Interessante Artikel (und Studien)

Unwucht hat geschrieben: Serena Williams sieht ja auch brutaler aus als viele Männer, man könnte fast Bizepsneid kriegen

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Wenn du Tennis als Beispiel heranziehst, würde ich in die andere Richtung argumentieren. Nadal hat einen kräftigen Körper, der seinem kraftvollem Spiel entgegen kommt. Ein Topathlet - ich liebe sein Spiel -, keine Frage. Nur: Er ist halt viel verletzt. (Und je älter er wird, desto häufiger.) Zufall? Ich glaube nicht.

Nun nehmen wir Federer, der gerade mit 36 Jahren die Australian gewann. Der macht sicherlich auch Krafttraining, aber bestimmt anders/weniger als Nadal, und ist wenig verletzt. Klar, der hat eine andere Spielweise, und solche Vergleiche hinken immer, aber er (Federer) hat das, was alcano oft anspricht: Kontinuität.

Kurz: Ich kann mir nicht vorstellen, dass "übermäßiges" Karfttraining im Ausdauersport hilfreich ist.

Unwucht hat geschrieben: Mit Mutola hab ich natürlich überspitzt, aber wer möchte nicht so eine Physis haben, und gleichzeitig auch noch schnell laufen können .

Ist mir schon klar. Halte mal Spaßeshalber ein Blatt Papier oder die Hand über den Kopf von Mutola auf dem Bild. Die wäre auch im Männerfeld eine(r) von den Kräftigeren

Die Wasserstellen in Mosambik sind sicher sehr mineralstoffhaltig. Mal Spaß beiseite. Wenn eine Frau die Physis und die Kraft eines Mannes hat und dies mit einem vernünftigen Ausdauertraining umgibt, können gerade auf den Sprint- und Mittelstrecken unglaubliche Leistungen entstehen. Ich denke, daß der Vorteil mit längerer Distanz schwindet.

Bei den Männern hast Du aber nicht diese krassen Unterschiede in der Physis. Da sind eben ausschließlich Männer am Start. Das ist bei den Frauen nur zum Teil richtig. Daher sollte man so einen Vergleich nicht ins Spiel bringen.

leviathan hat geschrieben: Ich finde, daß Kraftraining seinen Platz hat. Nicht mehr und nicht weniger. Diesen Hype kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Ich kann das wohl nachvollziehen.
Es geht einfach um die neusten Erkenntnisse der molekularbiologischen Physiologie, die in den letzten 10 Jahren ein riesen Sprung gemacht hat. Leider!!!! Wie immer: wenn man glaubt immer mehr zu wissen, kann man das ganze schnell aus den Augen verlieren. Somit konzentriert man sich auf einigen, ausgesuchten Punkten und vernachlässigt die anderen. Manchmal noch schlimmer... man macht andere Körpersysteme "kaputt" machen.

Trotzdem finde ich immer wieder spannend, was die Wissenschaft neues entdeckt.

Die Frage: kann Krafttraining die Ausdauer negativ beeinflussen?
Kann man zur Zeit so beantworten: Nein, bis zu dem Punkt wo zu viel Kraft die Ausdauer komplet vernichtet. (hier sollte man sich mit den Bergriffen wie Apoptose und strukturelle Muskelndrift auseinander setzen)

Rolli hat geschrieben:Ja. Mehrere Studien sprechen das an, dass man Krafttraining nach Ausdauertraining ausüben soll, um mTOR mir AMPk nicht zu hemmen. Hier sehe ich aber ein Konflikt.
Ausdauerläufer (also alles ab 800m, wo aerober Ausdauer entscheidend ist, somit auch die MDler) sind mehr von Ausdauer abhängig als von der Kraft. Und Ausdauer bedeutet Mitochondrien. Die pflegen der Mitochondrien erfolgt über die ROS-, Ca+ und (vor allem!!!) AMPk-Signalweg. AMPk wird erst dann aktiviert, wenn die Zelle in ein Zustand der Energiemangel kommt. Das passiert bei langen Ausdauereinheiten aber auch bei entleerten Muskelglykogen. mTOR dagegen kann nur bei vollen Speichern aktiviert werden.

