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  1. #301
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    Die Frage wäre für mich auch, welche Rolle das vegetative Nervensystem bei der maximalen Herzfrequenz spielt.

    Bei der Ruheherzfrequenz beispielsweise ist ja der parasympatische Einfluss des vegetativen Nervensystems viel stärker als die Hypertrophie des Herzens für die niedrige HF trainierter Ausdauersportler verantwortlich. Gut vorstellbar, das auch eine abnehmende Sympathikusmobilisierung im Alter den Anstieg mehr begrenzt, als Alterungsprozesse der Herzmuskulatur.
    Viel wichtiger wäre, wie man die Mobilisierung positiv beeinflussen kann.

    Sprinttraining? und/oder Hypoxie? (Hypoxie beeinflusst Ca+ Ströme, so wichtig für die Zelle und ZNS ist)
    Zuletzt überarbeitet von Rolli (17.07.2018 um 20:52 Uhr)
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. #302
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja. Aber Krafttraining ist nicht das gleiche wie BFR, weil man dabei HIF-1 deutlich anspricht und die FT, als anaerob funktionierende Muskel, ohne ST Zuschaltung ansprechen kann.
    Ich habe mich ehrlich gesagt mit BFR noch nie wirklich beschäftigt und keine Ahnung, was HIF-1 ist. Hast du eine Quelle dafür, dass man dadurch das Größenordnungszprinzip umgehen kann?
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

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  3. #303
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  4. #304
    Avatar von Unwucht
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    We sprint from week one to the final week. This is very important. The prototypical view of distance training is that you need to get fit and strong before you start running fast. But I discovered that you need to sprint to get fit and strong!
    https://mobile.twitter.com/jmarpdx/s...81751030128643

    Wobei man diese aussage im kontext von magness' philosophie sehen muss. Das wichtigste beim sprinten ist relaxed zu sein, nicht möglichst angespannt, das bremst eher, meint magness von tom tellez gelernt zu haben.
    Zuletzt überarbeitet von Unwucht (22.07.2018 um 15:23 Uhr)
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  5. #305
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    https://mobile.twitter.com/jmarpdx/s...81751030128643

    Wobei man diese aussage im kontext von magness' philosophie sehen muss. Das wichtigste beim sprinten ist relaxed zu sein, nicht möglichst angespannt, das bremst eher, meint magness von tom tellez gelernt zu haben.
    Wobei... es gibt keine andere Methode schnell zu sprinten als entspannt zu sprinten.
    Was einfach klingt bedeutet manchmal jahrelanges Sprinttraining.
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  6. #306
    Avatar von Unwucht
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    Rolli, ja klar. Wollte nur präzisieren weil hier ja oft vmax laufen mit sprinttraining gleichgesetzt wird. Ich kann leider gar nicht richtig sprinten. Zum glück ist das aber auch nicht nötig für 200er in 28 ... aber davon bin ich im moment auch weit weg.
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  7. #307
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Wollte nur präzisieren weil hier ja oft vmax laufen mit sprinttraining gleichgesetzt wird.
    Das verstehe ich nicht. Wie meinst du das?
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  8. #308
    Avatar von Unwucht
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    Alcano: 40km hart zu laufen ist nicht zwangsläufig marathontraining. Wenn du nicht vorbereitet bist schadet es nur. Aber zb bei canova ists im plan.

