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  1. #101
    Friesisch herb Avatar von Ethan
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Serena Williams sieht ja auch brutaler aus als viele Männer, man könnte fast Bizepsneid kriegen

    Anhang 64968
    Wenn du Tennis als Beispiel heranziehst, würde ich in die andere Richtung argumentieren. Nadal hat einen kräftigen Körper, der seinem kraftvollem Spiel entgegen kommt. Ein Topathlet - ich liebe sein Spiel -, keine Frage. Nur: Er ist halt viel verletzt. (Und je älter er wird, desto häufiger.) Zufall? Ich glaube nicht.

    Nun nehmen wir Federer, der gerade mit 36 Jahren die Australian gewann. Der macht sicherlich auch Krafttraining, aber bestimmt anders/weniger als Nadal, und ist wenig verletzt. Klar, der hat eine andere Spielweise, und solche Vergleiche hinken immer, aber er (Federer) hat das, was alcano oft anspricht: Kontinuität.

    Kurz: Ich kann mir nicht vorstellen, dass "übermäßiges" Karfttraining im Ausdauersport hilfreich ist.
    „Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

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    Unwucht (07.02.2018)

  3. #102
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Mit Mutola hab ich natürlich überspitzt, aber wer möchte nicht so eine Physis haben, und gleichzeitig auch noch schnell laufen können .
    Ist mir schon klar. Halte mal Spaßeshalber ein Blatt Papier oder die Hand über den Kopf von Mutola auf dem Bild. Die wäre auch im Männerfeld eine(r) von den Kräftigeren

    Die Wasserstellen in Mosambik sind sicher sehr mineralstoffhaltig. Mal Spaß beiseite. Wenn eine Frau die Physis und die Kraft eines Mannes hat und dies mit einem vernünftigen Ausdauertraining umgibt, können gerade auf den Sprint- und Mittelstrecken unglaubliche Leistungen entstehen. Ich denke, daß der Vorteil mit längerer Distanz schwindet.

    Bei den Männern hast Du aber nicht diese krassen Unterschiede in der Physis. Da sind eben ausschließlich Männer am Start. Das ist bei den Frauen nur zum Teil richtig. Daher sollte man so einen Vergleich nicht ins Spiel bringen.

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    Unwucht (07.02.2018)

  5. #103
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich finde, daß Kraftraining seinen Platz hat. Nicht mehr und nicht weniger. Diesen Hype kann ich nicht ganz nachvollziehen.
    Ich kann das wohl nachvollziehen.
    Es geht einfach um die neusten Erkenntnisse der molekularbiologischen Physiologie, die in den letzten 10 Jahren ein riesen Sprung gemacht hat. Leider!!!! Wie immer: wenn man glaubt immer mehr zu wissen, kann man das ganze schnell aus den Augen verlieren. Somit konzentriert man sich auf einigen, ausgesuchten Punkten und vernachlässigt die anderen. Manchmal noch schlimmer... man macht andere Körpersysteme "kaputt" machen.

    Trotzdem finde ich immer wieder spannend, was die Wissenschaft neues entdeckt.

    Die Frage: kann Krafttraining die Ausdauer negativ beeinflussen?
    Kann man zur Zeit so beantworten: Nein, bis zu dem Punkt wo zu viel Kraft die Ausdauer komplet vernichtet. (hier sollte man sich mit den Bergriffen wie Apoptose und strukturelle Muskelndrift auseinander setzen)
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  6. #104
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja. Mehrere Studien sprechen das an, dass man Krafttraining nach Ausdauertraining ausüben soll, um mTOR mir AMPk nicht zu hemmen. Hier sehe ich aber ein Konflikt.
    Ausdauerläufer (also alles ab 800m, wo aerober Ausdauer entscheidend ist, somit auch die MDler) sind mehr von Ausdauer abhängig als von der Kraft. Und Ausdauer bedeutet Mitochondrien. Die pflegen der Mitochondrien erfolgt über die ROS-, Ca+ und (vor allem!!!) AMPk-Signalweg. AMPk wird erst dann aktiviert, wenn die Zelle in ein Zustand der Energiemangel kommt. Das passiert bei langen Ausdauereinheiten aber auch bei entleerten Muskelglykogen. mTOR dagegen kann nur bei vollen Speichern aktiviert werden.
    Ganz so schwarz/weiß ist es ja zum Glück nicht. Gut möglich, dass es "besser" wäre, wenn Krafttraining immer mit vollen Speichern absolviert würde, aber das ist nun mal nicht immer (bzw. nur selten) möglich. Trotzdem ist es ja nicht so, als würde das Krafttraining unter nicht 100% optimalen Voraussetzungen nichts bringen. Ist dann halt vielleicht etwas weniger. Aber ganz im Ernst: da wir sowieso noch weit davon entfernt sind, wirklich zu verstehen wie das alles zusammenspielt auf molekularer Ebene wissen wir auch gar nicht, was nun tatsächlich "optimal" wäre.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Selbst empfehle ich meinen Sportlern 2x Woche Krafttraining an lockeren Trainingstagen mit Belastung Kraftmax-Belastung bis max 80% RM, wenig Wiederholungen und ohne Muskelversagen.
    Also an Tagen vor QTEs?

