Interessante Artikel (und Studien)

Dass jemand mit ungesundem Perfektionismus sich eher beim Sport verletzt.

Was ist denn "ungesunde Perfektionismus"?
War das das Thema der Studie?

Sprechen wir von der selben Studie?

CONCLUSIONS: Runners reporting Sport-MPS-2 scores classifying them as having unhealthy perfectionism were more likely to incur a RRI than runners with lower Sport-MPS-2 scores. Further study is needed to determine whether interventions can modify perfectionist concerns and whether training load modifications for those with unhealthy perfectionism
affect injury rates.

OK. Ich habe es nur so verstanden, dass es nicht um "ungesund" im übertragenen Sinne gemeint war.

Die Definition von ungesundem Perfektionismus geht viel weiter als das in der Studie aufgeführt.

Neues Wundermittel Spinat

https://www.greif.de/greif-newsletter-aktuell.html

Die Originalstudie hab ich leider nicht gefunden. Wäre aber interessant.

Ladyinpink hat geschrieben:Neues Wundermittel Spinat

https://www.greif.de/greif-newsletter-aktuell.html

Die Originalstudie hab ich leider nicht gefunden. Wäre aber interessant.

Hier: https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-02490-x

Ich bin nicht überzeugt (siehe Figure 3 in der Studie).

alcano hat geschrieben:Irgendwie ist mir eine Studie mit einem Krafttrainingsprogramm (3 x/Woche 6 Übungen mit 3x12 bzw. 3x8 Wiederholungen) suspekt, bei dem die Muskelmasse abnimmt. Die durchschnittliche Veränderung in der Placebo-Gruppe während der 10 Wochen Trainings betrug -0.35 kg (Veränderung Körpergewicht +1.1 kg). Zum Vergleich die beiden Spinatgruppen (+2.5 kg bzw. +3 kg Körpergewicht und + 1.5 kg bzw. +2 kg Muskelmasse) und die Kontrollgruppe ohne Training (+0.21 kg Körpergewicht, +0.25 kg Muskelmasse).

Falls zu viele Zahlen: die Gruppe ohne Training schnitt bei der Entwicklung von Körpergewicht und Muskelmasse besser ab als die Placebogruppe mit 3x Krafttraining/Woche. Meine Vermutung: entscheidend war bei der Studie die Ernährung ganz im Allgemeinen, nicht irgendwas im Spinat.

Zu "Dabei wurde ein dreimal so hoher Kraftzuwachs im Vergleich zur Placebo-Gruppe festgestellt" aus dem im Newsletter zitierten Kicker-Artikel: Signifikante Unterschiede wurden nur beim Bankdrücken festgestellt, bei der Kniebeuge verbesserten sich alle drei (1 Placebo, 2 Spinat mit unterschiedlichen Mengen) ungefähr gleich stark. Bei Werten wie einem Kraftzuwachs (Placebogruppe Bankdrücken) von 3.33 kg (Standardabweichung 3.74 kg) und einer Gruppengröße von 10 hätte ich ehrlich gesagt gerne individuelle Werte. Zudem habe ich keine Ahnung, was die Fehlerbalken in der entsprechenden Abbildung (Fig. 4 rechts) darstellen sollen. Bei Ec1 scheint es die Standardabweichung zu sein, bei PL Standardfehler, bei Ec2 weder noch.


Ich mag aber eine der Zwischenüberschriften im Artikel: "Hypothese wurde übertroffen"

Aha, Doping. Sag ich doch seit langem - Spinat gehört verboten.

Das sind einige ganz interessante und witzige Zahlenspielereien, mehr aber meiner Meinung nach nicht. Dafür werden einfach zu viele Durchschnittswerte verwendet und ein paar Annahmen zu viel getroffen. Ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind:

Der Windschatten durch die Pacemaker machte ganz sicher keine 5 Minuten aus. Das würde nämlich unter anderem bedeuten, dass Kipchoge (rein hypothetisch) beim Weltrekord mit Pacern bis zum Ziel anstatt nur bis km 25 die zweite Hälfte in ca. 58:30 (statt 1:00:33) hätte laufen können und damit mit einem negativen Split von 2 1/2 Minuten deutlich unter 2 h geblieben wäre. Die Schuhe werden dafür gar nicht erwähnt und die hatten definitiv auch einen Einfluss auf die Laufökonomie, auch wenn man nicht weiß wie groß dieser war. Es ist aber relativ wahrscheinlich, dass sie deutlich mehr ausgemacht haben als der Windschatten durch die Pacer.

Was die KH-Speicher, die VO2max und die Laufökonomie angeht: das ist einfach nur Raterei und kann alles auch schnell mal 10-20 % daneben liegen, wodurch das ganze hübsche theoretische Rechnemodell (mehr ist es ja nicht) zusammenbricht. Zudem vermute ich, dass er mehr als nur 30 g Kohlenhydrate pro Stunde (damit wurde gerechnet) aufgenommen hat, was aber natürlich wiederum nur eine Annahme meinerseits ist.

