Interessante Artikel (und Studien)

JoelH hat geschrieben: Auf deutsch
Hohe Hüpfer machen schneller. hört es sich echt bescheuert an.

Hört sich nicht nur so an, ist es auch

Die Ergebnisse sind doch zu erwarten gewesen. Gehen wir mal davon aus, daß nur ein Bruchteil des Abstands zwischen den beiden Gruppe über die Frequenz zu erklären ist. Dann bleibt nur noch die Schrittlänge als Variable. Diese zu optimieren, bedeutet natürlich auch einen optimalen Abflugwinkel zu finden. Genau an diesem Punkt kommt er Unsinn ins Spiel. Ich schätze das der optimale Winkel bei ca. 45 Grad liegen wird. Beim Speerwerfen oder Kugelstoßen liegt er bei ca. 43 Grad. Das liegt daran, daß der Abwurfpunkt über der Landehöhe liegt. Beim Laufen hat man diese 2m Differenz nicht. Wenn also signifikant höher "gehopst" wird als der Winkel von ca. 45 Grad verlangt, wird man wieder langsamer.

leviathan hat geschrieben: Wenn also signifikant höher "gehopst" wird als der Winkel von ca. 45 Grad verlangt, wird man wieder langsamer.

Das ist logisch und gar nicht der Punkt. Wichtiger ist ja offensichtlich die korrekte Landung incl. Energiemitnahme in den nächsten Schritt. Alleine die Schrittlänge bringt es nicht, sondern wie du diese hinbekommst.

JoelH hat geschrieben:Das ist logisch und gar nicht der Punkt. Wichtiger ist ja offensichtlich die korrekte Landung incl. Energiemitnahme in den nächsten Schritt. Alleine die Schrittlänge bringt es nicht, sondern wie du diese hinbekommst.

Ja. Aber auch das ist nicht neu. Der Unterschied zwischen joggen und laufen liegt eben genau darin, daß Du nicht nur aktiv läuft, sondern es von selbst läuft. Das bedeutet, daß Du die Energie des letzten Schrittes aufnimmst wie ein Flitzebogen wieder freigibst. Der signifikante Anteil dieses Effektes kommt aus der Waden und Fußmuskulatur. Je nach Geschwindigkeitsbereich musst Du gar nicht über den Ballen landen. Es gibt viele gute Läufer, die diesen Effekt auch beim Landen auf der Ferse und ein Hineinrollen in diese Spannung erreichen. Viel wichtiger ist die Vorspannung im Muskel und in der Sehne. Je mehr Spannung (Stiffness) vorhanden, umso effektiver der Effekt. Die beste Performance liegt darauf bezogen ganz kurz vor der Achillessehnenreizung. Das mag jetzt ein wenig plakativ rüberkommen, trifft es aber ganz gut.

leviathan hat geschrieben:Das mag jetzt ein wenig plakativ rüberkommen, trifft es aber ganz gut.

Find ich nicht, auch für mich klingt das voll logisch. Aus dem Grunde sollten wir, gerade bei schnellen Läufern ja eigentlich von längerer und damit weiterer Flugphase als von Schrittlänge sprechen. Zumal ja gerade dies der Unterschied zwischen Rennen und gehen ist: die Flugphase Wenn alle mit 45° abspringen und ein stärkerer Abdruck stattfindet (woraus auch immer, ob Sehnenspannung oder einfach mehr Kraft) = weiterer Sprung. Und wer stärker abspringt und weiter springt/fliegt bei gleichem Winkel wird nach geometrischen Gesetzen auch höher springen.

Dafür haben die ne Studie gebraucht?

Gruss Tommi

Das ist doch alles seit langem bekannt, oder? Was genau war jetzt die neue Erkenntnis der Untersuchung?
Das Problem ist allerdings, dass es anstrengender ist, so zu laufen. Stärkerer Abdruck ist anstrengender, höheres Schwungbein ebenfalls. Deswegen gerät man mangels Kraft und Technik eher in einen "Schlurfstil", gerade bei Erschöpfung. Bei dem anderswo mal verlinkten "gliders vs. gazelles" Video war einer der beeindruckendsten Unterschiede zwischen Elite-Frauen (ca. 2:28) und den gar nicht so langsamen 2:40-45 Männern, dass die Frauen selbst ein paar km vor dem Ziel des Marathons noch nahezu perfekten Stil, ohne "Sitzen", Schlurfen usw. laufen konnten.

Ihr habt bei all eurer Logik schon bedacht, dass die vermessenen Leute* bei gleichem Tempo vermessen wurden, oder?
Klingt für mich nämlich nicht so.