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Leider habe ich mich selbst dran nicht gehalten und wollte mehr austesten. Mehr Kraft bedeutet leider nicht schneller. Das ist kein Zaubergral. Besser gar keine Kraft als nur etwas zu viel Kraft.
    Warum stellt "zu viel" Kraft ein Problem dar? Ist es nicht eher ein Problem, dass/wenn der Weg dort hin zu hart ist und dadurch entweder das Lauftraining leidet oder die Trainingsbelastung insgesamt zu hoch wird?

    Zudem sehe ich das Krafttraining auch nicht als Ziel an, sondern vielmehr ist das doch einfach ein Mittel zum Zweck: mehr Kraft bedeutet (wenn man das dann wiederum trainiert), dass beim Laufen entweder in der gleichen Zeit mehr Kraft "produziert" werden kann oder in kürzerer (Bodenkontakt-)Zeit die gleiche Kraft. Zudem dient Krafttraining ja auch dazu, robuster zu werden, um das viele/harte Lauftraining überhaupt verletzungsfrei zu überstehen.

    Wenn dann natürlich das zusätzliche Krafttraining dafür sorgt, dass man sich verletzt, weil es zu viel ist, dann war die Planung vermutlich nicht optimal.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja, aber. Bei Krafttraining ist das anders als bei Laufen. Man läuft die Intervalle nicht bei 80% sondern 95%. Somit kommt einem 80% beim Krafttraining nicht so schwer vor und man kann sehr schnell übertreiben. Trivial aber real.
    Ein Anfänger läuft die aber nicht bei 95% sondern steigt auch erst mal sanft ein.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Stark gleich schnell auf sehr kurzen Distanzen und stark gleich langsam über längere Distanzen.
    Das ist meiner Meinung nach zu sehr zusammengefasst und dadurch nicht mehr korrekt, da hieraus falsche Kausalitäten entstehen. Man ist nicht langsam über länger Distanzen, weil man stark ist. Vielmehr muss man um "stark" zu werden wahrscheinlich einfach das Training so ändern, dass man einerseits die Ausdauer nicht mehr genügend trainieren kann und andererseits Adaptationen erreicht, die dem Tempo auf langen Distanzen eher hinderlich sind.

    Ich bin überzeugt davon, dass es einen "optimalen Bereich der Stärke" für jeden Event (und jede Person) gibt. Dass ein Mittelstreckenläufer z.B. tendenziell mehr Kraft benötigen wird als ein Marathonläufer ist klar. Aber es ist nicht so, dass der Marathonläufer gar keine braucht - was ja auch nicht möglich ist. Und hier gilt es das ungefähre Optimum zu finden und dann langfristig darauf hinzutrainieren. Und ja, natürlich muss man dabei auch immer berücksichtigen, wie viel Aufwand benötigt wird, um dort hin zu kommen wo man hin will und ob man die Trainingszeit nicht besser anderweitig (z.B. ins Laufen) investieren würde. Da gilt es dann natürlich auch wieder zu berücksichtigen, ob mehr laufen nicht evtl. zu viel ist (z.B. weil man zu wenig ins Krafttraining investiert hat und deshalb nicht "robust" genug ist). Kompliziert. Und spannend.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Aus dieser Erfahrung heraus bin ich auch überzeugt, daß sehr schnell auf kurzen Distanzen nicht bedeutet, daß man das auf längere Distanzen übertragen kann.
    Auch hier: eine gewisse Schnelligkeit wird man benötigen, um auf längeren Distanzen "schnell" laufen zu können. Die Frage ist natürlich immer wie viel. Aber wenn man über 100m nicht schneller als 15s laufen kann, wird man einen Kilometer auch nicht unter 2:30 laufen. Da wird ebenfalls nichts anderes übrig bleiben als auszuprobieren, wie das beim Einzelnen genau aussieht und wie viel nötig und sinnvoll ist.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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    leviathan (07.02.2018)

  8. #105
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Also an Tagen vor QTEs?
    Da kann ich Rolli bestätigen. Die Erfahrungen mit Kraft am Tag vor der QTE waren gut.

    Das ist meiner Meinung nach zu sehr zusammengefasst und dadurch nicht mehr korrekt, da hieraus falsche Kausalitäten entstehen. Man ist nicht langsam über länger Distanzen, weil man stark ist. Vielmehr muss man um "stark" zu werden wahrscheinlich einfach das Training so ändern, dass man einerseits die Ausdauer nicht mehr genügend trainieren kann und andererseits Adaptationen erreicht, die dem Tempo auf langen Distanzen eher hinderlich sind.
    Das sehe ich auch so und habe hier bewusst übertrieben. Diese Übertreibung finde ich aber nicht heftiger als der oftmals nachlesbare Fokus in Richtung KT.