Mir fehlen auch die Angaben dafür, wie sie auf die Werte in der Grafik "Fat & carbohydrate combustion" kommen: wieso sollte z.B. der Gesamtenergieverbrauch bei identischem Tempo bei ausschließlicher Nutzung von KH höher sein als bei einer Nutzung von sowohl KH als auch Fett (1130 kcal/h gegenüber 1077 kcal/h)? Das kann eigentlich nur an einem Fehler in der Formel liegen – was mich auch an anderen der Schlussfolgerungen zweifeln lässt.


Sieht für mich insgesamt ein wenig danach aus, als wollten sie halt ihre Software verkaufen und haben darum die Leistung von Kipchoge in ihr Modell "gezwängt", um zu zeigen, wie toll dieses Modell ist und wie es alles erklären kann. Finde ich aber nachvollziehbar und auch nicht verwerflich. Nur sollte man das mit einer großen Portion Skepsis genießen.

Ganz interessanter Artikel über den momentanen Stand der Wissenschaft bezüglich messbarer Leistung (Laktakttest, VO2max,...) und Ausblick wohin die Reise geht.

Aktuell von 2019, zwar keine Studie in dem Sinne, ich fand es aber aufschlussreich

alcano hat geschrieben: Mir fehlen auch die Angaben dafür, wie sie auf die Werte in der Grafik "Fat & carbohydrate combustion" kommen: wieso sollte z.B. der Gesamtenergieverbrauch bei identischem Tempo bei ausschließlicher Nutzung von KH höher sein als bei einer Nutzung von sowohl KH als auch Fett (1130 kcal/h gegenüber 1077 kcal/h)?

Habe mir die theoretische Ausführung nur überflogen und muss genauer noch zerlegen...
Ist das einfach nicht die theoretische mögliche Energieausbeute beim angenommenen VO2max? Und das ist bei KH eben höher als aus KH/Fett.

Rolli hat geschrieben:Habe mir die theoretische Ausführung nur überflogen und muss genauer noch zerlegen...
Ist das einfach nicht die theoretische mögliche Energieausbeute beim angenommenen VO2max? Und das ist bei KH eben höher als aus KH/Fett.

Nein das ist der geschätzte Energieverbrauch von Kipchoge bei 5.88 m/s. Und der ist ja unabhängig davon, ob KH oder Fett verstoffwechselt wird. Wenn (wie in diesem Beispiel) 150 kcal weniger durch Fett gewonnen werden, müssen genau diese 150 kcal einfach aus KH gewonnen werden. Was sich unterscheidet ist die benötigte Menge an Sauerstoff (ca. 7% mehr bei Fett) um diese Energie zu gewinnen.

alcano hat geschrieben:Nein das ist der geschätzte Energieverbrauch von Kipchoge bei 5.88 m/s. Und der ist ja unabhängig davon, ob KH oder Fett verstoffwechselt wird. Wenn (wie in diesem Beispiel) 150 kcal weniger durch Fett gewonnen werden, müssen genau diese 150 kcal einfach aus KH gewonnen werden. Was sich unterscheidet ist die benötigte Menge an Sauerstoff (ca. 7% mehr bei Fett) um diese Energie zu gewinnen.

Jein (hat aber mit dem Beispiel nichts zu tun...) Weil wenn wir nicht mehr 7% mehr VO2max zur Verfügung stellen können, weil wir am Limit sind, dann verändert sich einfach das Tempo oder wird mehr anaerob hergestellt, was wiederum zu Laktat und H+ Anhäufung und Störung bei Ca+ (schnellere Ermüdung) führen kann.

Finde den Artikel trotzdem gut, weil es die Abhängigkeiten von Prozessen schön aufzeigt.

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Da ... 03886.html

Sehr interessante Entwicklung. Für mich so was wie Arzt 2.0

Are two legs twice as good as one? A comment on bilateral v unilateral lower body training


Werde versuchen, hier wieder regelmäßiger zu posten. Interessante Artikel und Studien gibt es nämlich weiterhin ganz viele.

alcano hat geschrieben: Werde versuchen, hier wieder regelmäßiger zu posten.

Bitte!

alcano hat geschrieben:Are two legs twice as good as one? A comment on bilateral v unilateral lower body training

Fazit?
Etwas Wischiwaschi... Keine konkrete Aussage. "Trainiere nach Bedarf" (nicht die Übungen) bedeutet, dass man schon von Anfang an sehr viel Erfahrung mitbringen muss.

Rolli hat geschrieben:Fazit?
Etwas Wischiwaschi... Keine konkrete Aussage. "Trainiere nach Bedarf" (nicht die Übungen) bedeutet, dass man schon von Anfang an sehr viel Erfahrung mitbringen muss.

Take home message

It’s not about two legs versus one. it is what the athlete needs and what they can do. There are a lot of tools in the toolbox. Need to pick the right one for each job.

For Coaches
Train the adaptation, not the exercise.
For Athletes
Get strong, safely. It’s quite simple.

Hättest du gerne eine Aussage gehabt wie "Übung A ist besser als Übung B, unabhängig von Voraussetzungen und Ziel"? Das wird es selten bis nie geben, genauso wie im Laufen. Im Endeffekt läuft es ja eigentlich genau darauf hinaus, was er oben schreibt: es geht darum herauszufinden was jemand braucht und dafür das passende Werkzeug (die passende Übung/Einheit/Trainingsplanung) auszuwählen.

