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  1. #151
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    http://www.gssiweb.org/en/sports-sci...-when-why-how-

    Vitamin D...
    Am besten 30 Minuten in die Sonne.
    Fack ju cencer!
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. #152
    Avatar von Sven K.
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    http://www.gssiweb.org/en/sports-sci...-when-why-how-

    Vitamin D...
    Am besten 30 Minuten in die Sonne.
    Aber auch nur, wenn man "Ihr" etwas Haut zeigt.

  3. #153
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Heute habe ich "ihr" 2h Nasenspitze gezeigt.
    Fack ju cencer!
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  4. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    Sven K. (20.02.2018)

  5. #154
    Avatar von alcano
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    Welche Auswirkungen hat die Steifheit von Sehnen auf Leistung und Gesundheit (insb. Muskel- und Sehnenverletzungen), wie kann sie beeinflusst werden und was für Konsequenzen ergeben sich daraus für Training und Rehabilitation?

    Paper: Minimizing Injury and Maximizing Return to Play: Lessons from Engineered Ligaments

    Präsentation (fand ich sehr interessant; teilweise etwas technisch, insbesondere in der zweiten Hälfte; insgesamt aber gut verständlich, denke ich): Keith Baar - Keynote lecture: Optimal physical training of muscle and connective tissue – performance and injury prevention
    Zuletzt überarbeitet von alcano (22.02.2018 um 12:28 Uhr)
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  6. #155
    Avatar von leviathan
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    Coole Themen

    Die ziehe ich mir heute Abend rein.

  7. #156
    Avatar von 19Markus66
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    In einem anderen Faden ging es u.a. um den Trainingseffekt von locker gelaufenen Einheiten:

    Mein Statement:
    Laut Jack Daniels werden beim Laufen mit lockerer Intensität die Grundlagen für das "lange" Laufen gelegt: Herz- Leistung. Ausbildung von mehr Kapillaren, welche die Muskeln besser mit Blut versorgen. Vermehrung der Mitochondrien in den Muskelzellen. Von den Vorteilen des lockeren Grundlagentrainings profitiert der Sportler(in) " auch dann noch, wenn das Training in späteren Phasen schneller wird." Daher soll beim Lauftraining nach Daniels "ca. 60% der Trainingszeit mit lockerem Laufen verbracht werden"
    Intensive Einheiten scheinen jedoch den selben Effekt zu haben:

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja... aber die schnelle Einheiten bilden noch besser die Mitochondrien und Kapillaren als die lockere Läufe. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1995688/ und locker Läufe bis eine Stunde bringen praktisch gar nix.
    Danach erbrachten 4- 6 Wiederholungen a 30s mit jeweils 4min Pause ähnliche Effekte wie 90- 120 min. wenig intensives Ausdauertraining.

    Auffällig erscheint mir, dass sowohl das Training als auch der anschließende Leistungstest (2km bzw. 30km Zeitfahren) auf dem Rad absolviert wurden. Hier muss man sein eigenes Gewicht nicht tragen. Abfederungs- und Aufpralleffekte fallen weg.

    Ich kann mir nicht vorstellen, das ein SIT- Lauf- Training von ein paar mal 30s auf einen Lauf WK von 1h vorbereiten kann.
    Wenn mir z.B. die Langen Läufe fehlen, breche ich beim 10km WK regelmässig bei etwa 7km ein, egal wie viele HIIT ich vorher absolviert habe.
    Zuletzt überarbeitet von 19Markus66 (24.02.2018 um 16:00 Uhr)

  8. #157
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von 19Markus66 Beitrag anzeigen
    Intensive Einheiten scheinen jedoch den selben Effekt zu haben:
    Das ist aber nicht neu. Die Studie hat damit aber nichts zu tun. Hier wird lediglich die Frage beantwortet, ob in einem Zeitraum von 2 Wochen die Trainierenden mehr von einem dreimaligen lockeren 120min Workout profitieren oder von ein paar 30s Sprints. Interessant hätte ich die Gegenüberstellung nach 6 Monaten gefunden. Dazu kam, daß die Propanden als körperlich aktiv bezeichnet wurden. Vielleicht nehmen sie regelmäßig die Treppe anstelle des Fahrstuhls.

    Überhaupt nicht verstehen kann ich Rollis Aussage:

    und locker Läufe bis eine Stunde bringen praktisch gar nix.
    Ich kann das nicht mit Studien beweisen. Ich kann aber jeden animieren jeden Tag 50min nur joggen zu gehen. Viele werden damit sehr gute Verbesserungen erzielen. Nach ein paar Wochen sollte man sicher die eine oder andere Einheit etwas länger gestalten oder die Intensität etwas anziehen, um weitere Fortschritte zu erzielen. Aber auch hier blicke ich in mein Umfeld und stelle fest, daß viele exzellente Läufer Ihre Performance nicht halten oder erreichen, wenn die lockeren Läufe in nicht ausreichendem Umfang vorhanden sind.