    Da gilt es dann natürlich auch wieder zu berücksichtigen, ob mehr laufen nicht evtl. zu viel ist (z.B. weil man zu wenig ins Krafttraining investiert hat und deshalb nicht "robust" genug ist). Kompliziert. Und spannend.
    Das nun wieder ist ein wirklich valider Punkt, der in der Diskussion ein wenig zu kurz gekommen ist.

    Rolli hatte oben eine Studie verlinkt, in der die Wirkung diverser Trainingsreize auf die RE dargestellt wurden. Was mich dabei gestört hat, war die ausschließlich eindimensionale Betrachtung. Wenn zum Beispiel eine Verbesserung durch HIIT von z.B. 7% gemessen wird und das gleiche durch Krafttraining, wäre doch die Frage nach der Kombination zwingend. Warum sollte nicht ein wenig hiervon und ein wenig davon den gleichen oder einen besseren Effekt haben? Da kann man wie Rolli vorschlägt in Blöcken arbeiten oder wie er es selbst probiert hat, vieles parallel ansetzen. Letzteres scheint ja zu viel des Guten zu sein.

  9. #106
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ganz so schwarz/weiß ist es ja zum Glück nicht. Gut möglich, dass es "besser" wäre, wenn Krafttraining immer mit vollen Speichern absolviert würde, aber das ist nun mal nicht immer (bzw. nur selten) möglich.
    Was meinst Du damit "schwarz/weiß".

    Wenn MAPk den Signalweg über mTOR hemmt, verfällst Du Ziel des Trainings. Das bedeutet nicht "gut möglich", sondern "ist so". Oder hast Du da andere Daten. Das wäre das gleiche, wenn Du Dich fürs Marathon nur mit Sprinteinheiten vorbereiten würdest. da schaffst Du den Marathon auch besser als kompletter Laufverweigerer, es ist aber nicht mal suboptimal, sonder falscher Trainingsansatz.
    Aber ganz im Ernst: da wir sowieso noch weit davon entfernt sind, wirklich zu verstehen wie das alles zusammenspielt auf molekularer Ebene wissen wir auch gar nicht, was nun tatsächlich "optimal" wäre.
    Ja, aber immer mehr. Das wird auch noch sehr lange dauern, bis wir alles verstanden haben, weil es ein zusammenspiel von 1500 Molekülen ist, die sich auf unterschiedlicher Weise beeinflussen. Das bedeutet aber nicht, dass man sich damit nicht beschäftigen soll. Ich stelle mich gerne als Versuchsperson und mache Selbsttests, die ich später für die Gruppe nutzen kann. Das verweigern der neusten Entwicklung und sich nur auf den Wissenstand aus der Vergangenheit sich zu berufen, versperrt einem den Weg sich weiter zu verbessern. Natürlich kleine Änderungen verursachen keine große Sprünge, machen aber den Unterschied zwischen Sieg und Platz 2 aus. Manchmal sind das Irrwege... manchmal Sprungbretter.
    Also an Tagen vor QTEs?
    Ja. Oder an Tagen, wo am nächsten Tag noch gelaufen wird, aber nicht am Tagen vor Ruhetagen.
    Warum stellt "zu viel" Kraft ein Problem dar? Ist es nicht eher ein Problem, dass/wenn der Weg dort hin zu hart ist und dadurch entweder das Lauftraining leidet oder die Trainingsbelastung insgesamt zu hoch wird?
    Ja. Eigentlich ist das eine komische Frage. Wir trainieren das Laufen und nicht Hypertrophie und somit ist Kraftraining eine Ergänzungseinheit und darf die Qualität der Laufeinheiten nicht behindern.
    Wenn dann natürlich das zusätzliche Krafttraining dafür sorgt, dass man sich verletzt, weil es zu viel ist, dann war die Planung vermutlich nicht optimal.
    Ja. Da sind wir uns doch seit langen darüber einigt. Nur, um die Planung festlegen zu können, muss man erst die Grenzen austesten. Vor allem bei neuen Ansetzen. Nachhinein zu sagen "Du hast das falsch gemacht" ist einfach.
    Ein Anfänger läuft die aber nicht bei 95% sondern steigt auch erst mal sanft ein.
    Wer schreibt denn hier von Anfängern?
    Ich bin überzeugt davon, dass es einen "optimalen Bereich der Stärke" für jeden Event (und jede Person) gibt. Dass ein Mittelstreckenläufer z.B. tendenziell mehr Kraft benötigen wird als ein Marathonläufer ist klar. Aber es ist nicht so, dass der Marathonläufer gar keine braucht - was ja auch nicht möglich ist. Und hier gilt es das ungefähre Optimum zu finden und dann langfristig darauf hinzutrainieren
    Doch. Und hier hilft die Wissenschaft weiter.
    Du verfolgst unterschiedliche Ziele und unterschiedliche Muskelfaserzusammensetzung. Das bedeutet unterschiedliche Trainingsreize.
    Wenn so ein Ostafrikaner mit ST von 98% besitzt, darf er einfach keinen Krafttraining (wie wir es verstehen, Kraftmax und so) machen, was ihn die ST (Apoptose der Mitochondrien durch ROS und pH) schwächt, nur um die 2% der FT zu stärken. Er lebt von den ST. Ein Mitteleuropäer dagegen, auch Marathonie, hat ganz andere Muskelzusammensätzung und ist auf die FT angewiesen und den Marathon zu überstehen.
    Auch hier: eine gewisse Schnelligkeit wird man benötigen, um auf längeren Distanzen "schnell" laufen zu können. Die Frage ist natürlich immer wie viel. Aber wenn man über 100m nicht schneller als 15s laufen kann, wird man einen Kilometer auch nicht unter 2:30 laufen. Da wird ebenfalls nichts anderes übrig bleiben als auszuprobieren, wie das beim Einzelnen genau aussieht und wie viel nötig und sinnvoll ist.
    Völle Zustimmung (obwohl die Dimensionen nicht zu einander passen)
    Man kann das auch über anderen Weg erreichen. Auch mit DL in lockeren 4:30 wist Du über 100m schneller, nur eben "Effektiv" ist anderes.
    Aus dieser Erfahrung heraus bin ich auch überzeugt, daß sehr schnell auf kurzen Distanzen nicht bedeutet, daß man das auf längere Distanzen übertragen kann.
    Ja. Und die Wissenschaft versucht die Antwort darauf zu finden. Nicht nur "Ausprobieren", sondern auch auf die Frage "warum" das so ist.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  10. #107