Ganz so schwarz/weiß ist es ja zum Glück nicht. Gut möglich, dass es "besser" wäre, wenn Krafttraining immer mit vollen Speichern absolviert würde, aber das ist nun mal nicht immer (bzw. nur selten) möglich. Trotzdem ist es ja nicht so, als würde das Krafttraining unter nicht 100% optimalen Voraussetzungen nichts bringen. Ist dann halt vielleicht etwas weniger. Aber ganz im Ernst: da wir sowieso noch weit davon entfernt sind, wirklich zu verstehen wie das alles zusammenspielt auf molekularer Ebene wissen wir auch gar nicht, was nun tatsächlich "optimal" wäre.

Rolli hat geschrieben:Selbst empfehle ich meinen Sportlern 2x Woche Krafttraining an lockeren Trainingstagen mit Belastung Kraftmax-Belastung bis max 80% RM, wenig Wiederholungen und ohne Muskelversagen.

Also an Tagen vor QTEs?

Rolli hat geschrieben:Leider habe ich mich selbst dran nicht gehalten und wollte mehr austesten. Mehr Kraft bedeutet leider nicht schneller. Das ist kein Zaubergral. Besser gar keine Kraft als nur etwas zu viel Kraft.

Warum stellt "zu viel" Kraft ein Problem dar? Ist es nicht eher ein Problem, dass/wenn der Weg dort hin zu hart ist und dadurch entweder das Lauftraining leidet oder die Trainingsbelastung insgesamt zu hoch wird?

Zudem sehe ich das Krafttraining auch nicht als Ziel an, sondern vielmehr ist das doch einfach ein Mittel zum Zweck: mehr Kraft bedeutet (wenn man das dann wiederum trainiert), dass beim Laufen entweder in der gleichen Zeit mehr Kraft "produziert" werden kann oder in kürzerer (Bodenkontakt-)Zeit die gleiche Kraft. Zudem dient Krafttraining ja auch dazu, robuster zu werden, um das viele/harte Lauftraining überhaupt verletzungsfrei zu überstehen.

Wenn dann natürlich das zusätzliche Krafttraining dafür sorgt, dass man sich verletzt, weil es zu viel ist, dann war die Planung vermutlich nicht optimal.

Rolli hat geschrieben:Ja, aber. Bei Krafttraining ist das anders als bei Laufen. Man läuft die Intervalle nicht bei 80% sondern 95%. Somit kommt einem 80% beim Krafttraining nicht so schwer vor und man kann sehr schnell übertreiben. Trivial aber real.

Ein Anfänger läuft die aber nicht bei 95% sondern steigt auch erst mal sanft ein.

leviathan hat geschrieben:Stark gleich schnell auf sehr kurzen Distanzen und stark gleich langsam über längere Distanzen.

Das ist meiner Meinung nach zu sehr zusammengefasst und dadurch nicht mehr korrekt, da hieraus falsche Kausalitäten entstehen. Man ist nicht langsam über länger Distanzen, weil man stark ist. Vielmehr muss man um "stark" zu werden wahrscheinlich einfach das Training so ändern, dass man einerseits die Ausdauer nicht mehr genügend trainieren kann und andererseits Adaptationen erreicht, die dem Tempo auf langen Distanzen eher hinderlich sind.

Ich bin überzeugt davon, dass es einen "optimalen Bereich der Stärke" für jeden Event (und jede Person) gibt. Dass ein Mittelstreckenläufer z.B. tendenziell mehr Kraft benötigen wird als ein Marathonläufer ist klar. Aber es ist nicht so, dass der Marathonläufer gar keine braucht - was ja auch nicht möglich ist. Und hier gilt es das ungefähre Optimum zu finden und dann langfristig darauf hinzutrainieren. Und ja, natürlich muss man dabei auch immer berücksichtigen, wie viel Aufwand benötigt wird, um dort hin zu kommen wo man hin will und ob man die Trainingszeit nicht besser anderweitig (z.B. ins Laufen) investieren würde. Da gilt es dann natürlich auch wieder zu berücksichtigen, ob mehr laufen nicht evtl. zu viel ist (z.B. weil man zu wenig ins Krafttraining investiert hat und deshalb nicht "robust" genug ist). Kompliziert. Und spannend.

leviathan hat geschrieben: Aus dieser Erfahrung heraus bin ich auch überzeugt, daß sehr schnell auf kurzen Distanzen nicht bedeutet, daß man das auf längere Distanzen übertragen kann.