    Ich selbst trainiere nach einer über 3monatigen Laufpause ausschließlich Jogging. Es fühlt sich mittlerweile wie Laufen an. Die ersten Läufe lagen bei einer VO2max von 56. Nach wenigen Woche bin ich bei über 67 angekommen. Die höchste Intensität lag bei 67% HRR für einen Lauf, der Schnitt lag bei 65%. Intensität gab es nicht. Ist das jetzt alles Placebo? Der Effekt der Läufe auf die Laufökonomie, die Verträglichkeit und den Stoffwechsel ist direkt wahrnehmbar. Ich weiß natürlich, daß es schnellere Wege gibt und diese sind mit mehr Intensität verbunden. Aber daß die langsamen Läufe gar nichts bringen sollen, steht meiner Trainingsrealität entgegen.

  9. #158
    Avatar von 19Markus66
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das ist aber nicht neu. Die Studie hat damit aber nichts zu tun. Hier wird lediglich die Frage beantwortet, ob in einem Zeitraum von 2 Wochen die Trainierenden mehr von einem dreimaligen lockeren 120min Workout profitieren oder von ein paar 30s Sprints.[ Interessant hätte ich die Gegenüberstellung nach 6 Monaten gefunden.
    +1

    Ich kann aber jeden animieren jeden Tag 50min nur joggen zu gehen. Viele werden damit sehr gute Verbesserungen erzielen. Nach ein paar Wochen sollte man sicher die eine oder andere Einheit etwas länger gestalten oder die Intensität etwas anziehen, um weitere Fortschritte zu erzielen. Aber auch hier blicke ich in mein Umfeld und stelle fest, daß viele exzellente Läufer Ihre Performance nicht halten oder erreichen, wenn die lockeren Läufe in nicht ausreichendem Umfang vorhanden sind.
    Ich könnte mir vorstellen, dass auf diese Weise langfristige Anpassungen des Stoffwechsels erzielt werden, welche z.B mit m- RNA-. Protein- Biosynthese etc. einhergehen.

    I

  10. #159
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    OK. Ich bin in dem anderen Thread nicht präzise genug gewesen, weil ich da nichts verwässern wollte.

    Laut Jack Daniels werden beim Laufen mit lockerer Intensität die Grundlagen für das "lange" Laufen gelegt: Herz- Leistung. Ausbildung von mehr Kapillaren, welche die Muskeln besser mit Blut versorgen. Vermehrung der Mitochondrien in den Muskelzellen. Von den Vorteilen des lockeren Grundlagentrainings profitiert der Sportler(in) " auch dann noch, wenn das Training in späteren Phasen schneller wird." Daher soll beim Lauftraining nach Daniels "ca. 60% der Trainingszeit mit lockerem Laufen verbracht werden"
    Ich vermute JD konnte die neusten physiologischen Arbeiten nicht kennen, wie auch, und hat einfach nur allgemeinen Wissenstand der 80/90-Jahre aufgeschrieben.

    Ich kann das nicht mit Studien beweisen. Ich kann aber jeden animieren jeden Tag 50min nur joggen zu gehen. Viele werden damit sehr gute Verbesserungen erzielen.
    Ja. Aber das ist keine Modulation und Entwicklung des Körpers sonder Optimierung der vorhandenen Systeme. Klar wird sich joggender Anfänger in den ersten 6 Monaten stätig verbessern... Die Frage ist, was passiert denn in seinem Körper dann?
    Er wird einfach seine neurologische Impulse besser verarbeiten, die vorhandene Muskelfaser dazu zwingen besser zusammenzuarbeiten. die vorhandenen Glykogenreserven besser nutzen und nicht sofort in Ummacht fallen, weil der Körper ein Zustand von 90% gefüllten Speichern nicht kennt und mit Panik reagiert.

    Das alles sind lediglich Verbesserung der vorhandenen Körpersysteme.

    Was Markus aber angesprochen hatte, sind molekulare Veränderungen der DNA, mitochondriale Biogenese, Angiogenese und Myogenese. Um die zu erreichen, muss der Körper verschiedenen Stressfaktoren ausgesetzt werden:
    - metabolischer Stress
    - Kalzium Signalwege
    - Hypoxie
    - oxidativer Stress (ROS)
    - mechanischer Stress (Krafttraining)
    - mechanischer Stress in Form von Scherkräfte und Plyo
    - usw...
    Hier kann man sich etwas einlesen:
    https://www.sgsm.ch/fileadmin/user_u...1_Hoppeler.pdf