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    Ich muss hier mal (nur kurz) den Fred kapern, denn ihr müsst mir mal helfen.
    In der Sport-Biomechanik gibt es einen Fachbegriff, der mir leider gerade nicht einfällt?

    Ich versuche es mal laienhaft zu beschreiben:
    Es geht um die vektoriellen Kräfte, die ein Muskel auf die Sehne ausübt. Und diese Kräfte bewegen dann ja ein Gelenk, was zu einer Bewegung führt.
    Hypertrophiertraining hat ja ein Dickenwachstum zur Folge und ein Muskel "wächst" aber auf der Länge nicht gleichmäßig sondern eher "bauchförmig" (sehr deutlich wird das z.B. beim Bizeps).
    Jeder einzelne Muskelstrang eines Muskels übt nun eine vektorielle Kraft aus und je dicker, d.h. bauchförmiger" ein Muskel im Gesamten nun ist, desto mehr Kraft wird in die "falschen" Richtungen (nicht entgegengesetzte Richtung, aber vom "Winkel" her nicht genau in die richtige Richtung) ausgeübt. Man könnte also sagen, dass sich dadurch der Wirkungsgrad des Muskels verschlechtert.

    Weiß einer, wie man das nennt?

    Diese Sache ist ja von hoher Bedeutung bei der Frage, wieviel Kraft für eine bestimmte Sportart notwendig ist.

  11. #108
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Irgendwie stellst Du falsche Frage...
    Eine Muskelfaser der Skelettmuskeln übt nur Kraft in einer Richtung aus. Und zwar in der Längsrichtung der Faser von Befestigung der Sehne zu Befestigung der Sehne auf der anderen Seite. (Herzmuskel z.B. arbeitet etwas anders.

    Die sichtbare "Beule" am Bizeps, ist eine Faserverdickung, was nichts mit Richtung der Kraftentwicklung zu tun hat.

    Oder habe ich da was falsch verstanden.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  12. #109
    Avatar von 19Markus66
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    I..eder einzelne Muskelstrang eines Muskels übt nun eine vektorielle Kraft aus und je dicker, d.h. bauchförmiger" ein Muskel im Gesamten nun ist, desto mehr Kraft wird in die "falschen" Richtungen (nicht entgegengesetzte Richtung, aber vom "Winkel" her nicht genau in die richtige Richtung) ausgeübt. Man könnte also sagen, dass sich dadurch der Wirkungsgrad des Muskels verschlechtert.


    Weiß einer, wie man das nennt?


    Missverständnis!
    ..siehe auch obiges Post von Rolli!

