem ersten Beitrag hier schreibt er, er schätzt den HFmax bei sich auf 210 (dann wäre 160 tatsächlich wenig für IV-Training), ein paar Beiträge weiter dann auf um die 200. … Mhm... was soll man davon halten?

Zur Hfmax-Bestimmung generell habe ich gefühlte paar hundert Mal gelesen, dass der sicherste Weg immer noch ein Test beim Sportmediziner sei. Ansonsten lese ich nur Selbsttest und div. Formeln. Formeln können wir ja vergessen. Beim Selbsttest, so sagte man es mir dann nach einem Selbsttest, müsse man schon jemanden dabei haben, der einen bis zum Extremen pusht. – Nachdem wir jetzt auch sportmedizinische Tests als Unsinn eingestuft haben, wie soll man es denn dann machen?

Also du schreibst sehr viel Halbwahrheiten, gepaart mit Unwissen und Unhöflichkeiten, daher fällt es mir schwer, dich noch sonderlich ernst zu nehmen. Puls 200 und 207 wurden GEMESSEN während eines Laufs, also nicht "geschätzt" wie du wiedermal so ungefähr zum 1000. Mal schreibst.

ruca hat geschrieben:Poste mal ein Bild der Puls- und Pacekurve dieses Trainings. Ich habe den Verdacht, dass die Messung schlichtweg nicht stimmt. Womit misst Du den Puls eigentlich (sorry, falls du das bisher schon beantwortet hast)?

bin grad in der Arbeit, kann daher die Kurve nicht posten, allerdings ist sie relativ glaubwürdig, bei Intervallen geht der Puls nicht soo extrem nach oben bei mir, obwohl ich mich sehr wohl anstrenge. Wenn ich aber längere Strecken laufe, geht der Puls sehr wohl nach oben. Die Messung war am Handgelenk, manchmal überprüfe ich den Puls per Hand, um zu sehen, ob die Messung passt (hab ich gestern wie gesagt nicht getan, da ich erst nach dem Lauf den Puls betrachtet habe). Aber das passt schon so, ich habe bei einem ähnlichen IV Training auch einen ähnlichen Puls gehabt.

Titania_1987 hat geschrieben: Zur Hfmax-Bestimmung generell habe ich gefühlte paar hundert Mal gelesen, dass der sicherste Weg immer noch ein Test beim Sportmediziner sei. ... Beim Selbsttest, so sagte man es mir dann nach einem Selbsttest, müsse man schon jemanden dabei haben, der einen bis zum Extremen pusht...., wie soll man es denn dann machen?

Meine Antwort dazu ist zweigeteilt:

1. Der "normale" Hobby-Läufer kann ordentlich trainieren und gute Fortschritte erzielen, ohne seine HFmax zu kennen.

2. Wer unbedingt seine HFmax kennen will, ermittelt sie am besten im praktischen Test an der frischen Luft.

1. Der "normale" Hobby-Läufer kann ordentlich trainieren und gute Fortschritte erzielen, ohne seine HFmax zu kennen.
Abwechslungsreiches Training (unterschiedliche Tempi, unterschiedliche Distanzen), Einsatz einer zeitmessenden Uhr, Entwicklung eines Körpergefühls und - wer mag - Beobachtung der HF-Entwicklung im Lauf der Zeit reichen völlig aus. Zur Problematik der Leistungsdiagnostik hat weiter oben joerg42 einen guten Beitrag geschrieben, dem ich mich voll anschließen kann. Ansonsten heißt es trainieren, dabei auch den Komfortbereich verlassen und auch rennen, wenn's mal nicht so Spaß macht. (Von nix komm nix!) That's it!

Ich bringe gern das Beispiel aus meinem eigenen Verein: Da habe ich etliche erlebt, die richtig gut waren und super Fortschritte erzielten, Männer im Bereich 31, 32 min und die beste Frau unter 35 min, was schon eine ziemliche Hausnummer ist. Von denen hat keiner sich je Gedanken um HFmax gemacht! Die einzigen, die sich dafür interessiert haben, waren und sind die Langsamen, die sich vorher irgendwas angelesen haben und denen man erstmal erklären muss, dass sie sich nicht zu Sklaven ihrer Pulsuhr machen sollen.