    Dasselbe bei 3x30m vmax oä. Wenn nicht absolut sauber und kontrolliert ausgeführt übst du im besten fall falsche bewegungsmuster ein. Wahrscheinlicher ist aber fehlbelastung und dadurch verletzungsrisiko. Sprinttraining wirds nur im richtigen zusammenhang und bei korrekter ausführung.
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  9. #309
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Rolli, ja klar. Wollte nur präzisieren weil hier ja oft vmax laufen mit sprinttraining gleichgesetzt wird. Ich kann leider gar nicht richtig sprinten. Zum glück ist das aber auch nicht nötig für 200er in 28 ... aber davon bin ich im moment auch weit weg.
    Dein Kommentar habe ich anders verstanden...
    ... wenn 31'-LDler 6x200 in 32s als Sprinttraining bezeichnet.
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  10. #310
    Avatar von Unwucht
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    Rolli PS nochmal zum Puls, bei mir ist der Ruhepuls auch viel niedriger als vor 5 Jahren obwohl ich nicht in Form bin. also ists vielleicht wirklich das Alter oder ich bin einfach gechillter geworden...
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  11. #311
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Rolli PS nochmal zum Puls, bei mir ist der Ruhepuls auch viel niedriger als vor 5 Jahren obwohl ich nicht in Form bin. also ists vielleicht wirklich das Alter oder ich bin einfach gechillter geworden...
    Dann bist Du gut im Training...
    ... oder sehr viel Muskelmasse verloren...

    Hast Du schon von dem Paradox gehört, dass Sprinter und MD um Qualität der FT-Muskeln kämpfen und sie trainieren... aber im Alter und beim lang andauernden Verletzungen, gerade die ST-Muskeln verschwinden und die FT bleiben erhalten. Ein Querschnittgelähmter hat fast zu 100% FT. Ein Traum für einen Sprinter.
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  12. #312
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    Such nach der Studie mit 8s Berganläufen. Kann jemand sie hier wieder einstellen?
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  13. #313
    Avatar von alcano
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    Fällt mir gerade nur diese dazu ein, wobei man - wie so oft - die Gruppengrößen beachten sollte im Hinblick auf Schlussfolgerungen: https://www.researchgate.net/publica...nd_Performance
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  14. #314
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    Umwandlung von Muskelfasern durch Training: was ist wirklich bekannt? Do Muscle Fiber Types Change with Training? An End To The Unfounded “Debate”.
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  15. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (04.08.2018)

  16. #315
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Umwandlung von Muskelfasern durch Training: was ist wirklich bekannt? Do Muscle Fiber Types Change with Training? An End To The Unfounded “Debate”.
    Top Artikel, danke Alcano.

    Zeigt für mich sehr schön, dass es wenig bis nichts bringt, nach Studien zu trainieren. Die empirische Trainingslehre ist da viel weiter (wie auch Magness sagt).
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  17. #316
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zum Thema aus dem sub3-Thread.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5872716/

    Hier wird alles ziemlich gut erklärt:
    In contrast to high intensity exercise, prolonged steady state exercise lasting several hours is characterized by a shift towards increased lipid oxidation and reduced CHO oxidation rates [44]. This shift in oxidation rates is accompanied by an increased contribution of plasma FFA towards energy expenditure and a decreased reliance on both muscle glycogen and intramuscular triglycerides (IMTGs)
    Übrigens. Hier wird auch erklärt, dass wir nicht durch VO2max Belastung unsere Aktivitäten reduzieren müssen (in anderen Artikel eine "sehr gute Erklärung" dafür: weil es schwer ist mit 83% VO2max zu laufen ) Nein. Die Verarmung der Glykogenverfügbarkeit erhöht stark den sarkoplasmatischen Ca+ (was durch nierigen pH noch beschleunigt wird) was sich als "schwer" manifestiert (man kann nicht so einfach die Kontraktion ansteuern)

    Letztendlich:
    In relation to substrate utilization during exercise following endurance training, the most notable response is a reduction in CHO utilization with a concomitant increase in lipid oxidation
    Also, wenn wir beide Energielieferanten nutzen müssen, ist es wichtig beide Formen der Energielieferung zu trainieren. Was wir bei Normalen Marathontraining fast immer machen.

    Also zu unsere Fragestellung:
    Krafttraining im Maratontraining ja/nein? Bin ich immer noch der Meinung, dass Krafttraining schädlich sein kann, weil es zu leichten Muskelfaserverschiebung kommen und Unabhängigkeit der ST-Fasern von KH zu stark sein könnte, dass es zu schnellen Glykogenverarmung kommt und wir bei Kilometer 35 stehen oder unsere Geschwindigkeit stark reduzieren müssen.