*Unterschied bestand in ihren persönlichen Bestleistungen

PS: Dinge die selbstverständlich und bekannt sind lassen sich in der Regel nicht wissenschaftlich publizieren. Ich kenne mich mit den Impact der Journals in dem Feld nicht aus, aber so daneben sieht das mit ~2.5 nicht aus, dass man da den letzten Müll unterbringen kann.

Dirk_H hat geschrieben:Ihr habt bei all eurer Logik schon bedacht, dass die vermessenen Leute* bei gleichem Tempo vermessen wurden, oder?

Doch, doch. Wenn jetzt jemand optimal läuft und eine vernünftige Flugkurve hat, wird er bei gleicher Geschwindigkeit effizienter unterwegs sein. Wenn jemand einen Speer im 30 Grad Winkel wirft, wird er bedeutend mehr Kraft aufwenden müssen als der Konkurrent im 40 Grad Winkel, um die gleiche Weiter zu erzielen. Ähnlich würde ich es auch beim Laufen sehen.

As our research shows, the elite don’t try to stride out too much, they just get that extra bit of air

Wie sagen wir immer... die Länge wird hinten gemacht. Das ist nicht neu.

Ich wollte auch nur mal nachfragen, denn vom (ersten) Lesen her klang es teilweise nicht so.

Naja, ich habe nur den Welt-Artikel gesehen. Dass schnellere Läufer gleiche pace (wie ein langsamerer) mit eher längeren Schritten (also längere Flugphase) laufen, haben wir hier auch schon zigmal angesprochen (meistens im Kontext der ominösen "optimalen" 180 Schritte/Minute) und es gab zumindest stichprobenartig auch quantitative Fakten dazu auf diversen blogs/Laufanalysen.

Das wird natürlich genauer, systematischer und quantitativer in dem Paper sein, was eine Veröffentlichung rechtfertigt, aber in dem Referat des Welt-Journalisten nicht so klar herauskommt. Ich bestreite natürlich nicht, dass eine relativ genaue statistische Überprüfung einer anekdotisch belegten "Binsenweisheit" eine nicht vernachlässigbare Erkenntnis ist.

Und ein guter Teil der im weiteren Sinne "Lauf-ABC" genannten Trainingsinhalte geht genau in die Richtung Abdruck, Knieheben, kurzer Bodenkontakt usw. Also trainingsmethodisch war das auch schon ziemlich lange bekannt.

mountaineer hat geschrieben:Ich bestreite natürlich nicht, dass eine relativ genaue statistische Überprüfung einer anekdotisch belegten "Binsenweisheit" eine nicht vernachlässigbare Erkenntnis ist.

War ja von mir auch nicht sooo ernst gemeint Natürlich ist es sinnvoll, "Dinge, die man schon immer wusste", auch einmal wissenschaftlich zu bestätigen. Das Rad erfinden im Laufen wird wohl eh kaum noch möglich sein, und die Wissenschaftler müssen ja auch was tun. Und oft gibt es aus solchen Untersuchungen noch kleine Nebeneffekte, die vorher gar nicht geplant waren.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Und wer stärker abspringt und weiter springt/fliegt bei gleichem Winkel wird nach geometrischen Gesetzen auch höher springen.

https://www.salford.ac.uk/news/articles/2018/elite-runners-achieve-speed-through-bouncingIm Artikel steht, dass die "Airtime" 11% größer ist.
Legt man 180SPM zu Grunde dauert ein Schritt 333ms. Wenn man z.B. auf https://www.greif.de/nl-bodenkontaktzeiten-1.html schaut, ist Bodenkontaktzeit von einem guten Läufer etwa 175ms. Ergibt eine "Airtime" von 158ms. 11% weniger Airtime heißt dann ~142ms -> Bodenkontaktzeit von etwa 191ms.

Ergo kann man auch ohne stärkes "Hüpfen" die Airtime um 11% verlängern, indem man die Bodenkontaktzeit um etwa 16ms verringert

Tartan hat geschrieben:Ergo kann man auch ohne stärkeres "Hüpfen" die Airtime um 11% verlängern, indem man die Bodenkontaktzeit um etwa 16ms verringert

Wie verringert man die Bodenkontaktzeit?

Ohne jetzt mit komplizierte Rechnungen und Millisekunden zu kommen...

Wenn ich länger in der Luft bleibe (ich gehe jetzt mal bei konstant 45° Absprungwinkel aus, der weiter oben als der beste eingeordnet wurde) und kürzer auf dem Boden bin, also der komplette Laufschritt von der Zeit her gleich bleibt, komme ich damit ein Stück weiter und bin damit schneller. Richtig?