2. Wer unbedingt seine HFmax kennen will, ermittelt sie am besten im praktischen Test an der frischen Luft.
Früher, als ich noch meinte, das bringe etwas, habe ich sowas selbst wenige Male gemacht, weiß also, wovon ich spreche.

Die maximale Herzschlagfrequenz (auch: Maximalpuls) ist die Anzahl der Herzschläge pro Minute, die ein Mensch bei größtmöglicher körperlicher Anstrengung erreichen kann.

So lautet die Definition in Wikipedia. Der Punkt ist schlichtweg der: Die "größtmögliche körperliche Anstrengung" kann einem weder ein Mediziner noch ein Laufband noch eine Software abnehmen. Das wär zwar supi, aber leider ist das anders als beim Blutdruckmessen oder beim Ah-Sagen mit geöffnetem Rachen, wo man dem Arzt entspannt zuschauen kann. Für die HFmax muss man schon selbst ran und sich ordentlich anstrengen.

Das Prinzip bei der HFmax-Ermittlung ist, erst eine Vorbelastung herbeizuführen, damit das Herz schon mal in Wallung kommt, diese Vorbelastung aber nicht zu hoch werden zu lassen, damit am Ende in einem finalen Akt noch mal beschleunigt und das Letzte herausgeholt werden kann. Der Unterschied zwischen Laufband und freier Wildbahn ist nun der: In freier Wildbahn gibt der Proband auf den letzten Metern noch mal alles, rennt, so schnell es eben nur geht. (Wie schnell, das hängt natürlich von der subjektiven Quälbereitschaft ab. Der Eine kann das Maximum aus sich herausholen ohne einen Antreiber. Der Andere verstärkt seinen Fluchtreflex, wenn jemand herumbrüllt, und der Dritte wird eher aggressiv oder denkt "Leck mich am Arsch!")

Auf dem Laufband dagegen wird nach 3 - 4 Minuten, manchmal sogar kürzer, das Tempo erhöht. Sobald nach einer Tempostufe das Laktat stark ansteigt (am Ende jeder Stufe wird gepiekt), wird abgebrochen. Das kann bei 7 mmol/l sein oder bei 9 oder 10, beim Hobbyläufer kaum höher. Man geht davon aus, dass eine erneute Steigerung nicht mehr durchgehalten werden kann und keine neuen Erkenntnisse bringt. Das heißt aber, dass die orgiastische Ausbelastung durch eine finale Tempoverschärfung am Ende gar nicht stattfindet. Die bei der letzten Tempostufe erreichte HF ist daher in der Regel deutlich UNTER der HFmax. Wie schon geschrieben: Wenn überhaupt angegeben, errechnet die SW aus dem bisherigen Verlauf einen Höchstwert.

Titania_1987 hat geschrieben: Nachdem wir jetzt auch sportmedizinische Tests als Unsinn eingestuft haben,

Nun, was "wir" da machen, weiß ich nicht. Ich jedenfalls gehe nicht so weit, generell "sportmedizinische Tests" als Unsinn einzustufen. Meine Aussage ist, dass a) mit einer Leistungsdiagnostik nicht die HFmax ermittelt wird und b) [siehe jörg42] eine einmalige Leistungsdiagnostik für einen Hobbysportler wenig sinnvoll und eher rausgeschmissenes Geld ist.

Bernd

@Bernd: Vllt reden wir ja aneinander vorbei, aber du hast folgendes geschrieben:

Bernd79 hat geschrieben: Höchster gemessener Puls in den letzten Monaten war bei mir 207 (HM in Graz), daher runde ich meinen Maximalpuls mal auf 210 auf.

Bernd79 hat geschrieben:du machst deinem Namen alle Ehre
Den Höchstpuls kenn ich tatsächlich nicht, aber 200 wird er wohl mindestens sein, wenn ich mir diverse Pulsmessungen von diversen Läufen ansehe, wohl eher einiges drüber. Beim ursprünglichen Threadthema geht es nicht darum, ob das bei mir ganz genau ist.

Was Bernd sagt. Aktuelles Beispiel von Oktober diesen Jahres: bei mir haben die Mädels bei 176 abgebrochen (Laufband mit Blutdruck + Atemmessung für eine Studie), während ich beim 5er WK der Vorwoche 185 erreicht habe.