  13. #110
    Avatar von 19Markus66
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Die sichtbare "Beule" am Bizeps, ist eine Faserverdickung, was nichts mit Richtung der Kraftentwicklung zu tun hat.
    Oder habe ich da was falsch verstanden.
    Muskeln verkürzen sich, indem sie sich zusammenziehen. Die einzelnen Fasern werden nicht mehr, sondern dicker, weil ihre Untereinheiten (Aktin- und Myosinfilamente) zunehmen. Somit übt ein Muskel umso mehr Kraft aus, je dicker er ist.

    Der optimale Wirkungsgrad hängt auch von der Länge des Muskels ab. Maximal gedehnte Muskeln üben wenig Kraft aus, genauso wie teilweise kontrahierte (verkürzte) Muskeln. Eine Kontraktion in die "Falsche Richtung" ist mir nicht bekannt.

  14. #111
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von 19Markus66 Beitrag anzeigen
    Muskeln verkürzen sich, indem sie sich zusammenziehen. Die einzelnen Fasern werden nicht mehr, sondern dicker, weil ihre Untereinheiten (Aktin- und Myosinfilamente) zunehmen. Somit übt ein Muskel umso mehr Kraft aus, je dicker er ist.
    Es werden auch mehr.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  15. #112
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Was meinst Du damit "schwarz/weiß".

    Wenn MAPk den Signalweg über mTOR hemmt, verfällst Du Ziel des Trainings. Das bedeutet nicht "gut möglich", sondern "ist so". Oder hast Du da andere Daten. Das wäre das gleiche, wenn Du Dich fürs Marathon nur mit Sprinteinheiten vorbereiten würdest. da schaffst Du den Marathon auch besser als kompletter Laufverweigerer, es ist aber nicht mal suboptimal, sonder falscher Trainingsansatz.
    Im Prinzip meinte ich genau, dass das nicht so ist, wie du es hier beschreibst. Das würde nämlich bedeuten, dass es sozusagen einen Ein-/Aus-Schalter gibt, der dann dafür sorgt, dass entweder eine Anpassung durch das Krafttraining ausgelöst wird (geht es hier nur um Hypertrophie oder grundsätzlich um alle Anpassungen?) oder nicht. Keine Abstufungen. Für den ganzen Körper.

    Der logische Schluss daraus wäre dann ja, dass Krafttraining eine rein katabole Wirkung hat, wenn nicht bestimmte Voraussetzungen gegeben sind (z.B. ausreichend gefüllte Glykogenspeicher) oder wenn zuvor Ausdauertraining durchgeführt wurde. Das kann ich mir aus rein evolutionärer Sicht ehrlich gesagt schwer vorstellen.

    Viel mehr sind doch die Anpassungen in ihrem Ausmaß davon abhängig, wie viel wovon man macht, also vom Anteil der verschiedenen Trainingsarten im Bezug auf die trainierte konditionelle Fähigkeit am Gesamttraining und vom absoluten Volumen (wie oft, wie viel) des Trainings. Also ein Kontinuum, nicht ein entweder/oder.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja, aber immer mehr. Das wird auch noch sehr lange dauern, bis wir alles verstanden haben, weil es ein zusammenspiel von 1500 Molekülen ist, die sich auf unterschiedlicher Weise beeinflussen. Das bedeutet aber nicht, dass man sich damit nicht beschäftigen soll. Ich stelle mich gerne als Versuchsperson und mache Selbsttests, die ich später für die Gruppe nutzen kann. Das verweigern der neusten Entwicklung und sich nur auf den Wissenstand aus der Vergangenheit sich zu berufen, versperrt einem den Weg sich weiter zu verbessern. Natürlich kleine Änderungen verursachen keine große Sprünge, machen aber den Unterschied zwischen Sieg und Platz 2 aus. Manchmal sind das Irrwege... manchmal Sprungbretter.
    Absolut einverstanden, was Selbsttests und offen sein für neue Erkenntnisse angeht. Allerdings tendiere ich stark in die Richtung, dass 80-90% des Trainings aus "bewährten Grundlagen" bestehen sollte und 10-20% darauf verwendet werden, neue Dinge zu testen. Und ich teste nur Dinge, die ich auch relativ gut verstehe. Was ich von Molekularbiologie definitiv nicht behaupten kann. Grundsätzliche (und für mich einleuchtende/nachvollziehbare) Empfehlungen wie aus den Artikeln weiter oben werde ich aber selbstverständlich auch in mein Training einbauen.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja. Oder an Tagen, wo am nächsten Tag noch gelaufen wird, aber nicht am Tagen vor Ruhetagen.
    Was ist der Grund dafür? Ich bin mir da einfach noch sehr unsicher, was (für mich) am besten funktioniert. Aktuell tendiere ich dazu, Erholungstage auch wirklich erholsam zu gestalten und somit Krafttraining eher an anderen Tagen durchzuführen.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja. Da sind wir uns doch seit langen darüber einigt. Nur, um die Planung festlegen zu können, muss man erst die Grenzen austesten. Vor allem bei neuen Ansetzen. Nachhinein zu sagen "Du hast das falsch gemacht" ist einfach.
    Das stimmt natürlich. Beides.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Wer schreibt denn hier von Anfängern?
    Ich habe keine Ahnung, wie viel Erfahrung du beim Krafttraining hast, aber darauf bezog ich es im Prinzip: wenn man eher ein Anfänger beim Krafttraining oder noch nicht sonderlich stark ist, wird man das eher sanft gestalten, weil mehr nicht nötig ist. Genau wie beim relativen Laufänfänger, der nicht Intervalltraining machen muss, das ihn nahe an die Kotzgrenze bringt, weil er sich auch durch weniger hartes Training ausreichend verbessert - mit deutlich kleinerem Risiko.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Doch. Und hier hilft die Wissenschaft weiter.
    Du verfolgst unterschiedliche Ziele und unterschiedliche Muskelfaserzusammensetzung. Das bedeutet unterschiedliche Trainingsreize.
    Wenn so ein Ostafrikaner mit ST von 98% besitzt, darf er einfach keinen Krafttraining (wie wir es verstehen, Kraftmax und so) machen, was ihn die ST (Apoptose der Mitochondrien durch ROS und pH) schwächt, nur um die 2% der FT zu stärken. Er lebt von den ST. Ein Mitteleuropäer dagegen, auch Marathonie, hat ganz andere Muskelzusammensätzung und ist auf die FT angewiesen und den Marathon zu überstehen.
    Das war mir nicht klar, dass Krafttraining Läufer mit einem hohen ST-Anteil schwächt. Hast du hierfür eine Quelle?
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  16. #113