    Einer der wichtigsten Faktoren, der die Ausdauer verbessert und uns interessiert, ist der metabolischer Stress... einfach so lange laufen, bis der Körper sich gegen immer weniger zu Verfügung stehenden Glykogen wehrt und die Anpassung anleitet. Leider reichen eben die 60 Minuten in 60% VO2max dafür nicht aus. Vor allem bei erfahrenen und schon gar nicht bei gut trainierten Läufern. Das habe ich nicht selbst erfunden sondern schiebe mal den Fachleuten in die Schuhe:
    Recently, it was shown by Skovgaard et al. (2016) that muscle PGC-1α mRNA, identified as a key regulator of mitochondrial biogenesis and oxidative genes, did not change significantly after 60 min of endurance exercise in their study. This short duration and a high fitness level did not allow to sufficiently challenge muscle PGC-1α mRNA for the relative low exercise intensity (60% of VO2max) applied. However, including high intensity speed endurance exercise provided a stimulus for muscle mitochondrial biogenesis, substrate regulation, and angiogenesis.
    Quelle:
    https://www.frontiersin.org/articles...017.00337/full

    Aus der Studie kann man auch entnehmen, dass jeder Distanz eine kritische Belastungsdauer hat (eigentlich logisch), wo die Anpassungen und Signalwege eingeleitet werden. Das Problem ist, dass man so verschiedene Wege und verschiedene Zielgene anspricht... und hier wird erst alles spannend. Für mich sehr spannend.

    (ich hoffe verständlich)
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  11. #160
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ein Problem an dieser Abbildung ist, dass die Verhältnisse nicht wirklich passen. Die einzelnen Muskelfasern sind deutlich dünner als hier dargestellt. Siehe z.B. https://books.google.de/books?id=Pi2...page&q&f=false (Abbildung 1.22 auf Seite 52).

    Die kontraktilen Elemente sind dabei die Myofibrillen, welche einen Durchmesser von 1-2 μm aufweisen. Das Entscheidende bei der Frage, wie viel Kraft der Muskel entwickeln kann ist die Länge der Sarkomere (siehe http://wiki.ifs-tud.de/biomechanik/muskel/mus03). Bei einer ungefähren Länge eines einzelnen Sarkomers von 2.5 μm und einer Muskelfaserlänge von 1 mm - 40 cm ergibt das also je nach Muskel 400 - 160'000 Sarkomere, die hintereinander gelagert sind. Dadurch hast du eigentlich keine Abweichungen mehr, was die Winkel von "außen-" oder "innenliegenden" Muskelfasern angeht.
    Wir haben Kollege RunSin Unrecht getan... erst jetzt, als ich mich etwas intensiver mit Muskelnbau auseinander gesetzt habe, seine Frage richtig verstanden.
    Und er meinte nicht alle Muskeln sondern die gefiederte Muskeln, wo die Muskelfaser nicht parallel sondern schräg verlaufen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fiederung
    Auf dieser Weise werden deutlich mehr Faser an die Sehne befestigt und durch Fiederungswinkel größere Kraft entwickelt werden kann.
    Was zum Lesen:
    https://www.thieme-connect.de/produc...35-105171.pdf#
    Zu seiner Frage:
    Also Hubkraft der Muskeln ist nicht immer gleich Kraft alle beteiligten Muskelfasern (Kraft der in der Reihe aktivierten Sarkomere, weil sie arbeiten auch nicht alle gleich und sind nicht homogen) sondern ergibt sich aus der Formel:
    F(Sehne) = F(Muskelfaser) • cos α.
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  12. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (28.02.2018)

  13. #161

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    Rolli, danke! Genau das meinte ich: Fiederungswinkel ist das Stichwort :-)

    Je nachdem, wie die Muskeln, die für den Laufsport wichtig sind, aufgebaut (gefiedert) sind, ist der Aspekt vielleicht zu vernachlässigen. Beim Kanusport ist der Aspekt jedoch ab einem bestimmten Leistungsniveau schon von Bedeutung.

  14. #162
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Je nachdem, wie die Muskeln, die für den Laufsport wichtig sind, aufgebaut (gefiedert) sind, ist der Aspekt vielleicht zu vernachlässigen. Beim Kanusport ist der Aspekt jedoch ab einem bestimmten Leistungsniveau schon von Bedeutung.
    Ich denke nicht, dass der Winkel vernachlässigbar ist. Leider ist in der Literatur das viel zu wenig beschrieben und nur unter dem Aspekt der Kraftentwicklung.
    Fack ju cencer!
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  15. #163
    Avatar von leviathan
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    Danke Euch für die Nachlese. Mir ist noch nicht ganz klar, welche praktische Relevanz das für das Training hat. Habt Ihr diese Frage für Euch beantworten können?

  16. #164
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Danke Euch für die Nachlese. Mir ist noch nicht ganz klar, welche praktische Relevanz das für das Training hat. Habt Ihr diese Frage für Euch beantworten können?
    Der Fiederungswinkel erhöht sich durch Krafttraining, vor allem durch Hypotrophietraining. Dadurch reduziert sich die Kraft der einzelnen Faser in Zugrichtung der Sehne, es können jedoch mehr Fasern aneinandergereiht werden. Dieser Vorteil bedeutet mehr Kraft der Muskel ausüben kann.
    Die Gefahr dabei ist, dass obwohl der Muskel Stärker wird, ist die Hubkraft mit steigenden Fiederungswinkel immer kleiner.