Die Debatte "einbeinige vs. zweibeinige Übungen" ähnelt ja sehr der ewigen Debatte "Intensität vs. Umfang". Auch da wird es nie eine eindeutige und für alle richtige Antwort geben – außer vielleicht "es kommt darauf an..."

alcano hat geschrieben:Hättest du gerne eine Aussage gehabt wie "Übung A ist besser als Übung B, unabhängig von Voraussetzungen und Ziel"? Das wird es selten bis nie geben, genauso wie im Laufen. Im Endeffekt läuft es ja eigentlich genau darauf hinaus, was er oben schreibt: es geht darum herauszufinden was jemand braucht und dafür das passende Werkzeug (die passende Übung/Einheit/Trainingsplanung) auszuwählen.

Doch, ein Hinweis: "so eine Übung dafür und so eine Übung dafür" mit der Bewertung "gut, noch besser". Sonst ist das immer wieder "Trial and Error" mit sehr vielen Errors. Wenn Du dann eine Gruppe hast, multipliziert sich das alles.

Vor 2 Monaten habe ich versucht die Gruppe an einen erfahrenen Krafttrainer mit Erfahrung in LA abzugeben... finde mal einen... Nur in den LA-Stützpunkten und auch nicht immer mit kompetenten Wissen und Erfahrungen. Klassische Gym? Nur Kopfschmerzen bekommen.

Rolli hat geschrieben:Doch, ein Hinweis: "so eine Übung dafür und so eine Übung dafür" mit der Bewertung "gut, noch besser".

Das war offensichtlich nicht das Ziel dieses Artikels. Solche Empfehlungen findet man aber überall. Dass diese dann aber teilweise sehr unterschiedlich aussehen dürfte wohl auch seine Gründe darin haben, dass es eben nicht so eindeutig und verallgemeinerbar ist.

Rolli hat geschrieben:Sonst ist das immer wieder "Trial and Error" mit sehr vielen Errors. Wenn Du dann eine Gruppe hast, multipliziert sich das alles.

Einfach starten mit Programmen, die im Allgemeinen für viele einigermaßen funktionieren? Also z.B. nach Mike Boyle eine Übung für die Beine mit Beugung der Knie (z.B. Kniebeuge), eine mit Beugung der Hüfte (z.B. Kreuzheben), eine "Zieh"-Übung für den Oberkörper (z.B. Klimmzüge), eine "Drück"-Übung (z.B. Bankdrücken). Wenn man will auch noch was für die Rotation (z.B. Medizinballwürfe). Diese Übungen dann je nachdem wie stark jemand ist schwerer (oder leichter) machen durch entweder Abänderung der Übung oder Zusatzgewicht. Aber auch hier gilt natürlich, dass jemand dabei sein muss, die/der weiß wie die Übung aussehen sollte und auch erkennt, wie man Ausführungsfehler korrigieren kann. Und es sind natürlich nicht alle Übungen für alle gleich geeignet. Da läuft es dann trotzdem wieder auf "Trial and Error" hinaus. Ist doch beim Lauftraining auch so.

Rolli hat geschrieben:Vor 2 Monaten habe ich versucht die Gruppe an einen erfahrenen Krafttrainer mit Erfahrung in LA abzugeben... finde mal einen... Nur in den LA-Stützpunkten und auch nicht immer mit kompetenten Wissen und Erfahrungen. Klassische Gym? Nur Kopfschmerzen bekommen.

Die meisten (oder zumindest viele) Stützpunkttrainer führen das Krafttraining selber durch, soweit ich das mitbekommen habe.

alcano hat geschrieben:Das war offensichtlich nicht das Ziel dieses Artikels.

Ich weiß.

Ich habe schon selbst überlegt solche Artikel zu verfassen:
1. Trainiere das was dich verbessert
2. Trainiere besser
3. Trainiere so, dass dein Potenzial besser ausgenutzt wird
4. Trainiere...
Viele Wörter und kein Inhalt.

OK. Ein Satz aus dem Artikel blieb doch im Kopf:
Trainiere nicht um bei der Übungen besser zu werden sondern nutze die Übung um Deine Schwächen zu trainieren.

alcano hat geschrieben: Die Debatte "einbeinige vs. zweibeinige Übungen" ähnelt ja sehr der ewigen Debatte "Intensität vs. Umfang". Auch da wird es nie eine eindeutige und für alle richtige Antwort geben – außer vielleicht "es kommt darauf an..."

Die Summe der bei einbeinigen Übungen (bzw. einarmigen Übungen) erreichten Leistung ist immer größer als das beidbeinig bzw. beidarmig erreichte Maximum.

Wenn du zum Beispiel beim einarmigen Bizepscurl links 10 Wiederholungen mit 25 kg schaffst und mit rechts 10 Wiederholungen auch mit 25 kg machst, heißt das nicht, das du beidhändig mit 50 kg auch 10 Wiederholungen schaffst. Ist im Krafttraining schon lange bekannt, hat irgendwas mit dem Nervensystem zu tun und der autonom geschützten Reserve.

Rolli hat geschrieben:OK. Ein Satz aus dem Artikel blieb doch im Kopf:
Trainiere nicht um bei der Übungen besser zu werden sondern nutze die Übung um Deine Schwächen zu trainieren.

