Interessante Artikel (und Studien)

Rolli hat geschrieben:Ja. Sollte man das anders interpretieren?

Ja, denn der Bezug lag eher auf Trainingsintensitäten.
Deine Interpretation trifft zu, wenn du in der "spezifischen" Phase nurnoch hochintensive Einheiten trainierst. Bei niedrig intensiven Einheiten schließt sich das auch nicht in der wettkampfspezifischen Phase aus.

Übrigens auch mal ganz interessant auf eine der referenzierten Sachen zu schauen, wenn auch nur oberflächlich:

Fat mass was decreased in SL (CON, -2.6 ± 7.4; SL, -8.5% ± 7.4% before; P < 0.01), but not lean mass (CON, -0.22 ± 1.0; SL, -0.16% ± 1.7% PRE).

SL=Sleep Low; CHO insgesamt "matched" 6g/kg/Tag
Die Sportler haben also Fett abgebaut ohne Gesamtgewicht zu verlieren. Man darf also vermuten, dass sie mehr Muskelmasse zugelegt haben im Vergleich zur Kontrollgruppe.

...das ist übrigens die einzige Referenz die für das System angeführt wird.


Den Artikel, den du im anderen Faden (forum/threads/125233-Lange-Läufe-für-Fe ... s-im-Bauch) verlinkt hattest sagt dagegen zwei Dinge:
(https://pdfs.semanticscholar.org/b579/8 ... 1538192681)
1.

When compared with high CHO availability, data
suggest that augmented cell signalling (73% of 11 studies),
gene expression (75% of 12 studies) and training-induced
increases in oxidative enzyme activity/protein content (78%
of 9 studies) associated with ‘train low’ are especially
apparent when training sessions are commenced within a
specific range of muscle glycogen concentrations.

2.

Nonetheless,
such muscle adaptations do not always translate to
improved exercise performance (e.g. 37 and 63% of 11
studies show improvements or no change, respectively).

...vermutlich müßte man sich das also mal wieder alles ganz genau anschauen und ich wäre vorsichtig mit vorschnellen Verallgemeinerungen.

Dirk_H hat geschrieben:Ja, denn der Bezug lag eher auf Trainingsintensitäten.
Deine Interpretation trifft zu, wenn du in der "spezifischen" Phase nurnoch hochintensive Einheiten trainierst. Bei niedrig intensiven Einheiten schließt sich das auch nicht in der wettkampfspezifischen Phase aus.

Schließt die Aufforderung zur Umstellung auf die bessere Nutzung der Kohlenhydrate im Training die Annahme nicht aus?

Stand da irgendwo was von "no-carb" oder "complete depletion"? Wie oben geschrieben, in der angeführten Studie haben beide Gruppen identische Mengen KH aufgenommen, nur anders getaktet.

Oder um den anderen Artikel zu zitieren:

Herein, we present our rationale for the glycogen threshold
hypothesis, a window of muscle glycogen concentrations that
simultaneously permits completion of required training
workloads and activation of the molecular machinery regulating
training adaptations.

Dirk_H hat geschrieben:...vermutlich müßte man sich das also mal wieder alles ganz genau anschauen und ich wäre vorsichtig mit vorschnellen Verallgemeinerungen.

Das trifft tatsächlich auf sehr viele Studien in der Sportwissenschaft (aber auch in anderen Disziplinen) zu. Macht das Ganze oftmals "interessanter", mal sehr nett formuliert.

alcano hat geschrieben:Das trifft tatsächlich auf sehr viele Studien in der Sportwissenschaft (aber auch in anderen Disziplinen) zu. Macht das Ganze oftmals "interessanter", mal sehr nett formuliert.

Ich würde da wohl eine andere Wortwahl nutzen, aber mal dahingestellt.
Problem ist, dass 99,5% der Leser da nicht tun werden. Und dann setzen sich Gedanken und Vorstellungen fest, welche vielleicht von keinerlei Daten gedeckt werden (vielleicht auch nicht zwingend widerlegt).
Nehmen wir die Suppression der Fettoxidateion durch Kohlehydrate. Sagt Herr Jeukendrup im Review, dass das um 30-40% passiert bei Aufnahme von 50-100g KH vor dem Training. In der Studie waren es aber 2x1,4g/kg KH. Naja, wenn der Mensch 17,9kg wiegt, dann passt das mit den 50g. Der armen Mensch der also 2 Bananen vor dem Training ist (~50g KH) denkt nun, dass er seine Fettverbrennung unterdrückt. Das hat aber nie jemand gezeigt, denn ich zweifle daran, dass er 17,9kg wiegt.

Und schauen wir uns jetzt das "train low, sleep low" an, dann habe ich auch da das Gefühl, dass da schnell was gedichtet wird, was so nicht vorhanden ist. Voran die Tatsache, dass damit nicht low-carb im generellen gemeint ist und auch keine absolute Depletion.

Dirk_H hat geschrieben:Stand da irgendwo was von "no-carb" oder "complete depletion"? Wie oben geschrieben, in der angeführten Studie haben beide Gruppen identische Mengen KH aufgenommen, nur anders getaktet.

Oder um den anderen Artikel zu zitieren:

Ist das eine Frage an mich?
Habe ich was von einer "No-Carb" oder "complete depletion" geschrieben?

Rolli hat geschrieben:Schließt die Aufforderung zur Umstellung auf die bessere Nutzung der Kohlenhydrate im Training die Annahme nicht aus?

Wie kommst du darauf?

Dirk_H hat geschrieben:Problem ist, dass 99,5% der Leser da nicht tun werden.

Das ist tatsächlich ein Problem, da gebe ich dir recht. Und es hilft hier sicherlich auch nicht, dass die Sportwissenschaft eine Querschnittwissenschaft ist, in der man aus mehreren Disziplinen einige Grundlagen lernt aber nirgendwo so richtig in die Tiefe geht. Dadurch erhält man zwar eine relativ breite Wissensbasis – die meines Erachtens gerade im Sport auch sehr wichtig ist, um Querverbindungen herstellen zu können – allerdings besteht durchaus die Gefahr, dass das Wissen teilweise zu wenig tief ist, gerade wenn es um die Forschung in einem sehr engen Gebiet geht.