Welche Methode man auch immer anwendet, man kommt am Ende an einer Schätzung nicht vorbei. D.h., war ich 0, 1, 2, 3, 4, oder 5 Schläge unterhalb meines möglichen Maximums beim 5er, beim Hügeltest, beim Minutenlauf, etc.

Vorschlag 1: vergiss es.

Vorschlag 2: mach 3 - 4 verschiedene Selbsttests im Laufe der nächsten Wochen, nimm das Maximum (falls das nicht nach Fehlmessung aussieht), und schlag 2 - 3 Schläge drauf.

Bei Bernd würde ich eher auf 215 als 210 schätzen, da ein relativer Anfänger einen HM kaum mit relativ hoher HF laufen wird, Schlussspurt hin oder her.

Bernd79 hat geschrieben:Die Messung war am Handgelenk, manchmal überprüfe ich den Puls per Hand, um zu sehen, ob die Messung passt (hab ich gestern wie gesagt nicht getan, da ich erst nach dem Lauf den Puls betrachtet habe). Aber das passt schon so, ich habe bei einem ähnlichen IV Training auch einen ähnlichen Puls gehabt.

Nein, ich befürchte, dass das nicht passt und wir hier komplett am Thema vorbeidiskutieren.

Die Handgelenkpulsmessung wird bei vielen Läufern bei höherem Puls schlichtweg unbrauchbar, wärend sie bei niedrigem Puls funktioniert. Deine Beschreibung passt genau auf dieses Problem. Wenn bei Intervallen der Puls nicht ordentlich nach oben geht, passt nämlich irgendwas nicht. Entweder sind die Intervalle nicht intensiv genug oder die Messung liegt daneben.

ruca hat geschrieben:Nein, ich befürchte, dass das nicht passt und wir hier komplett am Thema vorbeidiskutieren.

Die Handgelenkpulsmessung wird bei vielen Läufern bei höherem Puls schlichtweg unbrauchbar, wärend sie bei niedrigem Puls funktioniert. Deine Beschreibung passt genau auf dieses Problem. Wenn bei Intervallen der Puls nicht ordentlich nach oben geht, passt nämlich irgendwas nicht. Entweder sind die Intervalle nicht intensiv genug oder die Messung liegt daneben.

also die Handgelenksmessung ist meiner Erfahrung nach meistens gut, allerdings manchmal passt sie nicht und zwar ist das ab und zu wenn ich grad loslaufe und ein unsinniger Puls von ca. 175 angezeigt wird. Ich weiß dann natürlich, dass ich maximal 150 Puls habe, messe zur Sicherheit mit der Hand nach, starte die Aktivität bei der Garmin Uhr neu, und dann wird der Puls auf einmal richtig angezeigt.

Seit ein paar Tagen würde die Handgelenksmessung bei mir nicht mehr funktionieren: Ich trage die Uhr über dem Ärmel der Laufjacke...
(Davon mal abgesehen, dass ich die HF-Messung während des Laufs nicht nutze, sondern erst bei der Auswertung. Und das auch nur bei einer Auswertung über eine längeren Zeitraum. Eine Ausnahme: Bei intensiven Intervallen check ich hinterher, ob die Pausen so Pi-mal-Daumen angemessen waren. )

Nur meine Meinung.

Tom

D-Bus hat geschrieben:Vorschlag 2: mach 3 - 4 verschiedene Selbsttests im Laufe der nächsten Wochen, nimm das Maximum (falls das nicht nach Fehlmessung aussieht), und schlag 2 - 3 Schläge drauf.

Ich persönlich finde das nicht besonders einfach, obwohl es bei mir an der Motivation und der Fähigkeit sich im Training so an die Kante zu bringen nicht liegt. Meist bin ich durch das vorhergegangene Training oder einem Wettkampf nicht ausgeruht genug, es passt nun so gar nicht in den Trainingsplan oder das Wetter passt nicht. ;-).

Echt nicht einfach, sich mal eben so an die HfMax zu bekommen. Am besten ist es vielleicht, man springt ins Löwengehege. Da kriegt man auch gleich die autonome Reserve geliefert....