    Das bedeutet aber nicht, dass man in der Vorsaison kein Krafttraining machen soll.
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  18. #317
    Avatar von alcano
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    Schöne Übersicht, danke.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Übrigens. Hier wird auch erklärt, dass wir nicht durch VO2max Belastung unsere Aktivitäten reduzieren müssen (in anderen Artikel eine "sehr gute Erklärung" dafür: weil es schwer ist mit 83% VO2max zu laufen ) Nein.
    Hat so auch niemand behauptet. Aber für die gleiche Menge an Energie knapp 10% mehr Sauerstoff (KH: 5.05 kcal pro Liter Sauerstoff vs. Fett: 4.69 kcal/[L O2]) aufnehmen zu müssen ist für den Körper eine zusätzliche Belastung.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Die Verarmung der Glykogenverfügbarkeit erhöht stark den sarkoplasmatischen Ca+ (was durch nierigen pH noch beschleunigt wird) was sich als "schwer" manifestiert (man kann nicht so einfach die Kontraktion ansteuern)
    Hier bringst du glaube ich zwei Dinge durcheinander. Bei höheren Intensitäten werden mehr Calcium-Ionen aus dem sarkoplasmatischen Retikulum freigesetzt, da dadurch schnellere Muskelkontraktionen ermöglicht werden. Bei niedrigem Glykogengehalt im Muskel scheint es hingegen so zu sein, dass weniger Ca-Ionen freigesetzt werden können und dadurch dann natürlich auch weniger Kontraktionen möglich sind.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Also, wenn wir beide Energielieferanten nutzen müssen, ist es wichtig beide Formen der Energielieferung zu trainieren. Was wir bei Normalen Marathontraining fast immer machen.
    Ja. Wobei das hier nicht zu vernachlässigen ist:
    Restriction of CHO availability has also been shown to increase muscle protein breakdown [116], an effect that, if performed chronically, may lead to muscle mass loss, especially in conditions of both calorie and CHO restriction. Finally, data also demonstrate a reduced ability to oxidize exogenous CHO following regular training with low CHO, which could lead to a negative effect on competition performance [117].
    Der erste Punkt kann auch zu einem Problem werden, wenn man (zumindest bei hohem Kilometerumfang) die Tendenz hat, die Dauerläufe in einer zu hohen Intensität zu absolvieren.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Also zu unsere Fragestellung:
    Krafttraining im Maratontraining ja/nein? Bin ich immer noch der Meinung, dass Krafttraining schädlich sein kann, weil es zu leichten Muskelfaserverschiebung kommen und Unabhängigkeit der ST-Fasern von KH zu stark sein könnte, dass es zu schnellen Glykogenverarmung kommt und wir bei Kilometer 35 stehen oder unsere Geschwindigkeit stark reduzieren müssen.
    Dieser Effekt wird aber stark davon abhängen, wie viele Kilometer man im Marathontraining läuft: je mehr km, desto kleiner der Effekt. Man könnte hier dann sogar wieder argumentieren, dass wenn z.B. 2x Krafttraining die Woche zu einem Problem werden (in welcher Form auch immer) jemand vielleicht einfach (noch) keinen Marathon laufen sollte. Und wenn doch, wird die mögliche Muskelfaserverschiebung mit ziemlicher Sicherheit nicht der limitierende Faktor sein sondern vermutlich eher die fehlende Ausdauer.
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  19. #318
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Hat so auch niemand behauptet.
    ...
    What is the importance of %max in this context? That the best runners can maintain just over 80% max for the duration of a marathon. Thus, looking at the last column, to run a 1:59:59 marathon on fat alone, is going to require an 84.5% utilization of VO2 max; the same time on carbohydrate requires “only” 78.4% VO2 max. The importance of this is that the higher the percentage of max being sustained, the more difficult it is i.e. it feels a lot harder. Therefore, 1:59:59 is far more likely to be achievable if 78.4% of VO2 max is required rather than 84.5%.
    aus Deiner Quelle:
    http://www.sub2hrs.com/news-events/e...ate-as-a-fuel/
    ... eigentlich die einzige Quelle, die schreibt, dass KH-Speicher ausreichend sind, einen schnellen Marathon zu laufen. (eine andere habe ich nicht gefunden)
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  20. #319
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Hier bringst du glaube ich zwei Dinge durcheinander. Bei höheren Intensitäten werden mehr Calcium-Ionen aus dem sarkoplasmatischen Retikulum freigesetzt, da dadurch schnellere Muskelkontraktionen ermöglicht werden. Bei niedrigem Glykogengehalt im Muskel scheint es hingegen so zu sein, dass weniger Ca-Ionen freigesetzt werden können und dadurch dann natürlich auch weniger Kontraktionen möglich sind.
    Ich verstehe ich Dich hier nicht richtig.
    Der erhöhte Ca+ ermöglichen natürlich die schnelle Muskelkontraktion. Das ist klar. Das hängt aber nicht von der vorhandenen (hochen) Menge, sonder von der Menge die eingeschleust wird. Sie müssen dann aber wieder zurückgeschoben werden. Dass sie gegen die chemische Gradienten verschoben werden müssen, benötigen sie eine Pumpe, die durch ATP angetrieben werden muss (deswegen Glykogen) Also wenn wenig Energie, dann zu wenig Ca+ kann hin und her geschoben werden.