Auch hier (Qualität von Studien bzw. Aussagen in Studien) würde ich jedoch ausgehend von Einzelbeispielen nicht verallgemeinern wollen, dazu müsste man das dann doch einfach systematischer untersuchen.

Dirk_H hat geschrieben:Und schauen wir uns jetzt das "train low, sleep low" an, dann habe ich auch da das Gefühl, dass da schnell was gedichtet wird, was so nicht vorhanden ist. Voran die Tatsache, dass damit nicht low-carb im generellen gemeint ist und auch keine absolute Depletion.

Hier verstehe ich nicht, was du meinst. Was wird gedichtet? Und warum ist das ein Problem, dass damit nicht low-carb im Generellen oder eine absolute Depletion gemeint ist?

Dirk_H hat geschrieben:Wie kommst du darauf?

Interpretation. Ist sie falsch?

Kurze Erklärung, um die Einzeiler zu vermeiden.

1. In der Grundlage die Vorteile des Low-Carb-Trainings nutzen.
2. In der spezifischer Phase die Nutzung der Kohlenhydrate verbessern, was Low-Carb-Strategie dämpft.

Rolli hat geschrieben:Interpretation. Ist sie falsch?

Kurze Erklärung, um die Einzeiler zu vermeiden.

1. In der Grundlage die Vorteile des Low-Carb-Trainings nutzen.
2. In der spezifischer Phase die Nutzung der Kohlenhydrate verbessern, was Low-Carb-Strategie dämpft.

Interpretation ist das Stichwort. Meine Interpretation ist, dass hier "Low-Carb" falsch interpretiert wird.
Wann lernt der Körper Ressourcen effizient zu nutzen? Wenn sie im absoluten Überfluss sind?
Für mich der Knackpunkt:

a window of muscle glycogen concentrations that
simultaneously permits completion of required training
workloads and activation of the molecular machinery regulating
training adaptations

und auch von den Autoren gesehener Punkt zwei:

our challenge now is to quantify the glycogen cost of
habitual training sessions

Es geht also darum dem Körper genug Treibstoff zu geben eine Aufgabe zu erledigen, ihm dabei aber klar zu machen, dass kein Überfluss vorhanden ist und er nicht ineffizient damit umgehen darf.

...und genau da kommt bei mir das Gefühl auf, dass unklar sein könnte, dass Verarmung keine Entleerung ist...war aber auch nur eine Interpretation dessen, was ich hier gelesen habe. Interpretationen können halt immer falsch sein.

Dirk_H hat geschrieben:Interpretation ist das Stichwort. Meine Interpretation ist, dass hier "Low-Carb" falsch interpretiert wird.
Wann lernt der Körper Ressourcen effizient zu nutzen? Wenn sie im absoluten Überfluss sind?

Das soll er eben in der Grundlagenphase tun.

Danach ist es wichtig, dass wenn 100%-ige Leistung abgerufen werden soll, der Körper nicht auf Fettdepot zugreift, weil er das so mir der Low-Corb-Strategie gelernt hat.

Dirk_H hat geschrieben:Es geht also darum dem Körper genug Treibstoff zu geben eine Aufgabe zu erledigen, ihm dabei aber klar zu machen, dass kein Überfluss vorhanden ist und er nicht ineffizient damit umgehen darf.

Was dabei auch nicht vergessen werden darf: (wann) ist dieser zusätzliche metabolische Stress die beste Art und Weise (im Sinne von Ertrag und Risiko), sich zu verbessern? Ist es für manche Athlet*innen sinnvoller, einfach etwas mehr zu trainieren, dafür aber immer mit vollen Speichern? Und wie erkenne ich den Unterschied? Oder ist das alles vielleicht Quatsch und man "erkauft" sich die erhöhte Adaptation durch andernorts verringerte Adaptationen, die vielleicht einfach noch nicht gemessen wurden? Und auch nicht zu vernachlässigen: inwiefern spielt die Psyche bei alledem mit rein?

alcano hat geschrieben:Was dabei auch nicht vergessen werden darf: (wann) ist dieser zusätzliche metabolische Stress die beste Art und Weise (im Sinne von Ertrag und Risiko), sich zu verbessern? Ist es für manche Athlet*innen sinnvoller, einfach etwas mehr zu trainieren, dafür aber immer mit vollen Speichern? Und wie erkenne ich den Unterschied? Oder ist das alles vielleicht Quatsch und man "erkauft" sich die erhöhte Adaptation durch andernorts verringerte Adaptationen, die vielleicht einfach noch nicht gemessen wurden? Und auch nicht zu vernachlässigen: inwiefern spielt die Psyche bei alledem mit rein?

... somit man alle Studien in den Papierkorb werfen könnte.

Rolli hat geschrieben:... somit man alle Studien in den Papierkorb werfen könnte.

Interessant, ich komme so ziemlich zum gegenteiligen Schluss: (viel) mehr Studien sind nötig – die aber ganz sicher wiederum neue Fragen aufwerfen werden.

alcano hat geschrieben:Interessant, ich komme so ziemlich zum gegenteiligen Schluss: (viel) mehr Studien sind nötig – die aber ganz sicher wiederum neue Fragen aufwerfen werden.

... bei den man auch die Ergebnisse anzweifeln kann, weil z.B.

inwiefern spielt die Psyche bei alledem mit rein?

kaum zu beziffern ist.

Dann versuche ich lieber Ist-Zustand der Wissenschaft zu interpretieren mit dem Wissen, dass es manchmal eine Sackgasse ist oder 2-Bananen-Fehler aufweist.