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    Ich dachte, das, was ich laienhaft beschrieben habe, sei unter "Sport-Freaks" allgemein bekannt...?
    Bei einer Trainerfortbildung habe ich mal einen Vortrag dazu gesehen.
    Nagut, dann könnte es ein Aspekt sein, den man bei der Frage "Kraft versus Ausdauer" berücksichtigen sollte.

    Aaaaalso....
    Dass ein Muskel nur Kraft in eine Richtung ausübt bzw ausüben kann, ist richtig. Aber: nach meinem Wissen ist dies das Gesamtergebnis der Kräfte der einzelnen Muskelfasern/Muskelbündel.
    Und die einzelnen Muskelfasern bzw. Muskelbündel haben, je nach Dicke des Muskels, schon (leicht) unterschiedliche "Kraftrichtungen", d.h. unterschiedliche vektorielle Kräfte.

    Ich habe folgendes Bild gefunden, das das Ganze vielleicht etwas veranschaulichen kann.
    In der Abbildung solltet ihr nur den linken Muskelquerschnitt betrachten:
    https://images.sportlerfrage.net/med...=1300194484000


    Da sieht man, dass die "äußeren" Muskelfasern nicht exakt in die gleiche Richtung ziehen wie die innenliegenden Muskelfasern.
    Wir groß dieser Unterschied in Zahlen ist, weiß ich nicht. Fest steht jedoch, dass man sich genau überlegen muss, wieviel Muskelmasse für eine bestimmte Laufdisziplin nötig ist.

    Habe ich einen relativ geringen Muskelquerschnitt, aber "effiziente" Muskeln, so wird die zur Verfügung stehende Energie optimal eingesetzt.
    Habe ich einen dickeren Muskel, so muss ich für die gleiche Leistung (beim Laufen: das gleiche Tempo) mehr Energie zur Verfügung stellen, da die vektorielle Kraft, wie oben beschrieben, nicht so optimal ist.

    Umgekehrt heißt das natürlich nicht, dass der Muskel so klein wie möglich sein sollte. Sondern halt optimal in Bezug auf die benötigte Kraft für eine bestimmte Wettkampfdistanz.

  17. #114
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Ich habe folgendes Bild gefunden, das das Ganze vielleicht etwas veranschaulichen kann.
    In der Abbildung solltet ihr nur den linken Muskelquerschnitt betrachten:
    https://images.sportlerfrage.net/med...=1300194484000

    Da sieht man, dass die "äußeren" Muskelfasern nicht exakt in die gleiche Richtung ziehen wie die innenliegenden Muskelfasern.
    Wir groß dieser Unterschied in Zahlen ist, weiß ich nicht.
    Ein Problem an dieser Abbildung ist, dass die Verhältnisse nicht wirklich passen. Die einzelnen Muskelfasern sind deutlich dünner als hier dargestellt. Siehe z.B. https://books.google.de/books?id=Pi2...page&q&f=false (Abbildung 1.22 auf Seite 52).