ElVa hat geschrieben: Echt nicht einfach, sich mal eben so an die HfMax zu bekommen. Am besten ist es vielleicht, man springt ins Löwengehege. Da kriegt man auch gleich die autonome Reserve geliefert....

Glaube ich nicht, denke Löwen sind genauso schnell wie der Tiger im Zoo Münster war

ElVa hat geschrieben:Ich persönlich finde das nicht besonders einfach, obwohl es bei mir an der Motivation und der Fähigkeit sich im Training so an die Kante zu bringen nicht liegt. Meist bin ich durch das vorhergegangene Training oder einem Wettkampf nicht ausgeruht genug, es passt nun so gar nicht in den Trainingsplan oder das Wetter passt nicht. ;-).

Echt nicht einfach, sich mal eben so an die HfMax zu bekommen. Am besten ist es vielleicht, man springt ins Löwengehege. Da kriegt man auch gleich die autonome Reserve geliefert....

....legales Doping quasi

d'Oma joggt hat geschrieben:Glaube ich nicht, denke Löwen sind genauso schnell wie der Tiger im Zoo Münster war

Die Löwen in Hannover liegen tiefenentspannt auf einer Wärmeplatte. Die denken sich ihren Teil, wenn sie einen Jogger im nasskalten Herbst in ihrem Revier herumhüpfen sehen. Die bleiben schön liegen, ehe der Jogger ihnen die Wärmeplatte wegschnappt, so lecker kann der gar nicht sein.
Merke:
Zoolöwen sind nicht besonders schlau.

Aber als Jogger weiß man nicht genau, ob nicht doch einer vielleicht echt schlechte Laune hat. Man steckt halt nicht drin. Und wenn, dann isses zu spät.

ElVa hat geschrieben:Die Löwen in Hannover liegen tiefenentspannt auf einer Wärmeplatte. Die denken sich ihren Teil, wenn sie einen Jogger im nasskalten Herbst in ihrem Revier herumhüpfen sehen. Die bleiben schön liegen, ehe der Jogger ihnen die Wärmeplatte wegschnappt, so lecker kann der gar nicht sein.
Merke:
Zoolöwen sind nicht besonders schlau.

Aber als Jogger weiß man nicht genau, ob nicht doch einer vielleicht echt schlechte Laune hat. Man steckt halt nicht drin. Und wenn, dann isses zu spät.

Beim letzten Zoolauf hüpfte der Löwe schon sehr erregt vor der Scheibe herum angesichts der paar hundert Läufer, die da an ihm vorbeiliefen. Da kam schon etwas Urinstinkt wieder hoch.

Deine Löwen würde ich abe rgar nicht als dumm, sondern schlichtweg als pragmatisch bezeichnen: Denken sich wohl eher, warum anstrengen und da hinter was herrennen (egal, wie langsam), wenn man auch so schön hier liegen kann und sich füttern lassen kann.

Was mich an der Diskussion immer besonders fasziniert ist, warum man mit viel Mühe und viel Ungenauigkeit einen Wert ermitteln möchte, dessen Kenntnis im Training völlig unerheblich ist. Bernd hat oben die Wikipedia-Definition angegeben, nach der

Die maximale Herzschlagfrequenz (auch: Maximalpuls) die Anzahl der Herzschläge pro Minute, die ein Mensch bei größtmöglicher körperlicher Anstrengung erreichen kann, ist.

Und was macht man im Training damit? Man nimmt erstaunlich glatte Prozentwerte (90 % oder 70 % oder...), wendet die auf die Max-HF an und erhält ziemlich willkürliche Trainingsbereiche, an die man sich hält oder auch nicht. Beispielsweise wird die anaerobe Schwelle oft mit ca. 90 % der MaxHF angegeben. Nun ist die Schwelle aber abhängig vom Trainingszustand des Probanden. Wenn sie bei 90 % der MaxHF liegt, hat man Glück gehabt. Wenn sie deutlich drüber oder drunter ist, geht das Training an der Schwelle schief.

schnellerwerden hat geschrieben:HFMax ist eine Krücke, mehr nicht.

Braucht man jetzt doch eine Leistungsdiagnostik?