    Das könnte den Paradox erklären, warum Krafttraining mit Ausdauertraining kollidiert. (könnte, leider zu wenig Literatur darüber)
    Fack ju cencer!
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  17. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    leviathan (01.03.2018)

  18. #165

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    Levi:
    das, was beim Vortrag als "Tipp" gegeben wurde, war:
    Mehr Muskeln ist nicht unbedingt gleich besser (ok, das ist eigentlich eh klar).
    Genauer gesagt: man soll sich zum einen zuerst überlegen, wie hoch die kraftspezifischen Anforderungen für eine bestimmte Sportart/Disziplin sind.
    Wenn es um Hochleistungssport geht, sollten nur so "dicke" Muskeln aufgebaut werden, wie sie auch im Wettkampf benötigt werden.

    Kurzes Beispiel aus dem Bereich Kanusport (weil ich mcih da besser auskenne):
    Kanurennsport: Sprintdistanz oder Langstrecke. Beim Start werden hohe Kraftspitzen benötigt. Aber mit zunehmender Wettkampflänge verliert dieser Aspekt an Bedeutung.
    Kanuslalom: Belastungsdauer: ca. 90 Sekunden pro Lauf, es werden stellenweise hohe Kraftspitzen im Wildwasser benötigt. Beim Wettkampf muss man das Boot + Körpergewicht immer und immer wieder beschleunigen. Mit dicken Muskeln ist man dementsprechend schwerer und das führt dazu, dass einem die dicken Muckis irgendwann nichts mehr bringen bzw. sogar kontraproduktiv sind.
    Trotz eigentlich hohen Kraftanforderungen beim Knauslalom sind die sehr guten Kanuslalomsportler nicht wirklich soooooo muskelbepackt, sondern eher "kompakt musuklös".

    Mir fehlen die laufspezifischen Kenntnisse um das nun auf den Laufsport zu übertragen.

    Von der Theorie her müsste man zunächst ein Anforderungsprofil für die jeweilige Wettkampfstrecke erstellen.
    Hierfür müste man zunächst alle Grundfähigkeiten auflisten, die für die Disziplin wichtig sind und anschließend priorisieren.
    Entsprechend dieser Priorisierung könnte man überlegen, wie viel Zeit bzw, wie viele Einheiten Training für den Bereich Kraft optimal wäre.
    Und theoretisch käme man dann auf die "optimale" Muskelmasse.


    Aber...es gibt Sportler, die extrem gut auf Krafttraining ansprechen und andere wiederum nicht so gut...
    Und letztendlich hilft dann nur: ausprobieren und sich dem individuellen Optimum langsam annähern...
    Zumindest habe ich keine bessere abschließende Antwort

  19. #166
    Avatar von leviathan
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    Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich kann das ganz gut nachvollziehen. Du kannst Diesen Effekt auch gut bei Radsportlern (4000m Bahn vs. Straße) oder beim Eisschnellauf sehen. Und bezogen auf die zeitliche Komponente ist hier ein Vergleich eines 800m Läufers mit einem 10000m Läufer ganz passend. Wobei bei Laufen ein höheres Gewicht viel stärker auf die Leistung drückt im Vergleich zu den anderen Sportarten. Vielleicht - und das ist nur eine Vermutung - sind selbst Mittelstreckler beim Laufen relativ schmal.

  20. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    RunSim (02.03.2018)

  21. #167
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Dabei bleibt immer noch die Frage: warum das so ist?
    Dicke Muskel und sehr starke Muskelfaser müssten doch automatisch schnelleres und leichteres Laufen bedeuten. Wenigstens von der biomechanischer Seite her.
    Es ist aber nicht so, weil nach der Formel: Fm = Ff * cos(FW) , steigt die Muskelkraft, wenn der Winkel klein ist.
    Kleiner Muskel wiederum bedeutet, dass die Faser länger sein müssen. Das wiederum bedeutet, dass mehr Sarkomere gebildet werden müssen und mehr Sarkomere mehr Energie verbrauchen...

    Kompliziert...

    Praktisch kann das bedeuten, dass wenn man Krafttraining macht und die Phase der neurologischen Anpassung überschreitet, fängt die Phase der Hypertophie... und hier soll man, als Ausdauersportler auch im Bereich Kurzzeitausdauer, Krafttraining unbedingt reduzieren.