Jipp. Mein alter Trainer hat immer gesagt: Entscheidend ist, was im Muskel ankommt. Schlimmster Fehler: Die Übung zu verfälschen, nur mehr Gewicht / mehr Wiederholungen zu schaffen. Zum Beispiel, um das Ego zu befriedigen oder um ein imposantes Bild abzugeben.

https://www.physiology.org/doi/full/10. ... b%3dpubmed
Hier werden einige Mythen ausgeräumt... So was wie "Essen-sofort-nach-dem-Training-Fenster" aus den 80er Jahren.

Rolli hat geschrieben:https://www.physiology.org/doi/full/10. ... b%3dpubmed
Hier werden einige Mythen ausgeräumt... So was wie "Essen-sofort-nach-dem-Training-Fenster" aus den 80er Jahren.

Warum?
Da steht doch genau das:

When the period between exercise sessions is <8 h, the athlete should consume CHO as soon as practical after the first workout to maximize the effective recovery time.

Early postexercise recovery (0–4 h) may be enhanced by a higher rate of CHO intake (~1 g·kg body mass1·h1), especially when consumed in frequent small feedings.

blende8 hat geschrieben:Warum?
Da steht doch genau das:

Ich glaube, Du hast das Wort "When" überlesen.

Ich verstehe die Aussage eher so, dass es dieses "window of opportunity" durchaus gibt und auch in einer anderen Studie (https://physiology.org/doi/abs/10.1152/jappl.1988.64.4.1480) nachgewiesen wurde. Es ist aber so, dass dies nur bei kurzen Abständen zwischen den Workouts wichtig ist und genutzt werden sollte. Bei längeren Abständen (>8h) werden die Glykogenspeicher auch ohne die zeitnahe Aufnahme von KH durch andere Mechanismen wieder aufgefüllt.

The popular concept of a “window of opportunity” for postexercise refueling was created by a well-publicized study (47) that reported that immediate intake of CHO after prolonged exercise resulted in higher rates of glycogen storage (7.7 mmol·kg wet wt−1·h−1) during the first 2 h of recovery than when this same feeding was delayed after 2 h (~4.4 mmol·kg wet wt−1·h−1). Although these data show more effective glycogen synthesis during early postexercise recovery, the key finding of that study was that glycogen synthesis rates remained very low until CHO feeding was initiated. Thus, immediate provision of CHO to the muscle cell should be seen as a strategy to initiate effective refueling rather than to simply take advantage of a period of moderately enhanced glycogen synthesis. This has significance when there is only 4–8 h of recovery between exercise sessions, but a longer (>8 h) recovery time (78) may compensate for a delay in the initial feeding. Indeed, the negative feedback loop from glycogen concentrations on its own synthesis (116) may contribute to the equalization of muscle glycogen content over time.

In der aktuellen Runnersworld vom Feb. 2020 gibt es auf der Seite 9 einen Artikel zum Thema Schrittfrequenz. Inhalt "Die Schrittfrequenz spielt für die Laufleistung offenbar keine Rolle. Der optimale Wert von 180 Schritten pro Minute gilt keinesfalls für alle Läufer." Zitiert wird dann noch eine Studie der University of Michigan.

In der aktuellen Runnersworld vom Feb. 2020 gibt es auf der Seite 10 einen Artikel zum Thema Laufeffizienz. Um diese zu verbessern, wird unter anderen folgendes empfohlen: "Die optimale Schrittfrequenz liegt bei 165 bis 180 Schritten pro Minute. Versuchen sie ab und zu, in der genannten Spanne zu bleiben..."

O.k., die RW Redaktion ist jetzt nicht als Kompetenz-Zentrum des Laufsports bekannt und zwischen den bunten Bildern wird viel mit Copy und Paste gearbeitet. Aber trotzdem peinlich, oder?

Santander hat geschrieben: Der optimale Wert von 180 Schritten pro Minute gilt keinesfalls für alle Läufer."
.....
Die optimale Schrittfrequenz liegt bei 165 bis 180 Schritten pro Minute. Versuchen sie ab und zu, in der genannten Spanne zu bleiben..."

Nun ich habe die Ausgabe nicht gelesen aber erst einmal sehe ich darin keinen Widerspruch.

Es gibt keinen optimalen Wert von 180 Schritte/Minute
Es gibt eine optimale Schrittfrequenzspanne in der man Laufen sollte und die liegt zwischen 165 und 180 Schritte/Minute

So zumindest könnte man es verstehen- kein fester Wert für die Schrittfrequenz sondern eine Schrittfrequenzspanne die vom Läufer und den Umständen abhängt.

Link zur Studie würde mich interessieren!