Wenn ich jetzt aber länger in der Luft bleiben will muss ich doch stärker abspringen. Oder kann das alles durch bessere Sehnen/Muskel-Spannung, die den Aufprall speichert und wieder abgibt erklärt werden?



Ich brauch mehr Studien!

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Wenn ich jetzt aber länger in der Luft bleiben will muss ich doch stärker abspringen. Oder kann das alles durch bessere Sehnen/Muskel-Spannung, die den Aufprall speichert und wieder abgibt erklärt werden?

Lustigerweise findet sich in dem ganzen Paper für mich keine Messung der Vertical Oscilation. Das wird nur in der Diskussion aufgegriffen. Gemessen wurde aber vertical velocity at toe off und vertical moment.
>Die Leute hatten einen stärkeren Absprung.
Dazu war der Aufsatzpunkt des Fußes näher am Maßeschwerpunkt (Körper).
Nebenbei gab es aber noch weitere Punkte, die teilweise eine höhere Effektstärke hatten.

Allerdings ließt sich das für mich als nicht gerade physik-liebenden Menschen nicht gerade flüßig und bei der genauen Definition einiger gemessener Variablen bin ich -diplomatisch ausgedrück- unsicher.
Wider der hier vorherrschenden Logik zu dem Thema deutet die Diskussion übrigens an, dass vorherige Studien doch teilweise zu anderen Ergebnissen bzw. keinen klaren Ergebnissen gekommen sind.

OT: Tommi, mit deinem vorherigen Beitrag hier hast du mir glatt den Spaß genommen dich zu fragen wie jemand dazu kommt jemandem den er nicht kennt so platt zu sagen, dass seine Arbeit wertlos ist.

Dirk_H hat geschrieben:OT: Tommi, mit deinem vorherigen Beitrag hier hast du mir glatt den Spaß genommen dich zu fragen wie jemand dazu kommt jemandem den er nicht kennt so platt zu sagen, dass seine Arbeit wertlos ist.

Ich bin Eisenbahner und meine Arbeit wird von vielen Mitbürgern auch ganz gerne als wertlos eingestuft Also darf ich das

Gruss Tommi

Die hier herrschende Logik beruht nicht hauptsächlich auf anderen Studien, sondern auf ca. 100 Jahren praktischer Trainingserfahrung im Laufsport und "phänomenlogischen Studien", also der optischen Analyse des Laufstils von Spitzenläufern.

Der Artikel ist nicht frei zugänglich. Aber aus dem Abstract und der "populären" Version

“We now need to understand how the elite runners can maintain this bouncy style without using extra energy. This is most likely related to their ability to store energy in their Achilles tendon with every step.”
Das ist genau das, was Leviathan oben schreibt. Bzw. noch allgemeiner, der bessere Läufer ist ingesamt eine härtere Feder, nicht nur in der Achilles.

"The front knee, they observed, is more flexed in the elite group and this runs contrary to much current thinking that runners should lengthen their stride by pointing their ankle downwards to achieve what is called ‘forefoot strike’ ie. landing on your toes."
Das ist sehr missverständlich. Vielleicht fehlt der Kontext, aber es klingt für mich wie gegen einen Strohmann gerichtet. Denn das "front knee" ist doch das Schwungbeinknie? Es ist ebenfalls schon länger ein Trainingsinhalt, dass der Schritt "von hinten aus", also durch den Abdruck, lang werden soll, nicht durch ein "künstlich" weites Schwungbein. Das Schwungbein soll relativ hoch und der Unterschenkel fast anfersen, nicht um weit auszugreifen, sondern um ein kürzeres Pendel für einen schnelleren Gesamtablauf zu haben.

Die paces gingen anscheinend von 5:00 bis 3:00. Für mich wäre hier interessant, ob sich beim schnellsten Tempo, also ca. 5km-Tempo für die besten der "Elite" mit 10km BL um 32, aber ein Langsprint/Mittelstreckentempo für die ca. 40 min Läufer der Vergleichsgruppe andere Unterschiede gezeigt haben als bei langsamer 5 min pace. Also sozusagen der Unterschied zwischen den Laufstilunterschieden bei absoluten Tempounterschieden und relativen Unterschieden im Spektrum, dass einem Läufer zu Gebote steht.

mountaineer hat geschrieben:Die hier herrschende Logik beruht nicht hauptsächlich auf anderen Studien, sondern auf ca. 100 Jahren praktischer Trainingserfahrung im Laufsport und "phänomenlogischen Studien", also der optischen Analyse des Laufstils von Spitzenläufern.