    Die kontraktilen Elemente sind dabei die Myofibrillen, welche einen Durchmesser von 1-2 μm aufweisen. Das Entscheidende bei der Frage, wie viel Kraft der Muskel entwickeln kann ist die Länge der Sarkomere (siehe http://wiki.ifs-tud.de/biomechanik/muskel/mus03). Bei einer ungefähren Länge eines einzelnen Sarkomers von 2.5 μm und einer Muskelfaserlänge von 1 mm - 40 cm ergibt das also je nach Muskel 400 - 160'000 Sarkomere, die hintereinander gelagert sind. Dadurch hast du eigentlich keine Abweichungen mehr, was die Winkel von "außen-" oder "innenliegenden" Muskelfasern angeht.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  18. #115
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    that molecular signaling of mitochondrial biogenesis after endurance
    exercise is impaired by resistance exercise. (Wang et al., 2011)
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  19. #116
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Im Prinzip meinte ich genau, dass das nicht so ist, wie du es hier beschreibst. Das würde nämlich bedeuten, dass es sozusagen einen Ein-/Aus-Schalter gibt, der dann dafür sorgt, dass entweder eine Anpassung durch das Krafttraining ausgelöst wird (geht es hier nur um Hypertrophie oder grundsätzlich um alle Anpassungen?) oder nicht. Keine Abstufungen. Für den ganzen Körper.

    Der logische Schluss daraus wäre dann ja, dass Krafttraining eine rein katabole Wirkung hat, wenn nicht bestimmte Voraussetzungen gegeben sind (z.B. ausreichend gefüllte Glykogenspeicher) oder wenn zuvor Ausdauertraining durchgeführt wurde. Das kann ich mir aus rein evolutionärer Sicht ehrlich gesagt schwer vorstellen.
    Warum benutzt Du einen Begriff wie Ein/Ausschalter? Was verstehst Du unter dem Begriff "hemmen"?

    Eine weitere Kernbotschaft für cT kommt aus der Zellbiologie, die besagt, dass die AMPK
    die Fähigkeit besitzt, die Aktivierung von mTORC1 direkt zu blockieren
    (Inoki et al., 2002).
    Einige der oben genannten Forschergruppen (inklusive Hawley, 2009; Coffey et al., 2006,
    2007) haben dieses Phänomen der verminderten Kraftzunahme und die abnehmende
    Rate von Kraftsignalen aufgrund des konkurrierenden Ausdauertrainings umfangreich
    beschrieben. Einer dieser Gründe ist der dominante Effekt des metabolischen Stresses
    (Baar, 2009). Wenn ein Krafttraining nach der Aktivierung von AMPK erfolgt, wird die
    darauf folgende mTORC1-Aktivierung (im weiteren Sinne die Steigerung von
    Muskelmasse und Muskelkraft) schwächer ausfallen (Thomson & Gordon 2005; Thomson
    et al., 2008). Dieser Prozess erfolgt während des Krafttrainings durch die Aktivierung des
    TSC2, der dem PKB-Signal überlegen ist. Die Folge ist die Deaktivierung von mTORC1
    und eine herabgesetzte Proteinsynthese; daraus lässt sich ableiten, dass die Effekte des
    metabolischen Stresses über den Muskelwachstumsstimulus dominieren (Baar 2006,
    2009).
    Ein sehr guter Artikel, um einige physoliogische Prozesse zu analysieren und Kraft/Ausdauertraining zu vergleichen:
    http://othes.univie.ac.at/32498/1/20...07_0647129.pdf
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  20. #117
    Avatar von 19Markus66
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    that molecular signaling of mitochondrial biogenesis after endurance
    exercise is impaired by resistance exercise. (Wang et al., 2011)
    Das würde bedeuten, daß Krafttraining die Verbesserung der Ausdauer behindert.
    Umgekehrt scheint es ja auch so zu sein.

    Die Frage ist, ob es einen vertretbaren Kompromiß von Ausdauer- und Krafttraining gibt.

  21. #118
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    that molecular signaling of mitochondrial biogenesis after endurance
    exercise is impaired by resistance exercise. (Wang et al., 2011)
    So lautet die (nicht bestätigte) Hypothese der Studie.
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  22. #119
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Warum benutzt Du einen Begriff wie Ein/Ausschalter?
    Weil ich das von dir Geschriebene so interpretiert habe. Im Prinzip scheint es (was mir nicht klar war) zumindest bei hohen Intensitäten des Ausdauertrainings (HIIT) tatsächlich so zu sein, dass bei direkt danach ausgeführtem Krafttraining die mTOR-Aktivierung komplett unterdrückt wird. Ob das dann bedeutet, dass das Krafttraining gar nichts bringt, kann ich nicht beurteilen. Zumindest jedenfalls wohl deutlich weniger, wenn das Ziel Muskelhypertrophie ist.* Siehe z.B. https://link.springer.com/article/10...279-014-0252-0 (muss ich irgendwann auch noch genauer durchlesen und nicht nur überfliegen)

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Was verstehst Du unter dem Begriff "hemmen"?
    Bremsen (bis zur vollständigen Unterdrückung) eines Ablaufs.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ein sehr guter Artikel, um einige physoliogische Prozesse zu analysieren und Kraft/Ausdauertraining zu vergleichen:
    http://othes.univie.ac.at/32498/1/20...07_0647129.pdf
    Eine kurze Lektüre für zwischendurch? Sieht aber interessant aus.


