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  1. #326
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Es ging im Video aber um Synapsen, nicht um das sarkoplasmatische Retikulum. Oder meintest du endoplasmatisch, hast aber sarkoplasmatisch geschrieben? Das wäre mir tatsächlich neu, dass die Glykogenspeicher im Muskel auf die Reizübertragung zum Muskel hin einen Einfluss hat, hast du dafür eine Quelle?
    Jetzt bin ich verunsichert und muss alles noch mal nachlesen. Habe wahrscheinlich was durcheinander gebracht.

    Wie auch immer, Ca+ (CaMK) scheint immer wichtiger für Entwicklung der aeroben Fähigkeiten (Ausdauer) in der Reizübertragung und beim Metabolismus zu sein. Auch logisch gesehen. AMPK als Signalgeber für die mitochondriale Biogenese ist wichtig, wird aber durch das Essen einfach unterbrochen. Nach starke Belastung sind wir aber deutlich länger platt (ein Zeichen, dass sich der Körper anpassen muss) und somit ist wahrscheinlich der Ca+ - Homöostase über längere Zeit gestört. Also, es lohnt sich da zu stöbern.
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  2. #327
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Das wäre mir tatsächlich neu, dass die Glykogenspeicher im Muskel auf die Reizübertragung zum Muskel hin einen Einfluss hat, hast du dafür eine Quelle?
    So auf die Schnelle:
    https://link.springer.com/article/10.1007/BF01794675

    Eigentlich ist des bekannt, dass Gehirn und das ZNS Energie aus Glukose somit Glyckogenspeicher benötigt. Sogar sehr viel Energie (25%?)
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  3. #328

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    So auf die Schnelle:
    https://link.springer.com/article/10.1007/BF01794675

    Eigentlich ist des bekannt, dass Gehirn und das ZNS Energie aus Glukose somit Glyckogenspeicher benötigt. Sogar sehr viel Energie (25%?)
    Falscher Link? Da geht es um die Rolle von Calcium in der Signalübertragung aber ich sehe nicht, wie das mit den Glykogenspeichern zusammenhängt. Und inwiefern spielt der Energiebedarf des Gehirns in die ganze Geschichte mit rein?
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  4. #329
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Falscher Link? Da geht es um die Rolle von Calcium in der Signalübertragung aber ich sehe nicht, wie das mit den Glykogenspeichern zusammenhängt. Und inwiefern spielt der Energiebedarf des Gehirns in die ganze Geschichte mit rein?
    This gradient is maintained by the use of metabolic energy through ion pumping, and its existence allows cells to use transient increases in the intracellular Ca2+ concentration as signals, which regulate cell function.
    Glykogenspeicher, weil Energie benötigt wird. Viel Energie, viel Speicher notwendig. Oder habe ich Deine Frage falsch verstanden?
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  5. #330

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    Ich muss ehrlich gestehen, dass ich keine Ahnung habe, wie viel Energie die Ionenpumpen verbrauchen. Ist der während körperlicher Anstrengung signifikant höher als in Ruhe? Der zusätzliche Energiebedarf des Gehirns ist meines Wissens jedenfalls vernachlässigbar.

    Meine Frage war: gibt es einen Zusammenhang zwischen Glykogenspeichern in der Arbeitsmuskulatur und Reizübertragung zu dieser hin?
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  6. #331
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich muss ehrlich gestehen, dass ich keine Ahnung habe, wie viel Energie die Ionenpumpen verbrauchen. Ist der während körperlicher Anstrengung signifikant höher als in Ruhe? Der zusätzliche Energiebedarf des Gehirns ist meines Wissens jedenfalls vernachlässigbar.
    Ich glaube, Du kokettierst mit Deir "Unwissenheit" und lässt mich immer suchen. Mach nichts, meine Arbeit ist langweilig...

    So wenig ist das nicht:
    https://www.spektrum.de/lexikon/neur...ffwechsel/4122

    Meine Frage war: gibt es einen Zusammenhang zwischen Glykogenspeichern in der Arbeitsmuskulatur und Reizübertragung zu dieser hin?
    Da der Reizübertragung auch direkt an der Muskelzelle passiert, bedeutet dass auch da dafür Energie verbraucht wird. Wenn ich eine Quelle finde stelle ich sie hier rein.
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  7. #332