Rolli hat geschrieben: Danach ist es wichtig, dass wenn 100%-ige Leistung abgerufen werden soll, der Körper nicht auf Fettdepot zugreift, weil er das so mir der Low-Corb-Strategie gelernt hat.

Jetzt geht das schon wieder los.Fettverbrennung vs Kohlehydrate. Der Körper nutzt immer Fett (bis ~90% Intensität), außer du isst 2,8g/kg-Körpergewicht Kohlehydrate in den 60min vor dem Training, dann nutzt er 30-40% weniger Fett. Und vielleicht kann sich durch kontinuierliche Aufnahme von KH (auch während des Trainings) die Lipolyse um ~20% senken.
Aber ich glaube das sind beides Szenarien von denen wir nicht reden.

Es geht gar nicht ob Fett oder Kohlenhydrate sonder weniger Fett und mehr von effizienten KH.
Es geht nicht um 2 Bananen vor der Belastung.

Es geht um Insulinsensibilität, die über Wochen durch Training mit oder ohne KH beeinflusst wird.

Depletierst du deine KH-Reserven soweit, dass du <100% leisten kannst, dann ist das Prinzip verfehlt.

Das habe ich anders verstanden. Da beschriebene Trainingsstrategien beschreiben gerade das Prinzip der Entleerung der KH-Speicher VOR dem Training und trotzdem:

permits completion of required training workloads

... weil wir auch andere Energiequellen haben.

Vielleicht habe ich was verpaßt, wo steht da "Entleerung"?
Oder eine Interpretation?

Um darauf noch zu antworten:

Rolli hat geschrieben:Ja. Sollte man das anders interpretieren?

Darum ging es mir gar nicht, sondern vielmehr darum, dass man in einer Diskussion, bei der es um Studien geht, klar kennzeichnet, was da tatsächlich steht und was eigene Interpretation ist (und idealerweise auch, was genau einen zu dieser Interpretation veranlasst – sei dies etwas, das in der Studie steht oder eigene Erfahrung).

Rolli hat geschrieben:... bei den man auch die Ergebnisse anzweifeln kann, weil z.B.

inwiefern spielt die Psyche bei alledem mit rein?

kaum zu beziffern ist.

Natürlich. Man muss meiner Meinung nach Ergebnisse immer insofern hinterfragen, als dass man sich überlegt, wie genau diese zustande gekommen sind, welche Faktoren aus praktischen Gründen nicht berücksichtigt werden konnten (eine "Laborsituation" zwingt die Forscher immer zu gewissen Kompromissen) und inwiefern die Ergebnisse einer Studie verallgemeinerbar sind (z.B. inwiefern lassen sich Untersuchungen an 20-jährigen Sportstudenten auf 50-jährige Hausfrauen übertragen?). Und immer wenn man mit Menschen zu tun hat spielen auch psychische Aspekte mit rein, was sowohl in der Interpretation der Ergebnisse als auch insbesondere der Anwendung auf die Praxis berücksichtigt werden muss.

Das widerspricht dem nicht:

Rolli hat geschrieben:Dann versuche ich lieber Ist-Zustand der Wissenschaft zu interpretieren mit dem Wissen, dass es manchmal eine Sackgasse ist oder 2-Bananen-Fehler aufweist.

Den 2-Bananen-Fehler muss ich mir merken. Könnte nur sein, dass den niemand außerhalb dieses Forums versteht.

Rolli hat geschrieben:Es geht gar nicht ob Fett oder Kohlenhydrate sonder weniger Fett und mehr von effizienten KH.
Es geht nicht um 2 Bananen vor der Belastung.

Es geht um Insulinsensibilität, die über Wochen durch Training mit oder ohne KH beeinflusst wird.

Die Insulinsensibilität wurde aber in keiner der gerade diskutierten Studien erwähnt. Wie spielt die hierbei mit rein (und hast du dazu Quellen?)?

Dirk_H hat geschrieben:Vielleicht habe ich was verpaßt, wo steht da "Entleerung"?
Oder eine Interpretation?

2.1 Twice Per Day Training
2.2 Fasted Training
2.3 Sleep Low, Train Low
2.4 High-Fat Feeding
2.5 Amalgamation of Train-Low Paradigms and CHO Restriction-Induced Calorie Restriction

https://pdfs.semanticscholar.org/b579/8 ... 1538192681

Oder mit "da" meinst Du andere Studie, was aber meine Aussage nicht revidiert.

Weil es gerade so schön passt, hier eine neue Studie: Preexercise breakfast ingestion versus extended overnight fasting increases postprandial glucose flux after exercise in healthy men. Im Diskussionsteil stellen die Autoren unter anderem noch eine interessante These auf, die den "train low"-Ansatz zumindest relativieren würde:

The heightened AMPK response observed in the current study with breakfast before exercise may be explained by the type of carbohydrate ingested before exercise (high-glycemic index) in the BE trial, as this can stimulate muscle glycogen use during exercise, especially when no carbohydrate is ingested during the activity (62). Thus, the high glycemic index breakfast with a modest carbohydrate content in the present study, may have stimulated muscle glycogen utilization during exercise without supplying sufficient carbohydrate to replace additional glycogen utilization, resulting in lower postexercise muscle glycogen concentrations with breakfast versus fasting before exercise. This could explain the enhanced exercise-induced AMPK response if breakfast was consumed before exercise.

In anderen Worten: ein eher kleines bis normales Frühstück (in diesem Fall 65 g Kohlenhydrate) mit einem hohen glykämischen Index kann dafür sorgen, dass während des darauffolgenden Trainings (hier 2 h nach dem Frühstück) mehr Kohlenhydrate verbraucht werden als wenn kein Frühstück verzehrt wird, was wiederum eine erhöhte metabolische Anpassung verglichen mit Training ohne Frühstück zur Folge hat.