    Mache ich da ein Denkfehler?
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  22. #168
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich kann das ganz gut nachvollziehen. Du kannst Diesen Effekt auch gut bei Radsportlern (4000m Bahn vs. Straße) oder beim Eisschnellauf sehen. Und bezogen auf die zeitliche Komponente ist hier ein Vergleich eines 800m Läufers mit einem 10000m Läufer ganz passend. Wobei bei Laufen ein höheres Gewicht viel stärker auf die Leistung drückt im Vergleich zu den anderen Sportarten. Vielleicht - und das ist nur eine Vermutung - sind selbst Mittelstreckler beim Laufen relativ schmal.
    Sehe ich auch so. Das wird natürlich besonders deutlich, wenn man Sprinter mit Marathonis vergleicht.
    Andererseits gibt es deutlich muskulösere Elite-Sprinter als Bolt, und der schnellste 800 m-Läufer aller Zeiten ist anscheinend weniger muskulös als der schnellste 10000 m-Läufer aller Zeiten.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  23. #169
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Dazu:
    Kumagai et al. (2000) zeigen in einem
    Vergleich von langsamen (> 11s) und schnellen (< 11s) Sprintern, dass schnellere Sprinter
    höhere Muskelquerschnitte der Oberschenkel- und Wadenmuskulatur aufweisen. Weiterhin
    können bei schnelleren Sprintern längere Fibrillenbündel sowie geringere Fiederungswinkel
    in der Muskulatur nachgewiesen werden (vgl. auch Lee & Piazza 2009).
    Fack ju cencer!
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  24. #170

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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Sehe ich auch so. Das wird natürlich besonders deutlich, wenn man Sprinter mit Marathonis vergleicht.
    Andererseits gibt es deutlich muskulösere Elite-Sprinter als Bolt, und der schnellste 800 m-Läufer aller Zeiten ist anscheinend weniger muskulös als der schnellste 10000 m-Läufer aller Zeiten.
    Volle Zustimmung zu Levis und deinen Aussagen.
    Und genau das zeigt sich auch das "Problem".
    Von der Theorie her sollten Sprinter musuklöser sein als 800m Läufer und diese widerum muskulöser als 10.000m Läufer.
    Und dann kommt jemand und haut durch Höchstleistungen die ganze Theorie über den Haufen :-)
    Das ist ja auch der Grund, warum Trainingspläne von Top-Sportlern nicht mal eben 1 zu 1 kopiert werden können. Sie passen mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach nicht optimal für andere Sportler.


    Je individueller das Training für Sportler gestaltet werden kann, desto besser ist im Endeffekt auch das Entwicklungspotential.
    Ich persönlich habe als Trainer die Erfahrung gemacht, dass das Beobachten und Analysieren der Sportler äußerst wichtig ist.
    Die Theorie, über die wir hier sprechen, ist auch wichtig, keine Frage.
    Für mich dient die Theorie in erster Sicht dazu, dass ich weiß, was genau ich analysierne muss.

    In o.g. Sache "Kraft" ist für mich interessant:
    - wie spricht der Sportler auf Krafttraining an?
    - hat der Sportler ein Mangel an Kraft?
    - welche Kraftfähigkeit fehlt ihm? Eher Mangel an Maximalkraft ooder Mangel an explosiver Ausführung?
    - hinterfragen, ob die Zeit, die ich ins Krafttraining stecke, ggf. nicht besser anders investiert werden könnte

    Für andere Grundfähigkeiten gilt natürlich auch, dass ständig hinterfragt werden muss, ob das Training so auch wirklich optimal ist oder ggf. modifiziert werden muss.
    Leider ist es in der Praxis so, dass man nicht unbegrenzt Zeit für einen einzelnen Sportler hat.

    Viele hier im Forum trainieren sich ja selbst. Eine Selbstanalyse ist da noch deutlich schwieriger, viele Sportler bekommen sowas gar nicht hin. Aber zumindest hat man kein Problem, dass man (so wie ein Trainer) zu wenig Zeit dafür hat^^

  25. #171
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Von der Theorie her müsste man zunächst ein Anforderungsprofil für die jeweilige Wettkampfstrecke erstellen.
    Hierfür müste man zunächst alle Grundfähigkeiten auflisten, die für die Disziplin wichtig sind und anschließend priorisieren.
    Entsprechend dieser Priorisierung könnte man überlegen, wie viel Zeit bzw, wie viele Einheiten Training für den Bereich Kraft optimal wäre.
    Und theoretisch käme man dann auf die "optimale" Muskelmasse.

    Aber...es gibt Sportler, die extrem gut auf Krafttraining ansprechen und andere wiederum nicht so gut...
    Und letztendlich hilft dann nur: ausprobieren und sich dem individuellen Optimum langsam annähern...
    Zumindest habe ich keine bessere abschließende Antwort
    Das gilt ja im Prinzip für jede Sportart, was du hier beschreibst. Und ich stimme dir absolut zu, dass man das eigentlich ziemlich genau so tatsächlich machen sollte. Zusätzlich zu den konditionellen Fähigkeiten kommen dann natürlich noch Aspekte wie das metabolische Anforderungsprofil der einzelnen Distanzen und sportpsychologische Überlegungen hinzu, die ebenfalls eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen.