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich glaube, Du kokettierst mit Deir "Unwissenheit" und lässt mich immer suchen. Mach nichts, meine Arbeit ist langweilig...
    Nein, ich bin der Meinung, dass du da entweder einige Dinge miteinander vermischt oder ich dich falsch verstehe oder ich Wissenslücken aufweise. Vermutlich ist es eine Mischung aus allem. Unabhängig davon lerne ich ja immer etwas bei unseren Diskussionen, weil ich selber auch nachschauen muss, ob das was ich glaube zu wissen so auch korrekt ist oder weil ich mir neues Wissen aneignen muss/kann.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Da steht nichts vom Energieverbrauch der Ionenpumpen oder dem Unterschied im Energiebedarf des Gehirns zwischen Ruhe und körperlicher Anstrengung. Ich glaube wirklich, dass du da Dinge durcheinander bringst, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Ich jedenfalls habe bisher nicht begriffen, was das alles mit dem Muskelglykogen und dem Laufen zu tun haben soll.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Da der Reizübertragung auch direkt an der Muskelzelle passiert, bedeutet dass auch da dafür Energie verbraucht wird. Wenn ich eine Quelle finde stelle ich sie hier rein.
    Natürlich wird dafür Energie verbraucht. Aber ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass dieser Verbrauch irrelevant für das Laufen ist.
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  8. #333
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    Kannst Du mir bitte erklären was ich vermische? Ich möchte dazu lernen.
    Meinst Du dass 20-25% des Energiebedarfes fürs Gehirn und ZNS vernachlässigbar ist?
    Was meinst Du, wofür braucht Gehirn überhaupt Energie?
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  9. #334

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Kannst Du mir bitte erklären was ich vermische? Ich möchte dazu lernen.
    Ich weiß es nicht. Deshalb ja meine Vermutung, da du Dinge erwähnt hast, die für mich in keinem erkennbaren Zusammenhang mit dem Energiebedarf beim Laufen stehen (Ionenpumpe, Reizübertragung). Aber wie gesagt, kann auch einfach sein, dass ich nicht verstehe, worauf du hinaus willst oder mich zu wenig auskenne mit diesen Prozessen und deshalb etwas übersehe.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Meinst Du dass 20-25% des Energiebedarfes fürs Gehirn und ZNS vernachlässigbar ist?
    Wir können den weder beeinflussen noch ändert er sich groß bei körperlicher Aktivität. Insofern ist der meiner Meinung nach tatsächlich vernachlässigbar im Bezug auf das Laufen, ja. Allerdings kann es schon sein, dass das Gehirn bei Energieknappheit die Leistungsfähigkeit einschränkt, wenn man z.B. Noakes' Central-Governor-Modell glaubt. Von daher spielt das Gehirn natürlich immer eine Rolle, zumindest indirekt.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Was meinst Du, wofür braucht Gehirn überhaupt Energie?
    Hauptsächlich um sicherzustellen, dass wir lebensfähig sind.
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  10. #335
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich weiß es nicht. Deshalb ja meine Vermutung,
    Enttäuschen, bei der Kritik. Aber egal, ich reue mich, dass Du mich zum Nachlesen zwingst.
    Ich verstehe auch nicht viel, will aber lernen.

    Wir können den weder beeinflussen noch ändert er sich groß bei körperlicher Aktivität.
    Un ob nicht. Man kann die Effizienz der Reizübertragung aber auch die Regenerationsfähigkeiten des ZNS verbessern, deutlich verbessern. Deswegen ist das nicht zu vernachlässigbare Größe.

    Hauptsächlich um sicherzustellen, dass wir lebensfähig sind.
    Hast Du eine Quelle?

    Die Antwort ist doch zu trivial und beantwortet physiologische Frage überhaupt nicht. Aber wozu braucht das Gehirn die Energie? Und zwar sehr viel Energie? Ja , um Reiz übertragen zu können. Um so mehr Reize po Zeit Einheit, desto größere Energiebedarf.
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  11. #336
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Achja...
    Das aus dem sarkoplasmatischen Retikulum freigesetzte Ca++ wird unter ATP-Verbrauch wieder dorthin zurückgepumpt.
    http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.d...index_ger.html

    Die Kanäle funktionieren über Gradientenunterschied und die Pumpe über ATP (ich glaube aber nicht alle Pumpen, weil es verschieden Pumpen gibt)
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  12. #337

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Un ob nicht. Man kann die Effizienz der Reizübertragung aber auch die Regenerationsfähigkeiten des ZNS verbessern, deutlich verbessern. Deswegen ist das nicht zu vernachlässigbare Größe.
    Ja. Aber was hat das mit dem Muskelglykogen zu tun? Ich sehe den Zusammenhang beim besten Willen nicht. Das sind durchaus alles wichtige Faktoren, die aber für mich nicht direkt zusammenhängen. Für mich geht es immer noch um den Energiebedarf bzw. -verbrauch beim Laufen eines Marathons. Oder habe ich da etwas verpasst?