Auch hier: eine gewisse Schnelligkeit wird man benötigen, um auf längeren Distanzen "schnell" laufen zu können. Die Frage ist natürlich immer wie viel. Aber wenn man über 100m nicht schneller als 15s laufen kann, wird man einen Kilometer auch nicht unter 2:30 laufen. Da wird ebenfalls nichts anderes übrig bleiben als auszuprobieren, wie das beim Einzelnen genau aussieht und wie viel nötig und sinnvoll ist.

alcano hat geschrieben: Also an Tagen vor QTEs?

Da kann ich Rolli bestätigen. Die Erfahrungen mit Kraft am Tag vor der QTE waren gut.

Das ist meiner Meinung nach zu sehr zusammengefasst und dadurch nicht mehr korrekt, da hieraus falsche Kausalitäten entstehen. Man ist nicht langsam über länger Distanzen, weil man stark ist. Vielmehr muss man um "stark" zu werden wahrscheinlich einfach das Training so ändern, dass man einerseits die Ausdauer nicht mehr genügend trainieren kann und andererseits Adaptationen erreicht, die dem Tempo auf langen Distanzen eher hinderlich sind.

Das sehe ich auch so und habe hier bewusst übertrieben. Diese Übertreibung finde ich aber nicht heftiger als der oftmals nachlesbare Fokus in Richtung KT.

Da gilt es dann natürlich auch wieder zu berücksichtigen, ob mehr laufen nicht evtl. zu viel ist (z.B. weil man zu wenig ins Krafttraining investiert hat und deshalb nicht "robust" genug ist). Kompliziert. Und spannend.

Das nun wieder ist ein wirklich valider Punkt, der in der Diskussion ein wenig zu kurz gekommen ist.

Rolli hatte oben eine Studie verlinkt, in der die Wirkung diverser Trainingsreize auf die RE dargestellt wurden. Was mich dabei gestört hat, war die ausschließlich eindimensionale Betrachtung. Wenn zum Beispiel eine Verbesserung durch HIIT von z.B. 7% gemessen wird und das gleiche durch Krafttraining, wäre doch die Frage nach der Kombination zwingend. Warum sollte nicht ein wenig hiervon und ein wenig davon den gleichen oder einen besseren Effekt haben? Da kann man wie Rolli vorschlägt in Blöcken arbeiten oder wie er es selbst probiert hat, vieles parallel ansetzen. Letzteres scheint ja zu viel des Guten zu sein.

alcano hat geschrieben:Ganz so schwarz/weiß ist es ja zum Glück nicht. Gut möglich, dass es "besser" wäre, wenn Krafttraining immer mit vollen Speichern absolviert würde, aber das ist nun mal nicht immer (bzw. nur selten) möglich.

Was meinst Du damit "schwarz/weiß".

Wenn MAPk den Signalweg über mTOR hemmt, verfällst Du Ziel des Trainings. Das bedeutet nicht "gut möglich", sondern "ist so". Oder hast Du da andere Daten. Das wäre das gleiche, wenn Du Dich fürs Marathon nur mit Sprinteinheiten vorbereiten würdest. da schaffst Du den Marathon auch besser als kompletter Laufverweigerer, es ist aber nicht mal suboptimal, sonder falscher Trainingsansatz.

Aber ganz im Ernst: da wir sowieso noch weit davon entfernt sind, wirklich zu verstehen wie das alles zusammenspielt auf molekularer Ebene wissen wir auch gar nicht, was nun tatsächlich "optimal" wäre.

Ja, aber immer mehr. Das wird auch noch sehr lange dauern, bis wir alles verstanden haben, weil es ein zusammenspiel von 1500 Molekülen ist, die sich auf unterschiedlicher Weise beeinflussen. Das bedeutet aber nicht, dass man sich damit nicht beschäftigen soll. Ich stelle mich gerne als Versuchsperson und mache Selbsttests, die ich später für die Gruppe nutzen kann. Das verweigern der neusten Entwicklung und sich nur auf den Wissenstand aus der Vergangenheit sich zu berufen, versperrt einem den Weg sich weiter zu verbessern. Natürlich kleine Änderungen verursachen keine große Sprünge, machen aber den Unterschied zwischen Sieg und Platz 2 aus. Manchmal sind das Irrwege... manchmal Sprungbretter.

Also an Tagen vor QTEs?

Ja. Oder an Tagen, wo am nächsten Tag noch gelaufen wird, aber nicht am Tagen vor Ruhetagen.