    Hier wird einiges anschaulich erklärt:
    https://www.youtube.com/watch?v=bmvUnIGyfoI&t=68s
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  21. #320
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    Ja, natürlich ist es härter, habe ich oben ja auch gerade wieder geschrieben. Aber nicht der limitierende Faktor, zumindest nicht direkt, wie es z.B. leere Glykogenspeicher wären.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    ... eigentlich die einzige Quelle, die schreibt, dass KH-Speicher ausreichend sind, einen schnellen Marathon zu laufen. (eine andere habe ich nicht gefunden)
    Es ging mir darum zu zeigen, dass die KH-Speicher nicht grundsätzlich der limitierende Faktor sein müssen. Da spielen viele Faktoren mit rein, unter anderem, mit welcher Intensität man den Marathon laufen kann und wie das Verhältnis von KH- und Fettoxidation bei dieser Intensität aussieht. Natürlich wird niemand nur KH verbrennen, das behauptet auch keiner (auch in dem Artikel geht es nicht darum, dass das so ist, sondern vielmehr dass das theoretisch möglich und wünschenswert für eine optimale Leistung wäre).

    Und sicher gibt es Läufer (insbesondere wenn sie lange auf der Bahn gelaufen sind), bei denen die KH-Speicher zu einem Problem werden können, da es bei den kürzeren Strecken um die Effektivität geht und die Effizienz deutlich weniger wichtig ist. Bei den meisten Hobbyläufern glaube ich aber tatsächlich nicht, dass sie bei vernünftigem Pacing, ausreichend gefüllten Speichern und entsprechender Aufnahme unterwegs ein Problem diesbezüglich haben werden - egal, ob sie Krafttraining mahen oder nicht.
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  22. #321
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Die Verarmung der Glykogenverfügbarkeit erhöht stark den sarkoplasmatischen Ca+ (was durch nierigen pH noch beschleunigt wird) was sich als "schwer" manifestiert (man kann nicht so einfach die Kontraktion ansteuern)
    Was hat obige Aussage mit der Erregungsübertragung an Synapsen zu tun, die in diesem Video erklärt wird?
    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Hier wird einiges anschaulich erklärt:
    https://www.youtube.com/watch?v=bmvUnIGyfoI&t=68s
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  23. #322
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    Es ging mir darum zu zeigen, dass die KH-Speicher nicht grundsätzlich der limitierende Faktor sein müssen. Da spielen viele Faktoren mit rein, unter anderem, mit welcher Intensität man den Marathon laufen kann und wie das Verhältnis von KH- und Fettoxidation bei dieser Intensität aussieht. Natürlich wird niemand nur KH verbrennen, das behauptet auch keiner (auch in dem Artikel geht es nicht darum, dass das so ist, sondern vielmehr dass das theoretisch möglich und wünschenswert für eine optimale Leistung wäre).
    Das kam aber anders rüber.