Naja, so wie sich das ließt scheint es gerade bei Spitzenläufern auch andere Messungen gegeben zu haben. Aber du bist sicher sehr erfolgreich mit der Umsetzung deiner Kenntnisse der letzten 100 Jahre und das ist dann auch gut so.
(Die Erde war auch lange eine Scheibe basierend aus Jahrhunderten von Beobachtungen und das war auch sehr logisch)

PS: Das Thema Zugänglichkeit Zugang habe ich hier mittlerweile zweimal offengelegt.

Was soll die dämliche Polemik (und warum ständig ß, wo keins hingehört)?

Es dürfte in vielen Gebieten vorkommen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse bestätigen, was längst praktisch erprobt war. Sie liefern Details eines Mechanismus, den man als relative black box schon lange sehr gut bzgl. input/output optimieren konnte. Zumal bei Dingen, die sich relativ leicht praktisch erproben lassen, weil es die Menschen seit vielen tausend Jahren zum Überleben tun wie Laufen. Und nicht ganz so leicht vermessen lassen, weil es irre viele Variablen gibt. Das ist keine Abwertung solcher Studien, wenn auch manchmal eine Relativierung ihrer Nützlichkeit für die Praxis.

Aus dem Abstract und der Populärversion hier
https://www.salford.ac.uk/news/articles ... h-bouncing

sehe ich halt beim besten Willen nicht, was gegenüber jahrzehntealtem Erfahrungswissen neu sein sollte. Nahezu jeder Satz am Anfang ist entweder Standardlaufstilempfehlung oder Strohmannwiderlegung. Kann also nicht das Neue des Artikels enthalten. D.h. diese Kurzfassung ist mindestens sehr irreführend
"A new study published in the European Journal of Sport Science says a springy running style is a key feature of higher performing runners, while a flatter style with longer ground contact time is associated with slower running."
(Hat irgendwann mal jemand gemeint, "flatter style with longer ground contact time" wäre mit "faster running associated"? Gewiss nicht.)

"It also questions current thinking that improved times are associated with striding out, concluding that longer stride may be better achieved by longer ‘fight time’ rather than by conscious extension of the lead leg." Und da kannst Du in nahezu jede Liste von Laufstiltips schauen, dass man eher nicht künstlich weit ausgreifen soll, sondern für eine langen Schritt mehr in den Abstoß und Hüftstreckung legen soll. Wobei ich natürlich nicht ausschließen kann, dass jemand mal was anderes gemeint hat und es immer drauf ankommt, an wen man sich richtet. Mancher extreme Schlurfer sollte vielleicht auch weiter ausgreifen, um einen vernünftigen Schritt zu kriegen. Klingt für mich aber auch nach einem Missverständnis.

"The front knee, they observed, is more flexed in the elite group and this runs contrary to much current thinking that runners should lengthen their stride by pointing their ankle downwards to achieve what is called ‘forefoot strike’ ie. landing on your toes."
Das verstehe ich einfach nicht. Vorfußlaufstil bedeutet doch kein künstlich weites Ausgreifen des Schwungbeins. Zumal im abstract steht
"The high-performance group were also observed to adopt a forefoot strike pattern,..." Das klingt so, als ob das ein Element ihres besseren Stils wäre, dessen Vorteil durch die Studie erfasst wird, nicht "contrary to current thinking" wie im vorhergehenden Zitat

Ich weiß nicht, wie ich aus den links oben "full access" hinkriegen soll, sorry.

Einfach mal "sci-hub" google. Aktuell auf .tw erreichbar. DOI dort verwenden.

ß ist meiner Rechtschreibschwäche geschuldet. Aber ich denke du hattest wohl trotzdem verstanden worum es ging.

Die Polemik, weil ich sie für angebracht gehalten habe. Und die Feststellung, dass die Erde eine Scheibe sein muß beruhte auch auf Jahrhunderten täglicher Erfahrung.

Ich habe übrigens nicht gesagt, dass die Studie die Welt umgekehrt hat. Die Diskussion zeigt aber eine gewisse Uneinigkeit zu diesen Ergebnissen in vorherigen Studien. Und etwas kritisch zu sehen ist vielleicht wirklich, das Fersenläufer mit Vorfußläufern verglichen wurden. Das wird auch angesprochen. Ich zumindest würde nicht viel darauf wetten, dass das alles so stehen bleibt, wenn man "Eliteläufer" oder "Hobbyläufer" in jeweils anderem Laufstil eingebracht hätte.

Dirk_H hat geschrieben:Die Polemik, weil ich sie für angebracht gehalten habe. Und die Feststellung, dass die Erde eine Scheibe sein muß beruhte auch auf Jahrhunderten täglicher Erfahrung.