    *Das wäre aber so ähnlich wie wenn man sagen würde Ausdauertraining bringt nichts, wenn nicht die VO2max erhöht wird dabei.
    Zuletzt überarbeitet von alcano (08.02.2018 um 20:23 Uhr)
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  23. #120
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    Zitat Zitat von 19Markus66 Beitrag anzeigen
    Das würde bedeuten, daß Krafttraining die Verbesserung der Ausdauer behindert.
    Umgekehrt scheint es ja auch so zu sein.

    Die Frage ist, ob es einen vertretbaren Kompromiß von Ausdauer- und Krafttraining gibt.
    Lese den Artikel, den ich verlinkt habe. Da versucht Kollege Bellante einige Zusammenhänge zu erklären.
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  24. #121
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Eine kurze Lektüre für zwischendurch? Sieht aber interessant aus.
    Hypertrophie wird auch als Anzeichen von Stärke definiert. Auch Stärke (Kraft) wird in dem Artikel angesprochen.

    Dieser Artikel ist si ausführlich, dass ich das erst in den ruhigen Stunden der Nachtschicht analysieren kann. Sehr widersprüchliche Aussagen und erst Analyse der Studien kann uns mehr sagen.
    Allgemein:
    HIIT+Ausdauer ist sicher
    HIIT+Kraft+Ausdauer unsicher
    HIIT oder Kraft + Ausdauer könnte helfen
    im Bezug auf Leistung.

    Aus eigene Erfahrung kann ich sagen. 100%-ige Kraftmax-Einheit muss als vollständige QTE angesehen werde, auch wenn gut trainierte Ausdauersportler die Belastung des Krafttraining nicht als schwer einstufen.
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  25. #122
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    Und einmal mehr die Bestätigung: auch die Nahrungs- bzw. Kohlenhydrataufnahme (während Marathon, Ultra, etc.) sollte und kann trainiert werden. The New Science of Training Your Gut
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  26. #123
    Avatar von Antracis
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Aus eigene Erfahrung kann ich sagen. 100%-ige Kraftmax-Einheit muss als vollständige QTE angesehen werde, auch wenn gut trainierte Ausdauersportler die Belastung des Krafttraining nicht als schwer einstufen.
    Ist definitiv auch meine Erfahrung. Wenn man wirklich effektiv Maximalkrafttraining trainiert, geht das sehr an die (neuronale) Substanz, d.h. man muss, vor allem auch mental sehr frisch, in die Einheit gehen (keine Chance z.B. mit anspruchsvollem Lala am Vortag) und auch danach gut regenerieren. Während des Trainings braucht man man große Pausen und auch danach sollte eigentlich mindestens 24h, besser 48h nichts anstrengendes kommen. Das zeigt, wie schwierig es ist, von den angesprochenen energetischen Problemen zu schweigen.

  27. #124
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Aus eigene Erfahrung kann ich sagen. 100%-ige Kraftmax-Einheit muss als vollständige QTE angesehen werde, auch wenn gut trainierte Ausdauersportler die Belastung des Krafttraining nicht als schwer einstufen.
    Das gilt nicht nur für Kraftmax. Stabi Training kann man da sicher außen vor lassen. Aber selbst ein etwas härterer Kraftkreis entspricht einer QTE. Der ist vielleicht nicht so spezifisch, aber er macht Dich kaputt. Das könnte übrigens auch für ein Blocktraining sprechen. Dann wäre natürlich die nächste Frage, wieviel an Erhaltungsreiz gesetzt werden sollte und/oder wann der Block wiederholt werden sollte. Ich bin sehr auf das Ergebnis Deiner Experimente gespannt.

  28. #125
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich bin sehr auf das Ergebnis Deiner Experimente gespannt.
    Zur Zeit experimentiere ich nicht mit Kraft. Ich ziehe aktuell einen anderen Versuch durch, was etwas mit POL, Hypoxie und QTE-Verteilung zu tun hat.

    Leider war ich von Kraftmax etwas enttäuscht und die "versteckte" Hinweise, dass man sich damit sehr schön abschießen kann, ignoriert. Eigentlich wird darauf immer hingewiesen, für mich aber nur so zwischen den Zeilen. Erst der letzter Artikel, was ich gepostet hatte, thematisiert das Problem deutlich.

    Für die Gruppe werden eigentlich nur Standardempfehlung vorgeschrieben: Kraftmax bis 80% in der Vorbereitungsphase und Schnellkraft (Plyo) in der Wettkampfphase. Dazu kommt noch Sprungkraft 1x Woche.
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