Ich finde es schon sinnvoll, wenn aufgrund einer einzigen Studie nicht gleich alles umgestürzt wird, zumal die zweite Aussage wirklich sehr schwach ist. Was hier stört, ist doch nicht, dass im Heft mehr als eine Perspektive vorkommen, sondern dass der 180-Hype von Anfang nicht so recht nachvollziehbar war. Statt "Versuchen sie ab und zu, in der genannten Spanne zu bleiben" kann man auch gleich schreiben "Laufen Sie ab und an auch mal etwas schneller". Mit dem letzteren Tipp dürfte den meisten Lesern mehr geholfen sein und die geforderte Schrittfrequenz stellt sich dann ganz von alleine ein.

https://www.laborpraxis.vogel.de/sportl ... -a-899406/

Also, weiter laufen... Weil mehr laufen -> mehr Gehirn (oder anders herum)

Rolli hat geschrieben:https://www.laborpraxis.vogel.de/sportl ... -a-899406/

Also, weiter laufen... Weil mehr laufen -> mehr Gehirn (oder anders herum)

Ich denke, lieber kurz und schnell?

Ein aktuller Artikel über keniasche Läufer, der nichts neues enthält.

https://www.spiegel.de/sport/marathon-d ... d0d22eb10a

bones hat geschrieben:Ein aktuller Artikel über keniasche Läufer, der nichts neues enthält.

https://www.spiegel.de/sport/marathon-d ... d0d22eb10a

Nun inhaltlich hatte man ja schon davon gehört, dass sich afrikansiche Profiläufer sich und ihre Familien vom Laufsport finanzieren.
Aber ich finde den Bericht trotzdem interessant, dies auch mal am Beispiel eines Läufers beschrieben zu lesen.

Und ganz ehrlich 15% als maximale Managerprovision finde ich gar nicht so viel.

Ich habe mal versucht aus Gefälligkeit für einen hier lebenden mir bekannten aus Ghana, dessen Bekannten als Student nach Deutschland zu holen.
Die Hürden die mir hier in im Land Brandenburg aufgebürtet wurden waren so hoch, dass ich aus Fürsorge zu meiner Familie,
die Finger von der Sache gelassen habe.

Kann mir vorstellen, dass es nicht so einfach ist Arbeits- und Aufenthaltserlaubnisse für afrikanische Sportler, für europäische Länder zu bekommen.
Einfach so für einen Lauf in einem europäischen Land ein Touristenvisum zu bekommen, weil man privat an einem Laufwettbewerb teilnehmen will, wird bestimmt nicht immer einfach sein.
Von daher wird für das Managment schon einiges an Arbeit und Beziehungen drin stecken - leicht verdientes Geld ist es bestimmt nicht.

Alt gegen Jung.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2596824/

In conclusion, the reduction of muscular force in old age results in lower elastic energy storage and in a modification of the mechanical work done per unit distance during running according to the following succession of events. The lower force causes a lower vertical acceleration, a smaller vertical displacement and a lower effective aerial time resulting in a greater step frequency. The smaller vertical displacement causes a reduction of the work against gravity resulting in a reduction of the external work, since the work to sustain the forward speed changes is unaltered. The greater step frequency, however, causes greater internal work to reset the limbs at each step resulting in a total mechanical work, external plus internal, which becomes relevant at high running speeds.

Schöne Zusammenfassung zum "wann" und "warum" von Carbo-loading: https://elemental.medium.com/is-carbo-l ... 1f9e357d84

Interessantes kurzes (20 min) Video von Stephen Seiler zum Thema "wie und warum nimmt die Ausdauerleistung ab, wenn wir älter werden": https://www.youtube.com/watch?v=bzphy5EN8lg

Mal zur Abwechslung eine deutschsprachige Präsentation – zu den verschiedenen Formen des hochintensiven Trainings und welche Adaptationen dadurch (im Gegensatz zu niedrigintensivem Training) ausgelöst werden.

Magglinger Trainertagung 2016: Hochintensives aerobes Intervall-Training Gestaltung, Wirkmechanismen und Anpassungserscheinungen des hochintensiven aeroben Trainings zur Verbesserung des aeroben Energiesystems

alcano hat geschrieben: Magglinger Trainertagung 2016: Hochintensives aerobes Intervall-Training Gestaltung, Wirkmechanismen und Anpassungserscheinungen des hochintensiven aeroben Trainings zur Verbesserung des aeroben Energiesystems

Danke fürs Einstellen. Welche Konsequenzen siehst Du in Bezug auf den Trainingsalltag?

leviathan hat geschrieben:Danke fürs Einstellen. Welche Konsequenzen siehst Du in Bezug auf den Trainingsalltag?

Keine. Hattest du bei der Frage einen bestimmten Aspekt des Trainingsalltags im Kopf?

Ich fand die Präsentation ehrlich gesagt einfach eine gute Übersicht/Erinnerung. Unter anderem auch daran, dass es nicht darum geht, die eine "beste" Methode zu finden. Vielmehr hilft es zu wissen, welche Art von Training zu welchen Anpassungen führen kann, damit man das Training besser auf die Umstände und Ziele ausrichten kann. Und oftmals gibt es unterschiedliche Wege, um sehr ähnliche Ziele/Anpassungen zu erreichen.

alcano hat geschrieben: Ich fand die Präsentation ehrlich gesagt einfach eine gute Übersicht/Erinnerung. Unter anderem auch daran, dass es nicht darum geht, die eine "beste" Methode zu finden.

Ja, das fand ich ebenfalls. Inbesondere die ein Seite, wo der Einfluss der verschiedenen Trainingsformen auf eine Variable dargestellt wird, fand ich wirklich erhellend.