Najaaaaa, die einzig relevante "Erfahrung" diesbezüglich wäre ja gewesen, dass da wirklich, mal jemand am Rand runter gefallen wäre

Gruss Tommi

Ich argumentiere ja auch nicht dafür.
Aber ich werde auch meine Meinung nicht ändern, dass ich der Grundeinstellung "beobachten wir ja schon lange und ist ja auch logisch" wenig abgewinnen kann und diese eher dem Stammtisch zuordne.

Najaaaaa, die einzig relevante "Erfahrung" diesbezüglich wäre ja gewesen, dass da wirklich, mal jemand am Rand runter gefallen wäre

Nein, diese Erfahrung wäre ja nicht auswertbar gewesen, da deijenigen, die über den Rand gefallen sind, ihre Erfahrung mit niemanden mehr teilen konnten. ;-)

Mal abgesehen davon, dass das mit der Scheibenerde vorgeschichtlich ist und entgegen häufig wiederholter Aussagen seit ca. 2500 Jahren die Kugelgestalt bekannt war (und auch im Mittelalter nicht vergessen wurde), ist das immer noch nicht der Punkt.

Mein Punkt war nicht, dass Sportwissenschaft nichts Neues bringen kann, sondern erstens, dass besagter Artikel hautpsächlich Bekanntes bestätigt (leicht anhand von zahlreichen Laufstiltips zu bestätigen), und zweitens, dass es auch völlig o.k. ist, schon lange praktisch bekanntes mit einer präziseren Untersuchung zu bestätigen, sozusagen das "knowing how" zu unterfüttern.
Drittens ist dir als Wissenschaftler sicher die replication crisis bekannt, die einen riesigen Teil auch von "high impact" Publikationen in Psychologie, Medizin, Pharma etc. betroffen hat. Insofern ist es keineswegs absurd, 70 oder mehr Jahre Trainingspraxis mit zig tausend "Probanden" auch ohne explizite Forschungshypothese und wissenschaftliche Auswertung (sondern eben mit dem Ziel, möglichst schnell zu laufen), gegenüber einer n=14 Studie (die zumal die wirkliche Elite, nämlich die sub 28 min, nicht die 32 min Läufer, gar nicht dabei hat), durchaus ernst zu nehmen. Das ist nicht wissenschaftsfeindlich, sondern rational. Und kein Stammtisch, sondern mehrere Generationen von Experten (Trainern) mit zigtausend Probanden, sowie dem Druck des Wettkampferfolgs. Und natürlich auch schon ein paar Jahrzehnte institutionelle Sportwissenschaft mit drin, sofern praxisbewährt. Natürlich wird auch hier, mehr oder minder wissenschaftlich unterfüttert, immer mal ne neue Sau durchs Dorf getrieben. Ich kann mich aus dreißig Jahren an etliche verschiedene Positionen zum "Dehnen" erinnern: Superwichtig schon beim Aufwärmen, aber nur statisch. Eher unwichtig, wenn dann eher nach der Belastung. Gar nicht dehnen. Oder doch lieber dynamisch...

Und die Populärversion des Artikels ist einfach unklar und widersprüchlich, das habe ich oben m.E. hinreichend belegt.

mountaineer hat geschrieben: Und die Populärversion des Artikels ist einfach unklar und widersprüchlich

Bei diesen Artikeln ist fast immer Vorsicht geboten.

Was den Rest angeht könnte man die Diskussion auch mal auf sich beruhen lassen. Dem werde ich nun auch nachkommen.
Zum Glück sind unterschiedliche Meinungen ja erlaubt. Sowohl in Bezug auf eine akute Thematik, als auch auf den Umgang mit gewissen Dingen.

Schon etwas älter.

Fettstoffwechseltraining.
https://www.researchgate.net/publicatio ... eltraining

Vor allem das mit den langen Läufen ist interressant

https://www.hdsports.at/training/halbma ... er-europas

VIARunner hat geschrieben:Vor allem das mit den langen Läufen ist interressant

https://www.hdsports.at/training/halbma ... er-europas

25 Kilometer-Grundlagenläufe absolviert er in 3:10 bis 3:15 Minuten pro Kilometer

Nicht schlecht.

Julien Wanders rät allen Läufern die Geschwindigkeit der langen Läufe zu erhöhen, da langsames langes Laufen seiner Meinung nach sinnlos ist. Das Tempo sollte gleichmäßig sein, idealerweise nahe der Marathonpace. Wanders erwähnte dabei noch, das alle bekannten Weltklassemarathonläufer die langen Läufe zügig absolvieren, viele Hobbysportler dies aber nicht im Training umsetzen.