Dies wiederum würde eigentlich dafür sprechen, dass für die Adaptation nicht entscheidend ist, mit wie viel Glykogen man in eine Einheit geht, sondern wie leer die Speicher danach sind, was wiederum der "Glycogen Threshold Hypothesis" widersprechen würde. Allerdings wurde Muskelglykogen in dieser Studie nicht gemessen, so weit ich gesehen habe, von daher ist das nur Spekulation meinerseits.

Es bleibt spannend.

Man beachte den Unterschied zwischen Nüchternlaufen und Laufen mit entleerten Glykogenspeicher.

Rolli hat geschrieben:Man beachte den Unterschied zwischen Nüchternlaufen und Laufen mit entleerten Glykogenspeicher.

Das stimmt. Man weiß nicht, wie voll/leer die Speicher zu Beginn der Einheit waren, nur dass in den 12-14 h vor dem Frühstück (oder dem Nicht-Frühstück) nichts gegessen wurde, dass also bei der "nüchternen" Gruppe die letzte Mahlzeit 15-17 h her war. Die Muskelglykogen-Speicher (im Gegensatz zum Leber-Glykogen, das aber deutlich weniger ausmacht) könnten somit relativ gefüllt gewesen sein. Interessant wäre somit ein Vergleich zwischen Frühstück und kein Frühstück bei vorher (größtenteils) entleerten Muskelglykogen-Speichern.

Mögliche Praxiskonsequenzen hieraus:
- Nüchternlaufen bringt nur eine erhöhte Adaptation, wenn die Speicher vorher (größtenteils) entleert wurden (sleep low, train low), vorausgesetzt sie wurden nicht so weit entleert, dass die gewünschte Leistung nicht mehr erbracht werden kann -> siehe auch Glycogen Threshold Hypothesis
- Geht man mit einigermaßen gut gefüllten Muskelglykogen-Speichern ins Bett kann man auch Frühstück essen, denn das Nüchternlaufen bringt in diesem Fall keinen zusätzlichen Nutzen (zumindest in Hinsicht auf die in dieser Studie gemessenen Parameter wie AMPK)

Heute Live Marslandung!
https://www.youtube.com/NASAJPL/live

Rolli hat geschrieben:2.1 Twice Per Day Training
2.2 Fasted Training
2.3 Sleep Low, Train Low
2.4 High-Fat Feeding
2.5 Amalgamation of Train-Low Paradigms and CHO Restriction-Induced Calorie Restriction

https://pdfs.semanticscholar.org/b579/8 ... 1538192681

Oder mit "da" meinst Du andere Studie, was aber meine Aussage nicht revidiert.

Wird irgendwie etwas asntrengend. Wo steht leer?

2.1

subjects complete a morning training session to
reduce muscle glycogen followed by several hours of
reduced CHO intake so that the second training session of
the day is commenced with reduced muscle glycogen

"reduced" ist nicht leer

2.2

In this model, pre-exercise muscle glycogen is not
different between fasted or fed conditions, but liver
glycogen and circulating glucose is higher during fed
conditions.

Also wohl garnicht leer.

2.3
nicht näher spezifiziert

Und daher (@alcano) meine Aussage, dass hier Sachen hingedichtet werden, die so nicht geschrieben wurden.

Dirk_H hat geschrieben: Und daher (@alcano) meine Aussage, dass hier Sachen hingedichtet werden, die so nicht geschrieben wurden.

"Entleeren" bedeutet auch nicht "leer".

Ich glaube, Deine Suche nach Nano-Fehlern Dir die Vorteile, die man aus den Studien ziehen kann, verwischt.

Sehr selten werden in den Studien durch die Wissenschaftler Axiomen festgelegt, sondern Interpretationen vorgestellt.

Ich weiß nicht ob es ein Nanofehler ist, wenn da z.B. steht, dass die Muskelglykogenspeicher in FASTED und FED gleichermaßen gefüllt sind.
Du siehst aus meiner subjektiven Sicht die Sachen gerne zu extrem (siehe auch POL) und beharrst dann auf Dinge die du in Studien hineininterpretierst mobwohl diese dort nicht stehen oder sogar gegensätzlich dargestellt sind (siehe auch POL).
Dann ins beleidigende zu gehen (indem du mir Pedantismus vorwirfst), wenn dir sinnige Argumente fehlen bzw. deine Angaben schlicht falsch sind, macht Diskussionen dann auch irgendwie nicht fruchtbarer und erstrebenswerter.

Zudem erschließt sich mir anhand der gegebenen Informationen nicht, wie du zu dem Schluss kommst, dass diese Art Training nur für die Grundlagenphase geeignet ist.

Dirk_H hat geschrieben: Dann ins beleidigende zu gehen (indem du mir Pedantismus vorwirfst), wenn dir sinnige Argumente fehlen bzw. deine Angaben schlicht falsch sind, macht Diskussionen dann auch irgendwie nicht fruchtbarer und erstrebenswerter.

Sorry, wenn Du Dich beleidig fühlst, war nicht meine Absicht. Jedoch ist das meine subjektive Empfinden, wenn Du Dich so viel bei einem Wort festbeißt, wie z.B 2-Bananen-Fehler.
Du hast auch keine Fehler in meiner Interpretation aufgelistet, sondern verlangst nach strickte 1:1 Einhaltung der Abstrakte, was selten der Realität entspricht und entsprechen kann (zu viele beeinflussende Faktoren) nicht mal den Wissenschaftlern ("wir interpretieren daraus...") einfällt.
Wenn etwas nicht in gerade von uns besprochenen Studien steht, bedeutet das nicht automatisch, dass es falsch ist, sondern, dass es in anderen Studien stehen kann, was die Interpretation vereinfacht. Wenn Du Fehler entdeckst, zeige sie bitte auf. Ich lernen gerne dazu.

2 Bananen, oder 8 Bananen...alles das gleiche. Doch, bei solchen Nanounterschieden bin ich kleinlich.

Und korrekt:
Nur weil es nicht drin steht, ist es nicht falsch. Aber es steht halt nicht drin. Und richtig ist es auch nicht, nur weil es nicht drin steht.