Hattest du bei der Frage einen bestimmten Aspekt des Trainingsalltags im Kopf?

Ein Hauptunterschied der Trainingsformen schien ja in Richtung der vorhanden Triglyceride im Blut zu gehen. Wenn man deren Konzentration nur über HVT deutlich anheben kann, müsste man eigentlich nicht laufen. Diesen Effekt würde man genauso mit Radfahren erzielen können. Oder? Wer dann etwas gelenkschonender unterwegs sein will, läuft 2mal die Woche hart und könnte ja viel Crosstraining machen und davon mindestens einmal richtig lang.

Dann muss die Muskulatur und der Bandapparat natürlich noch den Marathon überleben

Im Ernst: die eine oder andere Komponente könnte man durchaus mit Crosstraining ersetzen.

leviathan hat geschrieben:Ein Hauptunterschied der Trainingsformen schien ja in Richtung der vorhanden Triglyceride im Blut zu gehen. Wenn man deren Konzentration nur über HVT deutlich anheben kann, müsste man eigentlich nicht laufen.

Ich meine mich zu erinnern, dass Triglyceride die Speicherform von Fettsäuren sind und entweder im Fett- oder Muskelgewebe eingelagert werden. Wenn sie (im Blut) transportiert werden sollen – z.B. vom Fettgewebe in die aktive Skelettmuskulatur und dort in die Mitochondrien, wo sie zur ATP-Produktion genutzt werden können – müssen sie erst in freie Fettsäuren aufgespalten werden. Deshalb bin ich mir nicht ganz sicher, worauf sich diese Frage bezieht.

leviathan hat geschrieben:Diesen Effekt würde man genauso mit Radfahren erzielen können. Oder? Wer dann etwas gelenkschonender unterwegs sein will, läuft 2mal die Woche hart und könnte ja viel Crosstraining machen und davon mindestens einmal richtig lang.

Falls du ganz grundsätzlich die "Fettverbrennung" meinst, so wird diese vor allem durch relativ niedrigintensive (v.a. <VT1/LT1) verbessert, ja. Da der Hauptaspekt dieser Verbesserung jedoch das ist, was im Muskel passiert, dürfte sich diese Frage von selbst beantworten.

leviathan hat geschrieben:Im Ernst: die eine oder andere Komponente könnte man durchaus mit Crosstraining ersetzen.

Jein. Und wenn, müsste man eigentlich eher umgekehrt argumentieren: da niedrigintensive (lange) Einheiten sich stärker peripher – in der Muskulatur – auswirken und hochintensive Einheiten stärkere Anpassungen im Herzen bewirken, müsste/könnte man tendenziell eher das HIT durch Crosstraining ersetzen.

Diese klare Aufteilung gibt es aber selbstverständlich nicht, da z.B. beim HIT auch Faktoren wie Laktattransporter, verbesserte Funktion der Mitochondrien und Kapillarisierung in der Muskulatur verbessert werden. Von daher ist es letztendlich doch wichtig, die für den Sport wichtige Muskulatur häufig und möglichst spezifisch einzusetzen und zwar in allen Intensitätsbereichen.

Danke, alcano, für den Link, habe ich mir gerade angesehen.
Mich persönlich interessiert zwar am meisten, wie eine Periodisierung aussehen könnte, dazu finde ich leider keine Vorträge oder Studien.
Aber in deinem Link werden für mich ein paar grundsätzliche Sachen behandelt, die mir bis dahin noch nicht so klar waren.

RunSim hat geschrieben:Mich persönlich interessiert zwar am meisten, wie eine Periodisierung aussehen könnte, dazu finde ich leider keine Vorträge oder Studien.

Was konkret würde dich da interessieren?

alcano hat geschrieben:Was konkret würde dich da interessieren?

Es heißt ja oft, dass kurze intensive Intervalle in schnellem Tempo und kurzen Pausen ordentliche Leistungszuwächse schaffen können.

Aber wie schafft man es langfristig Steigerungen hinzubekommen und, noch wichtiger, zum richtigen Zeitpunkt die optimale Performance leisten zu können?

Sollen die HIT Einheiten progressiv Richtung Saisonhöhepunkt gestaltet werden?
Tempo anziehen oder Umfänge in den Einheiten hoch? Oder beides?

Nimmt man das HIT Training als Grundlage und fängt dann 6 Wochen vor dem Saisonhöhepunkt mit Einheiten im spezifischen angepeilten Renntempo der Kerndistanz oder wie wird das aufgebaut?

Weißt du, was ich meine?

Das ist zwar eher eine indirekte Antwort auf Simons Frage, trotzdem ist dieser Artikel meiner Meinung nach absolut lesenswert und zeigt eine Möglichkeit auf, wie man sich den Trainingsprozess besser vorstellen kann: Training for the Uphill Athlete: Capacity vs. Utilization Training

Und hier eine etwas ausführlichere Version des gleichen Artikels, in der es zwar spezifisch um klettern geht, was jedoch an den darunterliegenden Prinzipien nichts ändert: Why Can’t I Just Climb to Train?