... hier irrt aber der Gute.

Rolli hat geschrieben:25 Kilometer-Grundlagenläufe absolviert er in 3:10 bis 3:15 Minuten pro Kilometer

Nicht schlecht.

Findest Du? Wir müssen das ja in Bezug auf seine Leistungsfähigkeit setzen. Das sind geschätzt ca. 10s bis 15s langsamer als sein MRT. Das finde ich durchaus angemessen und nicht zu hart. Auch die beschriebenen "Monstereineinheit" ist doch völlig im Rahmen 5x3km MRT / 1km moderat). Das halte ich für eine schöne Grundlageneinheit.

Rolli hat geschrieben:... hier irrt aber der Gute.

+1

leviathan hat geschrieben:Findest Du? Wir müssen das ja in Bezug auf seine Leistungsfähigkeit setzen. Das sind geschätzt ca. 10s bis 15s langsamer als sein MRT. Das finde ich durchaus angemessen und nicht zu hart. Auch die beschriebenen "Monstereineinheit" ist doch völlig im Rahmen 5x3km MRT / 1km moderat). Das halte ich für eine schöne Grundlageneinheit.

Auf 2400 m Höhe. Das macht ca. 10-12 s/km aus.

leviathan hat geschrieben:Findest Du?

Schon. Und vergleichbar mit dem was Hitcham G. gelaufen ist (nur eben 30'/10km)

Oder läufst Du auch 25km in 3:40 als lockere DL?

Rolli hat geschrieben:Schon. Und vergleichbar mit dem was Hitcham G. gelaufen ist (nur eben 30'/10km)

Oder läufst Du auch 25km in 3:40 als lockere DL?

Ich glaube, daß Du das lockere DL falsch interpretiert hast. Wanders läuft nur ausgewählte längere Einheiten in dem Bereich. Unglücklicherweise laufe ich die 25km nicht @ 3:40. Von der Intensität würde das aktuell auch eher einer 3:45 bis 3:50 entsprechen. Ich finde dieses Tempo sehr hilfreich. allerdings entsprechen 25km schon eher einer vollständigen QTE. Bis vor ein paar Wochen bin ich so etwas tatsächlich einmal die Woche gelaufen. Jetzt laufe ich zwei andere QTEs und absolviere diese Einheit eher zusätzlich als 25er mit der ersten Hälfte easy und der zweiten Hälfte im angegebenen Spektrum. Diese mittellangen moderaten Läufe sind m.E. die geilsten Ausdauerbringer überhaupt.

VIARunner hat geschrieben:Vor allem das mit den langen Läufen ist interressant

https://www.hdsports.at/training/halbma ... er-europas

Wenn man die Geschwindigkeit auf sein Niveau entsprechend hochrechnet und die gelaufene Zeit und NICHT die gelaufene Kilometer zugrunde legt, dann relativiert sich das Ganze aber zumindest etwas.

Ob das Training allgemein auf Leute wie 'uns' übertragbar ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Jemand, der 2:44 Packe auf 10km läuft, hat es einfach sich dahin zu stellen und zu sagen,läuft mal nicht so langsam'.
Aber wenn man 5:00 Pace auf 10km läuft, wie soll man dann Grundlagenläufe 'schnell' laufen?
Ich habe oft die Beobachtung gemacht, dass Spitzenspiel meist gar kein Gefühl für Belastungen von Hobbysportlern haben. Deren Gefühl für eine sportliche Belastung ist einfach eine ganz andere.
Und Wanders ist ja nun auch sicher nicht von Beginn seiner sportlichen Laufbahn die Einheiten so schnell/intensiv gelaufen. Dafür benötigt man einige Jahre Leistungsspektrum um sowas ordentlich verpacken zu können.

Rolli, Levi, bzgl Wanders' 25km @3:15 Läufe.
Bei meinem aktuellen Stand entspräche das ca. 4:20er Tempo.
25km in meine Belastungszeit umgerechnet entsprächen 19km.

Im Winter bin ich mal einen langen Lauf zu schnell gelaufen, 20km in 4:30-4:35.
Wenn ich mein Training mehr auf 10km/HM auslegen würde, bin ich mir sicher im Laufe der Zeit 19km@4:20 laufen zu können. Und dass so eine Einheit einen gut in Form bringt, könnte ich mir auch vorstellen.

So mal eben aus dem Stand heraus wäre es für mich natürlich undenkbar.
Aber wie gesagt, Wanders ist sowas ja auch nicht sofort von Beginn seiner Karierre gelaufen.