    Und wie du auch schreibst: man "muss" zwar ein Anforderungsprofil im Bezug auf Fähigkeiten, Fertigkeiten/Technik, etc. erstellen, um zu sehen, wo man theoretisch hin will. Mindestens genau so wichtig ist es jedoch, zu berücksichtigen, wo die individuellen Athletinnen und Athleten aktuell stehen, welche Voraussetzungen (incl. Einschränkungen) sie mitbringen und wo sie realistischerweise hin kommen können und wollen. Und ich glaube mittlerweile tatsächlich, dass es wichtiger ist, dass der Athlet zu 100% hinter dem Training steht (Stichwort "buy-in"), als dass das Training 100%-ig optimal ist (was sowieso nicht möglich ist).

    Das sollte allerdings nicht verwechselt werden mit "es ist egal, was trainiert wird, Hauptsache der Athlet glaubt daran, dass es wirkt". Genau deshalb ist es tatsächlich wichtig, dass man eine solide Wissensgrundlage hat, was den physiologischen Aspekt des Trainings angeht. Ich muss aber ehrlich zugeben, dass mich persönlich mittlwerweile die (sport-)psychologischen Fragestellungen - und natürlich auch ihr Einfluss auf die physiologischen Auswirkungen des Trainings - fast mehr interessieren.
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  26. #172
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Einer der wichtigsten Faktoren, der die Ausdauer verbessert und uns interessiert, ist der metabolischer Stress... einfach so lange laufen, bis der Körper sich gegen immer weniger zu Verfügung stehenden Glykogen wehrt und die Anpassung anleitet. Leider reichen eben die 60 Minuten in 60% VO2max dafür nicht aus. Vor allem bei erfahrenen und schon gar nicht bei gut trainierten Läufern. Das habe ich nicht selbst erfunden sondern schiebe mal den Fachleuten in die Schuhe:
    Recently, it was shown by Skovgaard et al. (2016) that muscle PGC-1α mRNA, identified as a key regulator of mitochondrial biogenesis and oxidative genes, did not change significantly after 60 min of endurance exercise in their study. This short duration and a high fitness level did not allow to sufficiently challenge muscle PGC-1α mRNA for the relative low exercise intensity (60% of VO2max) applied. However, including high intensity speed endurance exercise provided a stimulus for muscle mitochondrial biogenesis, substrate regulation, and angiogenesis.
    Quelle:
    https://www.frontiersin.org/articles...017.00337/full
    Ich habe mir die zitierte Studie von Skovgaard et al. (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...hy2.12864/full) mal genauer angeschaut. Dort wurde gezeigt, dass nach 60' @ 60%VO2max keine statistisch signifikante Veränderung der PGC-1a mRNA (als einer von sechs untersuchten mRNAs) gemessen wurde:
    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	PGC-1a.PNG 
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    Das bedeutet nicht, dass überhaupt nichts passierte. Wenn ich mir das Diagramm ansehe, überrascht es mich ehrlich gesagt, dass n=17 zu klein war, als dass die Veränderung (ungefähr 4x der Ruhewert) statistische Signifikanz erreicht hätte. Leider finden sich dazu keine Werte. Im Text steht lediglich (S = Speed Endurance, E = Endurance):
    In S + E, muscle PGC-1a mRNA was 5- and 10-fold higher (P < 0.05) 2 and 3 h after speed endurance exercise than at rest, respectively. In S, muscle PGC-1a mRNA was eight and sixfold higher (P < 0.05) 2 and 3 h after speed endurance exercise than at rest. No change was found with E.
    Finde ich persönlich etwas eigenartig formuliert.

    Das zeigt aber auch eines der Probleme mit Studien auf: eigentlich müsste man sich die ganzen Referenzen genauer anschauen, um zu überprüfen, was genau denn da nun untersucht und gezeigt wurde. Aber das macht ganz einfach niemand, weil viel zu aufwändig. Und wenn man etwas interpretiert, was andere interpretieren, passieren nunmal fast zwangsläufig Fehler oder zumindest Ungenauigkeiten.
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  27. #173
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Das bedeutet nicht, dass überhaupt nichts passierte. Wenn ich mir das Diagramm ansehe, überrascht es mich ehrlich gesagt, dass n=17 zu klein war, als dass die Veränderung (ungefähr 4x der Ruhewert) statistische Signifikanz erreicht hätte. Leider finden sich dazu keine Werte. Im Text steht lediglich (S = Speed Endurance, E = Endurance):

    Finde ich persönlich etwas eigenartig formuliert.