Nö. Unser Mitforist Trueman hat in seinem Blog dazu einen interessanten Artikel veröffentlicht: https://www.michael-arend.de/was-dir-ke ... iagnostik/

Hier wird beschrieben, wie man seine ANS recht genau ermitteln kann, ohne dafür viel Geld auszugeben. Macht man das regelmäßig und nimmt als Krücke für die Leistungsbereiche nicht die Max-HF, sondern die nach seinem Vorschlag ermittelte ANS (https://de.2peak.com/tools/heartrate_run.php), kann man sich die ganze Diskutiererei um Löwen und Tiger sparen und hat ein passendes pulsbasiertes Training. Wer mehr auf Pace steht, der muss seinen Test halt im Stadion machen, um reproduzierbare Tempi zu ermitteln. Der oben angegebene Rechner schmeißt auch passende Paces aus.

Schlaks hat geschrieben: Unser Mitforist Trueman hat in seinem Blog dazu einen interessanten Artikel veröffentlicht: https://www.michael-arend.de/was-dir-ke ... iagnostik/

Das hat er möglicherweise von hier:
https://www.uni-bielefeld.de/sport/arbeitsbereiche/ab_i/Texte/Ermittlung%20der%20MKHF%20und%20Festlegung%20der%20Trainingsbereiche%20f%C3%BCr%20das%20Laufen_2007_06_04.pdf
und Herzfrequenz, bzw. Pace/Geschwindigkeit eingesetzt.

Tom

ElVa hat geschrieben:Das hat er möglicherweise von hier:
https://www.uni-bielefeld.de/sport/arbeitsbereiche/ab_i/Texte/Ermittlung%20der%20MKHF%20und%20Festlegung%20der%20Trainingsbereiche%20f%C3%BCr%20das%20Laufen_2007_06_04.pdf
und Herzfrequenz, bzw. Pace/Geschwindigkeit eingesetzt.

Tom

Zumindest zitiert er einen Artikel von der Uni-Bielefeld mit einer großen Überschneidung der Autoren zu deiner Quelle. Da ist also was dran :-)

[quote="burny"]

1. Der "normale" Hobby-Läufer kann ordentlich trainieren und gute Fortschritte erzielen, ohne seine HFmax zu kennen.

So ist es!
Die HF max. kann man schon bei einem Stufentest mit Ausbelastung ermitteln - aber der Mensch ist keine Maschine und evtl sind dann doch noch 3 Herzschläge mehr drin wenn kurz vor der Ziellinie der bisher immer schnellere Wettbewerber überholt werden kann:-)

Das ist aber letztlich für Langstreckenläufer egal ob deine tatsächliche HF max nun 194 oder 197 ist.
Die Pace ist bei weitem die bessere Trainingsgröße und Wettkampfgröße. Die Zielsetzung ist auch dementsprechend - man sagt ich laufe den HM in 1:30 und nicht ich möchte den HM in Puls 169 laufen.
Ich empfehle eine oder 2 standardisierte Trainings auf der Bahn (um möglichst gleiche Bedingungen zu haben) die man in regelmäßigen Abständen absolviert - dazu der Puls und man hat ein recht gutes Tool für die Trainingssteuerung. Wettkämpfe eignen sich natürlich auch - sind aber eben auch recht strapaziös und man muss das Training immer ein wenig darauf abstimmen.

Nochmal konkret; man läuft z.Bsp 3 x 3000m im 4:00 Schnitt nimmt den Puls auf - 4 Wochen später wieder.
Die alternative wäre, man läuft 3x3000m mit HF 168-172 und schaut anschließend wie die Pace war - 4 Wochen später wieder.

Die Pace Variante ist und war mir immer lieber.
Aber natürlich hat die HF ihre Daseinsberechtigung und oftmals ist weniger mehr.

Wenn man sich die Kosten für eine Leistungsdiagnostik sparen will kann man auch selbst einige Dinge in freier Wildbahn testen - man kann auch selbst einen Stufentest machen - auch shuttle run oder Cooper tests haben ihre Daseinsberechtigung.
Ähnlich wie bei der Diagnostik muss man die Tests wiederholen und ich bin der Meinung dass es auch da einen Trainingseffekt gibt - beim shuttlerun war das bei mir definitiv der Fall.