Sitzen ist das neue Rauchen!? (Vielleicht?!)

Abstrakt:

Langfristiges sitzendes Verhalten steht im positiven Zusammenhang mit Krebserkrankungen des Dickdarms, der Brust und des Endometriums. Für andere Krebsarten ist der derzeitige Nachweis nicht schlüssig. Die zugrunde liegenden biologischen Mechanismen sind wenig verstanden und müssen ein wesentlicher Bestandteil der zukünftigen Forschung sein.

Übersetzt aus...
https://link.springer.com/article/10.10 ... 5T-UawC-mg

Eine bessere kardiorespiratorische Fitness führt zu einem längeren Leben

Abstrakt:

Forscher haben herausgefunden, dass eine bessere kardiorespiratorische Fitness zu einem längeren Leben führt und der aeroben Fitness keine Grenzen gesetzt sind. Die Forscher untersuchten retrospektiv 122.007 Patienten, die zwischen dem 1. Januar 1991 und dem 31. Dezember 2014 einem Laufbandtest unterzogen wurden, um die Gesamtmortalität in Bezug auf die Vorteile von Bewegung und Fitness zu messen.

Übersetzt aus...

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 120711.htm

RunSim hat geschrieben:Rolli, Levi, bzgl Wanders' 25km @3:15 Läufe.
Bei meinem aktuellen Stand entspräche das ca. 4:20er Tempo.
25km in meine Belastungszeit umgerechnet entsprächen 19km.

Im Winter bin ich mal einen langen Lauf zu schnell gelaufen, 20km in 4:30-4:35.
Wenn ich mein Training mehr auf 10km/HM auslegen würde, bin ich mir sicher im Laufe der Zeit 19km@4:20 laufen zu können. Und dass so eine Einheit einen gut in Form bringt, könnte ich mir auch vorstellen.

So mal eben aus dem Stand heraus wäre es für mich natürlich undenkbar.
Aber wie gesagt, Wanders ist sowas ja auch nicht sofort von Beginn seiner Karierre gelaufen.

Es ist schon ein Unterschied, ob man bei biomechanischer Grenze läuft, oder deutlich langsamer.

(genau so wie ein 4h-Marathonies sagen würde, dass tägliches Laufen im Marathontempo, sollte doch kein Problem sein)

Rolli hat geschrieben:Es ist schon ein Unterschied, ob man bei biomechanischer Grenze läuft, oder deutlich langsamer.

(genau so wie ein 4h-Marathonies sagen würde, dass tägliches Laufen im Marathontempo, sollte doch kein Problem sein)

Ah verstehe, ja das klingt einleuchtend.
Also nicht so einfach möglich auf ein deutlich niedrigeres Niveau zu transferieren.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6090702/

Hast Du lange Fußknochen und schon kannst du schneller laufen. Wie kann man das verändern?

For example, isometric training has by some sports teams (e.g., English Premier League, Wales and Japan national rugby teams) successfully been incorporated the same day after the game or the next day after the game and it is therefore not required to wait until 3 days post-match as with eccentric training.

Bitte helfen zu übersetzen. Ist hier 3 Tagen nach dem Spiel oder das Spiel 3 Tage nach der Übung gemeint.

Danke!

Isometrisches Training wurde von einigen Mannschaften erfolgreich am selben Tag nach dem Spiel oder am nächsten Tag eingebaut und es ist daher nicht notwendig bis drei Tage nach dem Wettkampf zu warten wie bei exzentrischem Training.

Dirk_H hat geschrieben:Isometrisches Training wurde von einigen Mannschaften erfolgreich am selben Tag nach dem Spiel oder am nächsten Tag eingebaut und es ist daher nicht notwendig bis drei Tage nach dem Wettkampf zu warten wie bei exzentrischem Training.

Ja. Danke! So habe ich das auch verstanden. Ich verstehe aber nicht, wieso sollte man nach dem Spiel 3 Tage warten. Vor allem bei wöchentlichen Spielzyklus. Viel wichtiger wäre doch 3 Tage nach der Übung zu ruhen, um ohne Mukelkater in den Spiel zu gehen.

Ohne Gesamtzusammenhang schwer zu verstehen. Aber soweit ich das verstehen/interpretieren würde, braucht die Muskulatur drei Tage Erholung vom Spiel/Wettkampf bis exzentrisches Training wieder empfehlenswert/nützlich/machbar ist, während dies nicht für isometrisches gilt.
Man könnte das natürlich dann auch umgekehrt interpretieren und sagen, dass man den gleichen Abstand von Training zu Wettkampf und von Wettkampf zu Training braucht. Aber dafür müßte man nun echt mal den Gesamtartikel sehen.