Ok, vielleicht nochmal ein Versuch zu erklären wieso ich so auf der Begrifflichkeit hänge:

1. Fettstoffwechselläufe nach Fasten über Nacht ohne weitere KH Aufnahme sind nichts neues.
Ziele sind, so mein Verständnis, Optimierung des Fettstoffwechsels und Vergrößerung der Glykogendepots durch deren Leerung.

2. Optimierung des Fettstoffwechsels wird nach dem Science Artikel genau nicht angestrebt, da diese "Optimierung" am Ende kontraproduktiv für gute Leistung im WK ist.

Folglich sollte beim "train low" der Zustand zu dominanter Nutzung alternativer Energie (Fett) nicht eintreten. Gleichzeitig möchte man den Körper aber durch Verknappung der KH zur optimierten Nutzung dieser trainieren.
Die praktische Umsetzung, das sehe ich auch so, dürfte sich recht schwierig gestalten, da hier wohl die Rede von einem begrenzten Fenster ist.

Keine Ahnung ob das nun besser nachvollziehbar ist? Oder ob da ein Denkfehler besteht?

Last but not least, meine persönliche Erfahrung mit wissenschaftlichen Studien -wenn auch aus anderem Gebiet- hat mich gelehrt, dass diese (leider) meist nur bei sehr genauer Einhaltung bzw. Reproduktion der Bedingungen funktionieren.
Was das über die Qualität oder Relevanz aussagt ist ein anderes Thema.

Du bist Analytiker und Theoretiker und das finde ich gut so, weil es Leute geben muss, die Studien zerlegen und auf eventuelle Fehler hinweisen. Ich jedoch bin Praktiker. Ich ziehe mir die Beschreibungen, Einleitungen und die Ergebnisse ein. Sehr oft überspringe ich das Designe der Studie und die Auswahl der Verfahren. Ich ziehe mein Nutzen aus den Wissen, was da beschrieben wird und kombiniere mit eigene Erfahrung.

Wenn da steht:

permits completion of required training workloads

Was bedeutet das für mich. Training um sonst? Nein. Ich weis genau, dass wenn ich ohne KH und leeren Speicher auf die LDL gehe, dass es am Ende schwer wird. Bin sehr oft dabei gegangen, oder in 7er Schnitt letzte 6km nach Hause geschlichen und unreife Äpfel vom Bäumen gegessen (Hungerast). Trainingsziel verfällt? Nein. Eine Woche später konnte ich die gleiche Einheit locker und schneller durchlaufen. Der Körper hat sich darauf eingestellt. So bin ich nach 6 Wochen MRT-Vorbereitung aus reinem MRT-Training noch gute 2:42 gelaufen. So bin ich fast immer in die Grundlagenphase gestertet. Also, meine Erfahrung sagt mir was anderes als die og. Interpretation.

Sehr viele Studien machen den Fehler die Maßnahmen als:

permits completion of required training workloads

... und nicht den Wettkampf als Ziel sehen.

Ich verstehe auch Deine Einwände bei meiner Anwendung bei POL nicht. Ist das so "Exterm"-POL? Ich habe da ein System gesehen und nicht die nackte Zahlen. Für mich eine genaue Festlegung auf die Trainingseinheiten (30km mit 100m Sprint alle 5km usw) die zufällig geplant waren war gar nicht so wichtig. Die Idee war wichtig.
Ich habe 2x POL-Training durchgezogen. 2x erfolgreich und sehr zufrieden.
Andere (Du?) haben POL anders interpretiert, weicher, flacher... anderes und.... und sich gescheitert. Wieso soll ich denn meine Meinung dazu ändern.

Ja. Ich hatte auch meine Misserfolge bei den Studieninterpretationen. z.B. bei MaximalKraft. Ich habe dazu gelernt und in Trainingspraxis angepasst.

Es wird wahrscheinlich immer Differenzen zwischen uns, Theoretiker und Praktiker, geben... Ich hoffe nur, dass die Differenzen die Diskussionen beleben und nicht behindern.

Rolli hat geschrieben: Ich verstehe auch Deine Einwände bei meiner Anwendung bei POL nicht. Ist das so "Exterm"-POL? Ich habe da ein System gesehen und nicht die nackte Zahlen. Für mich eine genaue Festlegung auf die Trainingseinheiten (30km mit 100m Sprint alle 5km usw) die zufällig geplant waren war gar nicht so wichtig. Die Idee war wichtig.
Ich habe 2x POL-Training durchgezogen. 2x erfolgreich und sehr zufrieden.
Andere (Du?) haben POL anders interpretiert, weicher, flacher... anderes und.... und sich gescheitert. Wieso soll ich denn meine Meinung dazu ändern.

Mein "Problem" lag nicht in deiner Umsetzung von POL oder deinen Vorstellungen, wie es aussehen soll. Da kann jeder machen wie er möchte. Mein Problem lag darin, dass du deine Variante durch die Studien bestätigt gesehen hast und diese das nicht hergegeben haben. Sie waren weicher und flacher. Sogar weicher und flacher als meine Variante.

Eine Idee aufzugreifen und sie in Variation umzusetzen ist ja ein guter Ansatz. So entsteht Fortschritt. Zu dem kann man dann auch stehen. Aber ich finde auch, dass man dann dazu stehen sollte, dass es eine Variation der Idee ist und eventuell nicht konform mit den vorhandenen Studien. Meine Schwierigkeit beginnt also, wenn man dann die eigene Variation in die Studien hineininterpretiert.