    Das zeigt aber auch eines der Probleme mit Studien auf: eigentlich müsste man sich die ganzen Referenzen genauer anschauen, um zu überprüfen, was genau denn da nun untersucht und gezeigt wurde. Aber das macht ganz einfach niemand, weil viel zu aufwändig. Und wenn man etwas interpretiert, was andere interpretieren, passieren nunmal fast zwangsläufig Fehler oder zumindest Ungenauigkeiten.
    Verstehe ich das richtig? Dir gefällt n=17 nicht? Und was gefällt Dir dabei nicht? Wie groß soll denn das "n" (VO2max von fast 60) sein, Sportler die bereit sind da mitzumachen? Das ist doch Standard und für mich nicht beanstandbar...

    Bitte kein Haar in der Suppe suchen.

    Die Signifikanz ergibt sich aus weiteren Untersuchungen, wo man einen (ja, weichen) Schwellenwert festgelegt hat. Hier z.B.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17609368 (hab nich nicht komplett durchgearbeitet)
    Ich denke, dass Du die Signifikanz-Festlegung schon gut verstehst, nur eben als "eigenartig" formulierst. Das würde ich den Gelernten überlassen, weil uns da das Wissen und die Möglichkeiten einfach fehlen.

    Platonov (1999, p. 51) suggested that only “maximal exercise” (75–100% of the maximal duration until clear fatigue and loss of performance) induces distinct adaptation processes. This maximal exercise needs long recovery of about 48 h and longer but induces considerable performance increments (Kenttä and Hassmén, 1998; Issurin, 2009) (Figure 5)
    aus der von Dir erwähnter Studie von Hofmann und Tschakert.

    Dadurch die Überlegung:
    Wenn die 60' in VO2 von 60 keine Anpassung hervorruft und "nur" stabilisiert, das was auch mit einem Ruhetag stabilisiert werden kann...
    Das würde auch durch diese Studie unterstützt:
    https://pdfs.semanticscholar.org/63c...dd891e2a88.pdf
    und wenn man Sprinten möchte:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24993562
    ... wo 2xTraining am Tag, alle 2 Tage besser als tägliches Training ist. 2x am Tag dient wiederum um den Glykogenspeicher zu entleeren um AMPK-PGC1-Signalkaskade zu aktivieren, was auch mit langen oder intensiven Training zu erreichen wäre.

    Das ergibt für mich klare Vorteile für geplante Ruhetage.

    solche %-Angaben sind natürlich nicht "harte" Grenzen, bei denen der Körper (bei jeder und jedem) plötzlich ganz anders reagiert sondern vielmehr grobe Richtwerte,
    Ich dachte, dass wir das schon 3x geklärt haben, dass es keine "harte " Grenzen gibt, sondern "Tendenz" und "Hinweise auf bessere...". Ich verstehe auch nicht, wieso Du mir immer das schwarz/weiße Darstellung unterstellst? Mache ich das so? Wenn "ja", muss ich meine Äußerungen überdenken...
    Fack ju cencer!
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  28. #174

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    Soweit ich das sehe liegt das an der ANOVA und dem graduellen Anstieg in der Excercise Gruppe gegenüber dem sprunghafteren und stärkeren Anstieg in den anderen Gruppen.
    Hätte man hier einfach 3h vs Rest verglichen, dann würde ich vom Fehlerbalken sagen, dass das statistisch signifikant geworden wäre.

    Nebenbei ist die Molekularbiologie zumindest ungewöhnlich durchgeführt. Hab ich noch nie gesehen, dass jemand bei qPCR auf ssDNA normalisiert. In der Regel würde man gegen einen Housekeeper normalisieren.
    Target mRNA content (PGC-1
    α
    , PDK4, VEGF, muscle regulatory factor 4 [MRF4], heme oxygenase-1 [HO-1], and hexokinase II [HK II]; Table
    1
    ) was normalized to single-stranded DNA content to correct for the potential differences in total cDNA content between samples.

  29. #175
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Verstehe ich das richtig? Dir gefällt n=17 nicht? Und was gefällt Dir dabei nicht? Wie groß soll denn das "n" (VO2max von fast 60) sein, Sportler die bereit sind da mitzumachen? Das ist doch Standard und für mich nicht beanstandbar...
    Nein, das verstehst du nicht richtig (habe ich vielleicht einfach unklar formuliert, tut mir leid). Mich überrascht, dass die Veränderungen bei E keine statistische Signifikanz erreicht haben. Das passt für mich weder zu den Balken noch zum Text.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Bitte kein Haar in der Suppe suchen.
    Bevor man irgendwelche Rückschlüsse aus Studien zieht, sollte man meiner Meinung nach genau das tun.