Dirk_H hat geschrieben:Aber dafür müßte man nun echt mal den Gesamtartikel sehen.

https://sportperfsci.com/wp-content/upl ... _final.pdf

Soweit ich das auf einen schnellen Blick verstehe argumentieren die Autoren, dass es einen isometrischen Anteil in der Hamstring Muskelbewegung gibt, welchen man zur Verhinderung von Verletzungen trainieren sollte.
An gegebener Stelle deines Zitats wird eigentlich nur der Vorteil des isometrischen Trainings durch seine anscheinend geringere Belastung hervorgehoben. Der exzentrische Teil wird hier nur als Negativbeispiel für hohe Belastung und Planungsintensität herangezogen.Da die Autoren anscheinend Vertreter der "isometrischen Fraktion" sind, würde ich nicht zu sehr auf deren Aussagen zum exzentrischen Teil legen. Das ist aber nur meine Meinung.
Vermutlich ist es sinnig sich die Referenzen 1-3 mal genau anzuschauen, insbesondere #1.

OK.
Die Studien, die Übungen und Auswirkungen sind mir bekannt.
Was für mich interessant klingt, ist die Behauptung, dass deutlich weniger Belastung notwendig ist (nach intensiven exzentrischen Kraftübungen ist nicht nur Muskelkater, was nach 2 Wochen nicht mehr das Thema sein sollte, sondern auch eine deutlich erhöhte Müdigkeit an den betroffenen Muskeln zu spüren, was weitere Trainingseinheiten stört)

Ich stimme Dir auch zu, dass man die Aussage mit Vorsicht genießen soll. Exzentrische Übungen erfühlen in der geschlossener Kette des Laufbewegung etwas andere Rolle als isometrische. Sich hier auf sehr kleinen Bereich zu konzentrieren, wo isometrische Kräfte angesprochen werden, ist etwas zu kurz gesehen.

Trotzdem kann man die Übungen nutzen und 1xWoche etwas isometrisch trainieren. Schaden tuen sie nicht. Dauern auch nicht lange.

Ich muss zugeben, dass ich gerade nicht den Nerv habe mich durch die Diskussion dieser Autoren und die Hintergrundliteratur zu wühlen, aber der Ansatz klingt trotzdem interessant.
Da über das isometrische Training (soweit ich das dort verstehe) nur geringe Mehrbelastung besteht, hast du sicher recht, dass es Sinn macht diese potentielle Rescource zu nutzen, solange Zeit kein limitierender Faktor ist.
N=1, aber wenn du es eine Weile machst, dann lass uns doch mal wissen ob du einen Effekt merkst!

Wenn man bedenkt, dass sie 2x Woche mit insgesamt 20 Minuten Aufwand vorschlagen... kann die Zeit doch kaum als "limitierender Faktor" gelten

Ich werde das mal testen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man die Ergebnisse auf irgendwelcher Weise definieren kann. Ich werde auch die exzentrische Übungen bei belassen. (Laufen tue ich auch noch )

Ich sag doch, Yoga ist gut
Da hat man einige isometrische Übungen und zu dem auch noch die passenden Dehnungen dazu. Mach ich 2 x die Wochen ( und 2 x anderes Kraft Training, da auch exzentrisch).

Catch-22 hat geschrieben:Ich sag doch, Yoga ist gut
Da hat man einige isometrische Übungen und zu dem auch noch die passenden Dehnungen dazu. Mach ich 2 x die Wochen ( und 2 x anderes Kraft Training, da auch exzentrisch).

Leider ist Yoga nicht gelenkwinkelspezifisch und selten zwischen 80-100% Kraftmax. Oder?

Da kann ich nicht wirklich was dazu sagen. Du müsstest mir erst gelenkwinkelspezifisch erklären. Es gibt jedoch schon Asanas bei denen es auch sehr auf den richtigen Gelenkwinkel ankommt, damit erstens die Gelenke keinen Schaden nehmen und zweites auch die richtigen Muskeln aktiviert werden (aber das meinst du sicher nicht so). In einer Yoga Stunde wird meist auch zu den (Haupt)Übungen hin geführt, sprich man macht vorbereitende Übungen, die Muskeln, Gelenke und Sehnen vorbereiten, öffnen/Vorspannen um dann besser/tiefer/stärker in die Hauptübung gehen zu können.
Wie viel der maximal Kraft eingesetzt werden, kann ich dir auch nicht sagen, sind halt Halteübungen mit dem eigenen Körpergewicht.