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Hast Du eine Quelle?

    Die Antwort ist doch zu trivial und beantwortet physiologische Frage überhaupt nicht. Aber wozu braucht das Gehirn die Energie? Und zwar sehr viel Energie? Ja , um Reiz übertragen zu können. Um so mehr Reize po Zeit Einheit, desto größere Energiebedarf.
    Bis auf den letzten Satz, ja. Meines Wissens ist der Energieverbrauch des Gehirns relativ konstant, unabhängig von Aktivität: https://www.scientificamerican.com/a...hard-calories/. Das ist allerdings kein Gebiet, auf dem ich mich sonderlich gut auskenne. Und wie schon oben geschrieben glaube ich auch nicht, dass das im Bezug aufs Laufen sonderlich wichtig ist.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.d...index_ger.html

    Die Kanäle funktionieren über Gradientenunterschied und die Pumpe über ATP (ich glaube aber nicht alle Pumpen, weil es verschieden Pumpen gibt)
    Hast du irgendwelche Angaben darüber, wie viel Energie die Pumpen verbrauchen? Ich habe nämlich noch nie davon gelesen, dass der irgendwie relevant wäre im Sport.
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  13. #338
    Avatar von 19Markus66
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    https://www.spektrum.de/lexikon/neur...ffwechsel/4122Da der Reizübertragung auch direkt an der Muskelzelle passiert, bedeutet dass auch da dafür Energie verbraucht wird. Wenn ich eine Quelle finde stelle ich sie hier rein.
    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Der erhöhte Ca+ ermöglichen natürlich die schnelle Muskelkontraktion. Das ist klar. Das hängt aber nicht von der vorhandenen (hochen) Menge, sonder von der Menge die eingeschleust wird. Sie müssen dann aber wieder zurückgeschoben werden. Dass sie gegen die chemische Gradienten verschoben werden müssen, benötigen sie eine Pumpe, die durch ATP angetrieben werden muss (deswegen Glykogen) Also wenn wenig Energie, dann zu wenig Ca+ kann hin und her geschoben werden.
    Hier liegt nach meiner Meinung der entscheidende Denkfehler:

    Wie Alcano schon sagte sind die oben erwähnten Grundfunktionen des Stoffwechsels unabhängig von
    Training, Ernährung etc.

    Selbst wenn der Mensch am Verhungern ist, also Glycogen- und Fettreserven restlos verbraucht sind, wird ein gewisser Grundumsatz sicher gestellt. Notfalls durch das Verstoffwechseln der Körpermuskulatur.

    Da das Gehirn zwangsläufig auf Glucose (Blutzuckerspiegel) angewiesen ist, wird im Notfall (Diät!) die Gewinnung von Glucose aus Protein (Gluconeogenese) herangezogen. Das dafür notwendige Hormon Insulin setzt die erforderlichen Prozesse in Gang.

    In der Glycolyse baut die Zelle die Glucose bis zum Pyruvat ab.
    Die anschließende Atmungskette verbrennt die daraus synthetisierten AcetyCoA - Einheiten vollständig zu CO2

    Somit entsteht genug ATP (18 ATP/ 1Mol GLucose) um Calciumpumpen, Aktionspotentiale, deren Übertragung auf die Muskeln etc etc. sicher zu stellen.

  14. #339
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von 19Markus66 Beitrag anzeigen
    Hier liegt nach meiner Meinung der entscheidende Denkfehler:
    Und wo ist da ein Denkfehler?
    Glucose wird im Notfall, vor allem bei Belastung, nicht aus Fett oder Proteinen gewonnen, weil das zu lange dauert, sondern aus Lactat. Aber das spielt doch keine Rolle. Wenn genug Glykogenreserven im Blut und Leber sind, wird das Gehirn und der ZNS auf diese Reserven zugreifen. Erst dann auf Lactat und am Ende auf die Glucogenese.
    Es geht einfach darum, dass damit auch die Glykogen für die Versorgung der Muskel immer kleiner wird.