Im Übrigen weiß ich nicht, wieso ich damit gescheitert bin!? Es sind -für mich- sehr gute Ergebnisse dabei herausgekommen. Und geplatzt ist das ganze als es gerade kein POL mehr war. Und auch da, gescheitert ist primär das WK Timing und im Rahmen meiner doch sehr kurzen Lauferfahrung war das halt mal eine Erfahrung und Lehrgeld.[/font][/color]

[quote="Rolli"][/align]
Es wird wahrscheinlich immer Differenzen zwischen uns, Theoretiker und Praktiker, geben... Ich hoffe nur, dass die Differenzen die Diskussionen beleben und nicht behindern.[/quote]
Davon gehe ich aus und solange man den anderen nicht persönlich angreift ist Diskussion ja nur förderlich!

Ich finde eure Diskussionen hier echt interessant, auch wenn ich es schade finde, dass sich so schnell Fronten bilden.
Obwohl ich sehr an Laufliteratur interessiert bin, finde ich Studien recht ermüdend und habe oft Schwierigkeiten die Komplexität zu reduzieren und eindeutige Erkenntnisse daraus zu ziehen.
Am meisten traue ich doch der eigenen Erfahrung und da ergeht es mir wie Rolli. Ich brauche im Marathontraining ein paar mal den Hungerast. Das führt zu einer gewaltigen Verbesserung in den nachfolgenden Wochen.
Außerdem praktiziere ich das nüchterne Laufen im Rahmen des intermittierenden Fasten zur Gewichtsreduktion. Auch das ist bei mir hilfreich.
Dabei merke ich große Unterschiede ob ich nur 11-12 Stunden ohne Nahrung war oder 15-16 Stunden. Ersteres hat kaum Auswirkungen auf die Leistung, zweiteres ist schon anstrengender. Wenn ich vor dem Training eine Banane esse, ist das Training deutlich einfacher und bringt mir gefühlt netto mehr Gesamtnutzen.
Vor Qualitätseinheiten nehme ich daher immer eine gewisse Menge Kohlenhydrate auf.
So meine persönliche Evidenz.

voxel hat geschrieben:Am meisten traue ich doch der eigenen Erfahrung und da ergeht es mir wie Rolli. Ich brauche im Marathontraining ein paar mal den Hungerast. Das führt zu einer gewaltigen Verbesserung in den nachfolgenden Wochen.

Das kann ich gut nachvollziehen. Ich bin aber überzeugt, daß man dafür nicht fasten muss. Wenn man lange genug schnell läuft, geht einfach irgendwann der Sprit aus. Und die nächsten 5km sind dann Training. Dafür braucht man meiner Meinung nach keine Studie

Ansonsten ist es schwierig zu sagen wieviel KH man für welche Einheiten benötigt oder auch nicht. Beispielsweise kann ich morgens keine harten Einheiten machen. Da die Glykogenspeicher aber noch relativ voll sein sollten, kann das nicht an der Ernährung liegen.

Ich finde viele der hier diskutierten Studien sehr interessant und hilfreich. Nur beim Thema Ernährung beschleicht mich immer das Gefühl, daß mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet werden.

Manche brauchen eben Beweise in Form von Studien. Dass man dafür die eigene Erfahrung nicht ersetzen kann, wissen wir (aber nicht alle). Studie finde ich auch OK, um gewisse Standards zu erstellen um besser vergleichen zu können. Auch bei Ernährungsfragen.

Der Einfluss der Ernährung wird in unserer Zeit womöglich überbewertet. Wenn ich lese was Bill Rodgers oder andere erfolgreiche Läufer der 70er und 80er so gegessen (und getrunken) haben ist es schon erstaunlich. Auch die Kenianer, die mit Maisbrei / Ugali, Kohl, Gemüse und gesüßten Tee Weltrekorde laufen.

Ich habe übrigens auch Probleme morgens schnell zu laufen. Da hilft es zwei Kaffee zu trinken und sich länger warmzulaufen.

leviathan hat geschrieben:Das kann ich gut nachvollziehen. Ich bin aber überzeugt, daß man dafür nicht fasten muss. Wenn man lange genug schnell läuft, geht einfach irgendwann der Sprit aus. Und die nächsten 5km sind dann Training. Dafür braucht man meiner Meinung nach keine Studie

Und das davor ist kein Training?

leviathan hat geschrieben:Ansonsten ist es schwierig zu sagen wieviel KH man für welche Einheiten benötigt oder auch nicht. Beispielsweise kann ich morgens keine harten Einheiten machen. Da die Glykogenspeicher aber noch relativ voll sein sollten, kann das nicht an der Ernährung liegen.

Wie oft läufst du morgens? Wie oft davon hart? Ich bin mir ziemlich sicher, du würdest dich daran gewöhnen, wenn du das regelmäßig machen würdest. Wie sieht es eigentlich bei Wettkämpfen aus, die ja durchaus öfter mal (spät-)morgens stattfinden?

leviathan hat geschrieben:Ich finde viele der hier diskutierten Studien sehr interessant und hilfreich. Nur beim Thema Ernährung beschleicht mich immer das Gefühl, daß mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet werden.

Nicht nur bei der Ernährung. Finde ich aber nicht schlimm, das gehört für mich zur Forschung dazu. So lange von Zeit zu Zeit auch mal einige Fragen beantwortet werden, und das ist ja durchaus der Fall.

Aber irgendwie ist das Thema Ernährung sowieso eines, bei dem die Gemüter dazu neigen, sich schneller zu erhitzen als bei anderen (nicht nur hier im Forum). Und eines, bei dem alle über viel Erfahrung verfügen. Was noch lange nicht bedeutet, dass man dadurch auch automatisch zum Experten oder zur Expertin wird.

Rolli hat geschrieben:Manche brauchen eben Beweise in Form von Studien. Dass man dafür die eigene Erfahrung nicht ersetzen kann, wissen wir (aber nicht alle).