    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Soweit ich das sehe liegt das an der ANOVA und dem graduellen Anstieg in der Excercise Gruppe gegenüber dem sprunghafteren und stärkeren Anstieg in den anderen Gruppen.
    Hätte man hier einfach 3h vs Rest verglichen, dann würde ich vom Fehlerbalken sagen, dass das statistisch signifikant geworden wäre.
    Es wurde tatsächlich mit Rest verglichen. Deshalb meine Überraschung (insb. wenn man die von mir weiter oben zitierte Formulierung im Text berücksichtigt). Hier noch die Abbildungsunterschrift des Diagramms von oben:
    Figure 2. Peroxisome proliferator-activated receptor-c coactivator-1 (PGC-1a) mRNA at rest and during recovery from speed endurance exercise (S), combined speed endurance and endurance exercise (S + E), and endurance exercise (E) in 17 trained subjects. Muscle biopsies were obtained at rest, 1, 2, and 3 h after speed endurance exercise in S and S + E and at rest, immediately after exercise, and 1 and 2 h after endurance exercise in E (termed rest, 1, 2, and 3 h for the purpose of clarity). PGC-1a mRNA content is normalized to a single-stranded DNA (ssDNA) and values are given as mean SE. *P < 0.05 different from rest within protocol; $P < 0.05 different to E within time point; §P < 0.05 different to S and E within time point.
    Verglichen wurde also folgendermaßen:
    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    Wenn man das mit der Abbildung aus meinem letzten Beitrag abgleicht merkt man, dass die höchsten Werte jeweils "2h after exercise" erreicht wurden. Miteinander verglichen wurden aber die Werte so wie sie hier eingezeichnet sind. Also 1h nach 60' easy mit 2h nach Speed Endurance usw.

    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Nebenbei ist die Molekularbiologie zumindest ungewöhnlich durchgeführt. Hab ich noch nie gesehen, dass jemand bei qPCR auf ssDNA normalisiert. In der Regel würde man gegen einen Housekeeper normalisieren.
    Ein weiterer Grund, warum es manchmal schwierig ist, Schlüsse aus solchen Untersuchungen zu ziehen. Ich habe nämlich ehrlich gesagt keine Ahung, was das von dir hier Geschriebene bedeutet.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Die Signifikanz ergibt sich aus weiteren Untersuchungen, wo man einen (ja, weichen) Schwellenwert festgelegt hat.
    Mir ging es um die statistische Signifikanz.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich denke, dass Du die Signifikanz-Festlegung schon gut verstehst, nur eben als "eigenartig" formulierst. Das würde ich den Gelernten überlassen, weil uns da das Wissen und die Möglichkeiten einfach fehlen.
    Ein wenig Ahnung habe ich zwar mittlerweile schon, du hast aber natürlich Recht, dass ich weit davon entfernt bin, ein Experte zu sein.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Platonov (1999, p. 51) suggested that only “maximal exercise” (75–100% of the maximal duration until clear fatigue and loss of performance) induces distinct adaptation processes. This maximal exercise needs long recovery of about 48 h and longer but induces considerable performance increments (Kenttä and Hassmén, 1998; Issurin, 2009) (Figure 5)
    aus der von Dir erwähnter Studie von Hofmann und Tschakert.
    Platonov gibt aber keine Begründung oder Quelle dafür an, dass dem so sein sollte.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Dadurch die Überlegung:
    Wenn die 60' in VO2 von 60 keine Anpassung hervorruft und "nur" stabilisiert, das was auch mit einem Ruhetag stabilisiert werden kann...
    Was ist die Quelle dafür, dass das auch mit einem Ruhetag stabilisiert werden kann und dass das nicht einen leichten Rückgang in der Leistungsfähigkeit zur Folge hat (zumindest über eine längere Dauer hinweg)?

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Das würde auch durch diese Studie unterstützt:
    https://pdfs.semanticscholar.org/63c...dd891e2a88.pdf
    ... wo 2xTraining am Tag, alle 2 Tage besser als tägliches Training ist.
    ...theoretisch besser:
    In conclusion, compared with training daily, training twice
    every second day compromised high-intensity training capacity
    but augmented selected markers of training adaptation (i.e.,
    resting muscle glycogen content, the maximal activities of
    several mitochondrial enzymes, and the protein content of
    COX IV). However, despite creating conditions that, in theory,
    should enhance endurance performance capacity, performance
    of a 1-h time trial undertaken after a 60-min steady-state ride
    was similar after daily or twice every second day training.
    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Das ergibt für mich klare Vorteile für geplante Ruhetage.
    Ich bin ja auch dafür, dass Ruhetage eingelegt werden (wenn auch weniger als du dies tust und weniger geplant). Ich kann nur deine theoretische Begründung dafür nicht komplett nachvollziehen.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich dachte, dass wir das schon 3x geklärt haben, dass es keine "harte " Grenzen gibt, sondern "Tendenz" und "Hinweise auf bessere...". Ich verstehe auch nicht, wieso Du mir immer das schwarz/weiße Darstellung unterstellst? Mache ich das so? Wenn "ja", muss ich meine Äußerungen überdenken...
    Aufgrund solcher Formulierungen:
    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    60' DL reicht bei trainierten Sportlern nicht um irgendein Reiz, damit verbundene Signalkaskade und Anpassung zu stimulieren.
    "reicht nicht, um irgendeinen Reiz [...] zu stimulieren" ist für mich ganz klar schwarz/weiß.
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