    Wie Alcano schon sagte sind die oben erwähnten Grundfunktionen des Stoffwechsels unabhängig von
    Training, Ernährung etc.
    Das ist doch klar. Die Frage war, ob der Energieverbrauch (Gehirn, ZNS, Pumpen und Funktion der Ca+ in der Zelle) dabei mit der ansteigende Belastung auch ansteigt (!!!) und ob man das positiv beeinflussen kann. Meine Meinung nach: Ja, und zwar deutlich.
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  15. #340
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Bis auf den letzten Satz, ja. Meines Wissens ist der Energieverbrauch des Gehirns relativ konstant, unabhängig von Aktivität: https://www.scientificamerican.com/a...hard-calories/.
    Habe den Link überflogen. Scheint interessant zu sein. Danke...
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  16. #341

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Habe den Link überflogen. Scheint interessant zu sein. Danke...
    Beantwortet die Frage aber nicht direkt, ob auch physische Aktivität den Energieverbrauch beeinflusst, habe ich gemerkt. Mentale Aktivität scheint nur einen sehr kleinen Einfluss zu haben bzw. den Energiebedarf einfach umzuverteilen (deshalb funktioniert ja auch fMRT). Die mit Abstand meiste Energie wird weiter für physische und psychische "Grundfunktionen" verwendet. Ich würde aber vermuten, dass das z.B. beim Laufen nicht wirklich anders aussieht und der zusätzliche Energiebedarf zumindest vernachlässigbar ist. Eine Quelle habe ich dazu aber tatsächlich nicht gefunden. Stelle mir das auch nicht ganz einfach zu messen vor.
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  17. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

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  18. #342
    angenehm hart@90% Hf(max) Avatar von runningdodo
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    Zitat Zitat von 19Markus66 Beitrag anzeigen
    Da das Gehirn zwangsläufig auf Glucose (Blutzuckerspiegel) angewiesen ist, wird im Notfall (Diät!) die Gewinnung von Glucose aus Protein (Gluconeogenese) herangezogen. Das dafür notwendige Hormon Insulin setzt die erforderlichen Prozesse in Gang.
    Glucagon, nicht Insulin.

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  20. #343
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Beantwortet die Frage aber nicht direkt, ob auch physische Aktivität den Energieverbrauch beeinflusst, habe ich gemerkt. Mentale Aktivität scheint nur einen sehr kleinen Einfluss zu haben bzw. den Energiebedarf einfach umzuverteilen (deshalb funktioniert ja auch fMRT). Die mit Abstand meiste Energie wird weiter für physische und psychische "Grundfunktionen" verwendet. Ich würde aber vermuten, dass das z.B. beim Laufen nicht wirklich anders aussieht und der zusätzliche Energiebedarf zumindest vernachlässigbar ist. Eine Quelle habe ich dazu aber tatsächlich nicht gefunden. Stelle mir das auch nicht ganz einfach zu messen vor.
    Schon mal logisch gesehen, Wenn mehr und vor allem größere Aktionspotenziale ausgelöst werden, wird notwendig mehr C+ einzuschleusen und dann wieder zurück zu pumpen, also steigt auch der Energiebedarf.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  21. #344

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    Meine Erinnerung sagt, dass Aktionspotentiale konstant sind.

    https://www.spektrum.de/lexikon/neur...spotential/293

    Das ganze läuft über die Frequenz:
    http://www.u-helmich.de/bio/neu/1/12...rlegungen.html

    Ob der Mehrverbrauch an Energie, im Vergleich zu dem Energieverbrauch der Muskeln selber, aber nun relevant ist, da habe ich etwas Zweifel.

  22. #345
    Avatar von Unwucht
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  23. #346
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Meine Erinnerung sagt, dass Aktionspotentiale konstant sind.

    https://www.spektrum.de/lexikon/neur...spotential/293

    Das ganze läuft über die Frequenz:
    http://www.u-helmich.de/bio/neu/1/12...rlegungen.html

    Ob der Mehrverbrauch an Energie, im Vergleich zu dem Energieverbrauch der Muskeln selber, aber nun relevant ist, da habe ich etwas Zweifel.
    Ja stimmt. Die Aktionspotenziale sind immer gleich. Ich meinte, dass durch die größere Belastung die Frequenz der Aktionspotenziale deutlich erhöht wird und auch die Anzahl der (Muskel- und Nerven-) Zellen, die an der Belastung beteiligt sind, steigt.
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  24. #347
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Gibt es da was neues? Der Artikel ist schon etwas älter.
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  25. #348

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Gibt es da was neues? Der Artikel ist schon etwas älter.
    Nein, nichts Neues. Aber trotzdem eine gute Erinnerung.

    PS. Ich vermute, Unwucht folgt Ross Tucker und/oder Matt Fitzgerald auf Twitter.
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  26. #349
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    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3396849/

    Einige interessante Sachen für Freaks. Ansteuerung der ATP-Produktion durch die Ca+ in der Celle.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  27. #350
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    Für Leute, die gerade Höhentraining machen...
    https://www.researchgate.net/publica...lism_Important
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

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