Manche Erfahrungen muss man aber auch gar nicht machen, da (genug) andere sie schon gemacht haben – oder da Studien zeigen, dass es sich nicht lohnt, sie zu machen. Da muss man dann halt für sich selbst entscheiden, wie viel man in welchem Bereich ausprobieren möchte und wie sehr man lieber auf Nummer sicher geht. Und oftmals geben Studien ja auch Anregungen dafür, was man alles ausprobieren könnte.

voxel hat geschrieben:Der Einfluss der Ernährung wird in unserer Zeit womöglich überbewertet. Wenn ich lese was Bill Rodgers oder andere erfolgreiche Läufer der 70er und 80er so gegessen (und getrunken) haben ist es schon erstaunlich. Auch die Kenianer, die mit Maisbrei / Ugali, Kohl, Gemüse und gesüßten Tee Weltrekorde laufen.

Wobei man da natürlich nie weiß, ob die Leistungen nicht trotz der Ernährung erbracht wurden/werden und was mit "besserer" Ernährung möglich (gewesen) wäre. Man könnte zudem durchaus auch argumentieren, dass in beiden Fällen der Anteil an Fast Food (naja ok, wobei in den USA der 70er, ich weiß es ehrlich gesagt nicht?) und Fertigprodukten in der Ernährung deutlich geringer sein dürfte als heutzutage in vielen westlichen Ländern üblich.

Manche Erfahrungen muss man aber auch gar nicht machen, da (genug) andere sie schon gemacht haben – oder da Studien zeigen, dass es sich nicht lohnt, sie zu machen. Da muss man dann halt für sich selbst entscheiden, wie viel man in welchem Bereich ausprobieren möchte und wie sehr man lieber auf Nummer sicher geht. Und oftmals geben Studien ja auch Anregungen dafür, was man alles ausprobieren könnte.

Dein Satz wundert mich etwas, weil ich weiß wie wichtig die Individualität für Dich ist.

Nein, man muss keine Erfahrung sammeln. Für mich ist das aber ein riesen Vorteil, wenn man selbst erfahren hat, wie manche Studien sich auf mich oder die Gruppe auswirken. Und somit kann ich dann sagen: Ja, aber...

alcano hat geschrieben: Wie oft läufst du morgens? Wie oft davon hart? Ich bin mir ziemlich sicher, du würdest dich daran gewöhnen, wenn du das regelmäßig machen würdest.

Für mich kann ich Letzteres mit Ja beantworten. Ich bin aber auch eher Lerche (Frühaufsteher), während andere eher Eulen (Spätaufsteher/Nachtmenschen) sind. Will heißen, der Biorhythmus könnte durchaus eine Rolle spielen.

Wobei man da natürlich nie weiß, ob die Leistungen nicht trotz der Ernährung erbracht wurden/werden und was mit "besserer" Ernährung möglich (gewesen) wäre. Man könnte zudem durchaus auch argumentieren, dass in beiden Fällen der Anteil an Fast Food (naja ok, wobei in den USA der 70er, ich weiß es ehrlich gesagt nicht?) und Fertigprodukten in der Ernährung deutlich geringer sein dürfte als heutzutage in vielen westlichen Ländern üblich.

"Ich hatte das großes Glück, 1970 Professor Curatin aus Champagne, Illinois, zu treffen, einen der besten Kenner von Sportlernahrung. Er erzählte mir, daß er über die Zukunft der amerikanischen Nation besorgt sei, da die Amerikaner zu viele Konservierungsmittel, Farb- und Geschmackszusätze und zu wenig balaststoffreiche, grobe Nahrung zu sich nähmen. [...]"

(Laufen Mit Lydiard 1987: 89, Erstauflage 1983)

Fast Food wird zwar nicht explizit erwähnt, war aber sicherlich schon Thema in den 70ern.

Ethan hat geschrieben: Fast Food wird zwar nicht explizit erwähnt, aber sicherlich schon Thema in den 70ern.

Zumindest in Deutschland waren die Lebensmittel in den 70ern sicherlich sehr viel "unsauberer", was Zusatzstoffe, Rückstände von Dünge- und Spritzmitteln etc. angeht. Würde mich wundern, wenn das in den USA anders war. Auch wenn Fast Food vielleicht noch nicht so verbreitet war.

Ja, wer weiß schon was da so alles in der Zahnpasta war in den guten 70er und 80er Jahren...

Die Ernährung in den 70ern in der BRD war - größtenteils - sicherlich gesünder als die von heute.

Dirk_H hat geschrieben:Ja, wer weiß schon was da so alles in der Zahnpasta war in den guten 70er und 80er Jahren...

Frage doch Dr. Best und seinen Sohn. Und der Colgate-Biber kam mir schon immer verdächtig vor.

Ethan hat geschrieben:Die Ernährung in den 70ern in der BRD war - größtenteils - sicherlich gesünder als die von heute.

https://www.apotheken-umschau.de/Ernaeh ... 63617.html

Ethan hat geschrieben:Die Ernährung in den 70ern in der BRD war - größtenteils - sicherlich gesünder als die von heute.

Selbst wenn das im Durchschnitt stimmen sollte (glaube ich nicht, aber wird sehr offtopic), bezweifle ich das das für den durchschnittlichen, leistungsorientierten Sportler gilt. Die amerikanische Querschnittsernährung für den Vergleich zu den Kenianern heranzuziehen halte ich für relativ sinnbefreit...

bones hat geschrieben:https://www.apotheken-umschau.de/Ernaeh ... 63617.html

Aus dem Artikel:

Sie oder er weiß, welche Lebensmittel im Topf sind.

Ja und welche Hausfrau in den 60ern hatte auch nur irgendeine Ahnung, welche Inhaltsstoffe dadrin sind?

"Im Vergleich zu heute aß man früher sonntags ein kleines Stück Fleisch, etwas Gemüse und viele Kartoffeln.

Das sonntägliche "kleine Stück Fleisch" gehört zu den tollsten Ernährungsmythen...

Diese Entwicklung ist natürlich nicht empfehlenswert. Gemüse ist gesünder als Fleisch.

Hier wird der Eindruck erweckt, Fleisch würde zunehmend Gemüse ersetzen und dann:

Der Verzehr von Obst und Gemüse hat über die Jahre zugenommen, eine positive Entwicklung.