    Und sicher gibt es Läufer (insbesondere wenn sie lange auf der Bahn gelaufen sind), bei denen die KH-Speicher zu einem Problem werden können, da es bei den kürzeren Strecken um die Effektivität geht und die Effizienz deutlich weniger wichtig ist. Bei den meisten Hobbyläufern glaube ich aber tatsächlich nicht, dass sie bei vernünftigem Pacing, ausreichend gefüllten Speichern und entsprechender Aufnahme unterwegs ein Problem diesbezüglich haben werden - egal, ob sie Krafttraining mahen oder nicht.
    Gerade deren Effizienz KH zu benutzen ist außergewöhnlich gut (zu gut) und den kann Fett helfen die lange Distanzen zu überstehen. Anders gesagt: sie müssen lange langsame DL laufen (mit EB) oder andere vergleichbare FSW-Einheiten durchführen um den auch bei Belastungen 75+ der VO2max zu ermöglichen.

    Erklärt mir bitte, was Du unter Effektiven KH-Nutzung verstehst und wie soll das physiologisch geändert werden? So was wie "muss optimaler genutzt werden" sagt mir nichts.
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  24. #323
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Was hat obige Aussage mit der Erregungsübertragung an Synapsen zu tun, die in diesem Video erklärt wird?
    Weil das Wandern der Ca+ erklärt.
    Übrigens, die ER speichert gerade Ca+, die notwendig ist für die Reizübertragung.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  25. #324
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Gerade deren Effizienz KH zu benutzen ist außergewöhnlich gut (zu gut) und den kann Fett helfen die lange Distanzen zu überstehen. Anders gesagt: sie müssen lange langsame DL laufen (mit EB) oder andere vergleichbare FSW-Einheiten durchführen um den auch bei Belastungen 75+ der VO2max zu ermöglichen.

    Erklärt mir bitte, was Du unter Effektiven KH-Nutzung verstehst und wie soll das physiologisch geändert werden? So was wie "muss optimaler genutzt werden" sagt mir nichts.
    Ich habe die Effizienz und Effektivität auf den Stoffwechsel allgemein bezogen. Anders formuliert: je kürzer die Strecke, desto wichtiger wird der "maximale Output" und je länger die Strecke, desto wichtiger wird es, eine gewisse submaximale Leistung so lange wie möglich aufrecht erhalten zu können. Also im Prinzp nichts anderes als das was du schreibst.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Weil das Wandern der Ca+ erklärt.
    Übrigens, die ER speichert gerade Ca+, die notwendig ist für die Reizübertragung.
    Es ging im Video aber um Synapsen, nicht um das sarkoplasmatische Retikulum. Oder meintest du endoplasmatisch, hast aber sarkoplasmatisch geschrieben? Das wäre mir tatsächlich neu, dass die Glykogenspeicher im Muskel auf die Reizübertragung zum Muskel hin einen Einfluss hat, hast du dafür eine Quelle?
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  26. #325
    Avatar von alcano
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    Mir persönlich größtenteils etwas zu hoch, aber für auf dem Gebiet Bewanderte sicher interessant: https://www.nature.com/articles/s41467-018-05439-3
    In summary, our data identify JNK/SMAD signaling as a molecular switch in skeletal muscle that induces muscle growth when active, and shifts muscle toward an endurance phenotype when inactive.
    Mein (nicht neues) Fazit daraus: wir wissen eigentlich immer noch sehr wenig darüber, wie Anpassungen als Folge von Training ausgelöst werden.
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