Schon Lydiard war ja der Meinung, dass man aufhört sich zu verbessern, sobald man das "conditioning training" beendet und mit den folgenden Phasen (hill, anaerobic, co-ordination/sharpening) beginnt . Um die in den verlinkten Artikeln verwendeten Begriffe zu verwenden, sagte er also: sobald das "utilization training" beginnt, kann man keine zusätzliche "capacity" mehr aufbauen. Vielmehr geht es darum, diese 1. so optimal wie möglich für wettkampfspezifisches Training zu nutzen (=utilize) und 2. so gut wie möglich zu erhalten, damit man darauf in der nächsten Saison weiter aufbauen kann. Das ist natürlich alles sehr stark vereinfacht dargestellt, erklärt die Grundsätze meines Erachtens aber sehr gut.

alcano hat geschrieben:Das ist zwar eher eine indirekte Antwort auf Simons Frage, trotzdem ist dieser Artikel meiner Meinung nach absolut lesenswert und zeigt eine Möglichkeit auf, wie man sich den Trainingsprozess besser vorstellen kann: Training for the Uphill Athlete: Capacity vs. Utilization Training

Was folgerst Du daraus?

6 Monate Lydiard Base Phase? Und ist es nicht konträr zu der Aussage, daß man sich nie zu weit weg vom Renntempo bewegen sollte? Wo der Unterschied zwischen Capacity und Utilisation liegt, ist mir klar. Da kann man sich ganz gut an Olbrecht orientieren. Force ist mir völlig unklar. Wie würdest Du das interpretieren? Sorry für die vielen Fragen und danke für den Artikel

leviathan hat geschrieben:Was folgerst Du daraus?

6 Monate Lydiard Base Phase?

Nein. 6 Jahre oder mehr.

Etwas ernsthafter: Das ist von ganz vielen Faktoren abhängig (insb. biologisches Alter, "Laufalter", Wettkampfdistanz). Ich glaube die meisten Experten sind sich grundsätzlich einig: je jünger (biologisch oder vom Laufalter her) jemand ist, desto allgemeiner sollte das Training sein und desto stärker wird an den "Grundlagen" gearbeitet. Eine gewisse Uneinigkeit herrscht hingegen bei der Frage ob die aerobe Ausdauer (bzw. aerobe Kapazität) bei Kindern/Jugendlichen gezielt trainiert werden sollte bzz. in welchem Ausmaß.

Davon unabhängig ist klar: je höher die aerobe Kapazität, desto mehr Energie kann aerob bereit gestellt werden und desto weniger Energie muss anaerob bereitgestellt werden. Da die anaerobe Energiebreitstellung im Gegensatz zur aeroben in der Gesamtmenge beschränkt ist*, bedeutet dies wiederum: je höher die aerobe Kapazität, desto mehr Energie kann insgesamt bereit gestellt werden und desto schneller kann man über eine länger Zeitdauer laufen. Daher ist die aerobe Kapazität für Langstreckenläufer am wichtigsten und kann gar nicht zu hoch sein. Diese aufzubauen dauert jedoch viele Jahre, da die meisten Anpassungen hierbei strukturell sind. Die Anpassungen des Trainings zur "aeroben Nutzung" (aerobic utilization bzw. power) sind hingegen eher funktioneller Natur (insb. Enzyme) und passieren innerhalb von Wochen. Sie halten allerdings auch nur entsprechend kurz an, wenn sie nicht regelmäßig weiter angesprochen werden, was auf Dauer wiederum irgendwann zu belastend werden kann für den Körper (und es schwierig bis unmöglich macht, gleichzeitig an der Vergrößerung der Kapazität zu arbeiten). Die Nutzung ist aber selbstverständlich ebenfalls wichtig. Denn die größte Kapazität bringt wenig, wenn man nur die Hälfte davon auch wirklich nutzen kann. Und natürlich ist alles nicht so schwarz/weiß sondern bewegt sich wie immer entlang eines Spektrums.

Jetzt kommen aber natürlich noch andere Faktoren ins Spiel, z.B. die "strukturelle Kapazität" des Bewegungsapparats (habe ich jetzt einfach mal so genannt). Dieser muss langsam an Belastungen wie lange TDLs und hartes Intervalltraining gewöhnt werden, sonst ist diese "Tasse" (cup, im zweiten verlinkten Artikel) so klein, dass sie sofort überläuft, wenn das Training intensiviert wird. Zudem geht es auch um die Ökonomisierung der Bewegungsabläufe bei höheren Tempi, die über eine gewisse Dauer gehalten werden müssen. Auch das muss man trainieren und dazu reicht es nicht, alle halben Jahre mal 6 Wochen ein paar spezifische Einheiten zu laufen. Da gilt es eine vernünftige Balance zu finden und diese wird sich von Person zu Person unterscheiden.

Wie viel davon jedoch zu welchem Zeitpunkt einer Laufkarriere sinnvoll und nötig ist, das kann man natürlich so allgemein nicht sagen. Wie aber auch Johnston schreibt wird das spezifische (bzw. "Nutzungs-") Training im Laufe der Zeit immer wichtiger. Ich glaube aber, dass man mit jahrelangem Grundlagentraining, das sowohl Ausdauer, Schnelligkeit, Kraft als auch Technik umfasst und gelegentlichen gar nicht allzu harten Fahrtspielen und TDLs tatsächlich sehr weit kommen könnte – vorausgesetzt man verliert dabei nicht die Motivation.

leviathan hat geschrieben:Und ist es nicht konträr zu der Aussage, daß man sich nie zu weit weg vom Renntempo bewegen sollte?