Muss man glaub ich nichts zu sagen...

Anfang der 1970er hatte die Fettleibigkeit und allg. Bewegungsarmut in D schon ausreichend um sich gegriffen, um die "Trimm Dich"-Aktion zu initiieren.

Dass sich ambitionierte Freizeitläufer nicht so um die Ernährung kümmerten, lag aber weniger daran, dass sie sich automatisch gesünder ernährten. Laufen war Laufen und kein Teil einer umfassenden Selbstoptimierung, die Ernährung, allg. Fitness usw. eingeschlossen hätte. Läufer hatten nicht so oft wie heute 10 oder 20 Jahre Sportpausen hinter sich, sondern liefen von Jugend oder jungem Erwachsenenalter an, d.h. sie waren oft einfach noch in einem Alter, in dem sie sich mit hohen Umfängen schlicht leisten konnten, nicht groß auf die Ernährung (einschließl. Flüssigbrot) zu achten.

AchatSchnecke hat geschrieben:.

Hier wird der Eindruck erweckt, Fleisch würde zunehmend Gemüse ersetzen

Aber nur, wenn man nicht vollständig zitiert. In dem Artikel ist von Kartoffelreduzierung die Rede.

"Im Vergleich zu heute aß man früher sonntags ein kleines Stück Fleisch, etwas Gemüse und viele Kartoffeln. Heute ist der Fleischanteil größer geworden,dafür hat sich die Kartoffelmenge deutlich reduziert, so Schönberger. "

AchatSchnecke hat geschrieben:Selbst wenn das im Durchschnitt stimmen sollte (glaube ich nicht, aber wird sehr offtopic), bezweifle ich das das für den durchschnittlichen, leistungsorientierten Sportler gilt.

Schaue dir mal die Entwicklung des BMI in den letzten 40-50 Jahren an. Und schaue dir mal die Entwicklung der sub-3-Marathonzeiten seit den 70- und 80ern an.

Aber ja, ist wohl OT.

Rolli hat geschrieben:Dein Satz wundert mich etwas, weil ich weiß wie wichtig die Individualität für Dich ist.

Nein, man muss keine Erfahrung sammeln. Für mich ist das aber ein riesen Vorteil, wenn man selbst erfahren hat, wie manche Studien sich auf mich oder die Gruppe auswirken. Und somit kann ich dann sagen: Ja, aber...

Kommt immer darauf an, worum es geht. Wenn der aktuelle wissenschaftliche Stand ist, dass die Saltin-Diät – die ja ihren Ursprung auch in Studien hat – eigentlich unnötig stressig ist und man den gleichen Effekt auf die Glykogenspeicher auch viel einfacher durch Carb-Loading während der letzten 36-48 h erreichen kann, ohne vorher einige Tage komplett auf Kohlenhydrate zu verzichten, dann glaube ich das so tatsächlich, ohne den Vergleich zu haben.

Was nicht heißt, dass ich es nicht doch irgendwann mal mache (zumindest vor einem eher unwichtigen Wettkampf), um einfach mal erlebt zu haben, wie sich das anfühlt (und nicht weil ich glaube, dass es mehr bringt). Das ist aber dann einfach meine persönliche Neugier und für den "Durchschnittsläufer" halte ich das nicht für nötig.

AchatSchnecke hat geschrieben: Ja und welche Hausfrau in den 60ern hatte auch nur irgendeine Ahnung, welche Inhaltsstoffe dadrin sind?

Die Industrialisierung der Landwirtschaft war in D in den 1960ern noch nicht sehr ausgeprägt. Meine Mutter hat sich Anfang der 1960er ihr Taschengeld verdient, indem sie vor der Schule eine Kuh oder zwei gemolken hat, die bei ihren Eltern im Stall stand. D.h. ein erheblicher Teil der Milch kam aus solchen Kleinst/Nebenerwerbsbetrieben. Gemüse und Obst kam aus dem eigenen Garten. Schweine wurden selber gemästet und geschlachtet, d.h. die Hausfrau wusste sehr genau, was da drin war (selbst wenn es sie vielleicht nicht besonders interessiert hat). Im ländlichen Raum war der Anteil des selbst Produzierten an der Nahrung erstaunlich hoch.

Noch in meiner Kindheit in den späten 70ern/80ern gab es auf dem Dorf Leute, die ihre Milch direkt beim Bauern holten (und das war kein Kuhdorf jwd, sondern eher Speckgürtel und es gab nur noch eine Handvoll oder so Bauern). Meine Familie nicht, aber auch bei uns kam noch ein erheblicher Teil von Obst und Gemüse aus dem Garten meiner Oma. Garantiert ungespritzt, Bio, bevor es den Begriff überhaupt gab.

Insektensterben, Grundwasserprobleme usw. zeigen, dass die Industrialisierung der Landwirtschaft selbst in den letzten 30 Jahren nochmal einen großen Schritt gemacht hat. Vielleicht wird manches besser kontrolliert als in der schlimmsten Zeit der Insektizide usw. Aber warum sterben dann in D seit 20 Jahren die Insekten und Vögel aus, die in den DDT-70ern alle noch da waren...?

Es gibt hier einige unterschiedliche Aspekte. Manches wie Fleischkonsum oder Fettleibigkeit lässt sich statistisch meines Wissens recht genau belegen. Übergewicht und Fettleibigkeit sind langfristig nur gestiegen. Beim Fleischkonsum war in D der Höhepunkt irgendwann in den 1980ern erreicht, seitdem ist er gesunken, aber meines Wissens immer noch deutlich höher als 1960-70. (Allerdings mit Verschiebungen, weniger Schwein, weniger Kalb, viel mehr Geflügel.)
Bei anderen Dingen wie Insektizidrückstände usw., weiß ich das nicht, da das früher vermutlich teilweise gar nicht oder nicht sehr genau kontrolliert wurde.