Kommt darauf an in welchem Kontext die Aussage getätigt wird und wie "zu weit weg" definiert ist. Da das Kapazitätstraining aber ja eher dafür sorgt, dass man sich relativ langsam aber nachhaltig entwickelt, sollte man dadurch theoretisch sowieso nie zu weit weg vom Renntempo sein.

leviathan hat geschrieben:Wo der Unterschied zwischen Capacity und Utilisation liegt, ist mir klar. Da kann man sich ganz gut an Olbrecht orientieren. Force ist mir völlig unklar. Wie würdest Du das interpretieren? Sorry für die vielen Fragen und danke für den Artikel

Meinst du die "muscular force" (sonst kommt das ja nicht vor im Artikel), also die Muskelkraft? Das ist für Bergläufer*innen natürlich relevanter als für Läufer*innen, die vorwiegend auf der Bahn oder sonst im Flachen unterwegs sind. Aber ist vom Prinzip her dasselbe: Wer nicht über eine gewisse Kraft verfügt wird vermutlich entweder ab einem gewissen Tempo Mühe haben die Schrittlänge weiter zu erhöhen oder ab einer gewissen Wettkampfdauer durch die mangelnde Kraftausdauer limitiert werden.



* Je höher der Anteil der Energie, der anaerob bzw. durch die Glykolyse bereit gestellt werden muss, desto schneller ermüdet man. Ich stelle mir das ungefähr so vor: Zusätzlich zu dem, was aerob an Energie produziert werden kann (begrenzt durch die Produktionskapazität, also wie schnell man wie viel davon zur Verfügung hat) hat man einen "Tank" an anaerober Energie. Dieser Tank enthält einfach eine bestimmte Menge. Diese kann nun entweder innert kurzer Zeit genutzt werden (z.B. bei einem 400 m-Lauf, bei dem ein Großteil der Energie anaerob bereitgestellt wird) oder hält etwas länger an (z.B. bei einem 5 km-Lauf, bei dem ja auch ein gewisser Anteil anaerob ist, da die rein aerobe Energiebreitstellung nicht ausreicht). Um das etwas wissenschaftlicher zu formulieren (aus https://www.researchgate.net/profile/Da ... ance.pdf):

1) There is an ‘‘aerobic’’ energy supply component that is rate- but not capacity-limited. This rate limit is denoted as the CP.
2) There is an ‘‘anaerobic’’ energy supply component that is capacity- but not rate-limited. This capacity limit is denoted as W'.
3) Exercise can continue at any power output as long assupply is adequate to meet demand.

(Und ja, hier wird "capacity" wieder ein wenig anders verwendet.)

alcano hat geschrieben: Wie viel davon jedoch zu welchem Zeitpunkt einer Laufkarriere sinnvoll und nötig ist, das kann man natürlich so allgemein nicht sagen. Wie aber auch Johnston schreibt wird das spezifische (bzw. "Nutzungs-") Training im Laufe der Zeit immer wichtiger. Ich glaube aber, dass man mit jahrelangem Grundlagentraining, das sowohl Ausdauer, Schnelligkeit, Kraft als auch Technik umfasst und gelegentlichen gar nicht allzu harten Fahrtspielen und TDLs tatsächlich sehr weit kommen könnte – vorausgesetzt man verliert dabei nicht die Motivation.

Gegen diesen Konzept sprechen die Verläufe der Karrieren der besten Elite-Läufer. Gebrselassie, Lagat, Bekele, Mo, aber auch Klosterhalfen... alle Läufer der Weltklasse, die den Weg über kurze Bahn-Distanzen gegangen sind. Also in der erster Linie über den Ausbau der anaeroben Kapazitäten und der Fähigkeiten so richtig schnell laufen zu können. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass sie dafür Jahrelang mit einsamen Läufen verbracht haben, sondern 2-3 Jahreshöhepunkte ausgesucht und sich darauf konzentriert haben.

Meinst du die "muscular force" (sonst kommt das ja nicht vor im Artikel), also die Muskelkraft? Das ist für Bergläufer*innen natürlich relevanter als für Läufer*innen, die vorwiegend auf der Bahn oder sonst im Flachen unterwegs sind. Aber ist vom Prinzip her dasselbe: Wer nicht über eine gewisse Kraft verfügt wird vermutlich entweder ab einem gewissen Tempo Mühe haben die Schrittlänge weiter zu erhöhen oder ab einer gewissen Wettkampfdauer durch die mangelnde Kraftausdauer limitiert werden.

Auch hier bin ich skeptisch, als ich gesehen habe, wie gute Läufer unter 30-40kg auf der Stange zusammenbrechen. Selbst habe ich einige Sachen getestet und kann Krafttraining nur als Zusatz-Training empfehlen, und die gewonnene Kraft kaum sich auf die Distanzen von 800m umsetzen lässt. Zwar finde ich Krafttraining durchaus sinnvoll und es ist gut sich damit zu beschäftigen, die Studienlage ist aber nicht so eindeutig. Vor allem für LDler nicht.