Warum stellt "zu viel" Kraft ein Problem dar? Ist es nicht eher ein Problem, dass/wenn der Weg dort hin zu hart ist und dadurch entweder das Lauftraining leidet oder die Trainingsbelastung insgesamt zu hoch wird?

Ja. Eigentlich ist das eine komische Frage. Wir trainieren das Laufen und nicht Hypertrophie und somit ist Kraftraining eine Ergänzungseinheit und darf die Qualität der Laufeinheiten nicht behindern.

Wenn dann natürlich das zusätzliche Krafttraining dafür sorgt, dass man sich verletzt, weil es zu viel ist, dann war die Planung vermutlich nicht optimal.

Ja. Da sind wir uns doch seit langen darüber einigt. Nur, um die Planung festlegen zu können, muss man erst die Grenzen austesten. Vor allem bei neuen Ansetzen. Nachhinein zu sagen "Du hast das falsch gemacht" ist einfach.

Ein Anfänger läuft die aber nicht bei 95% sondern steigt auch erst mal sanft ein.

Wer schreibt denn hier von Anfängern?

Ich bin überzeugt davon, dass es einen "optimalen Bereich der Stärke" für jeden Event (und jede Person) gibt. Dass ein Mittelstreckenläufer z.B. tendenziell mehr Kraft benötigen wird als ein Marathonläufer ist klar. Aber es ist nicht so, dass der Marathonläufer gar keine braucht - was ja auch nicht möglich ist. Und hier gilt es das ungefähre Optimum zu finden und dann langfristig darauf hinzutrainieren

Doch. Und hier hilft die Wissenschaft weiter.
Du verfolgst unterschiedliche Ziele und unterschiedliche Muskelfaserzusammensetzung. Das bedeutet unterschiedliche Trainingsreize.
Wenn so ein Ostafrikaner mit ST von 98% besitzt, darf er einfach keinen Krafttraining (wie wir es verstehen, Kraftmax und so) machen, was ihn die ST (Apoptose der Mitochondrien durch ROS und pH) schwächt, nur um die 2% der FT zu stärken. Er lebt von den ST. Ein Mitteleuropäer dagegen, auch Marathonie, hat ganz andere Muskelzusammensätzung und ist auf die FT angewiesen und den Marathon zu überstehen.

Auch hier: eine gewisse Schnelligkeit wird man benötigen, um auf längeren Distanzen "schnell" laufen zu können. Die Frage ist natürlich immer wie viel. Aber wenn man über 100m nicht schneller als 15s laufen kann, wird man einen Kilometer auch nicht unter 2:30 laufen. Da wird ebenfalls nichts anderes übrig bleiben als auszuprobieren, wie das beim Einzelnen genau aussieht und wie viel nötig und sinnvoll ist.

Völle Zustimmung (obwohl die Dimensionen nicht zu einander passen)
Man kann das auch über anderen Weg erreichen. Auch mit DL in lockeren 4:30 wist Du über 100m schneller, nur eben "Effektiv" ist anderes.

Aus dieser Erfahrung heraus bin ich auch überzeugt, daß sehr schnell auf kurzen Distanzen nicht bedeutet, daß man das auf längere Distanzen übertragen kann.

Ja. Und die Wissenschaft versucht die Antwort darauf zu finden. Nicht nur "Ausprobieren", sondern auch auf die Frage "warum" das so ist.

Ich muss hier mal (nur kurz) den Fred kapern, denn ihr müsst mir mal helfen.
In der Sport-Biomechanik gibt es einen Fachbegriff, der mir leider gerade nicht einfällt?

Ich versuche es mal laienhaft zu beschreiben:
Es geht um die vektoriellen Kräfte, die ein Muskel auf die Sehne ausübt. Und diese Kräfte bewegen dann ja ein Gelenk, was zu einer Bewegung führt.
Hypertrophiertraining hat ja ein Dickenwachstum zur Folge und ein Muskel "wächst" aber auf der Länge nicht gleichmäßig sondern eher "bauchförmig" (sehr deutlich wird das z.B. beim Bizeps).
Jeder einzelne Muskelstrang eines Muskels übt nun eine vektorielle Kraft aus und je dicker, d.h. bauchförmiger" ein Muskel im Gesamten nun ist, desto mehr Kraft wird in die "falschen" Richtungen (nicht entgegengesetzte Richtung, aber vom "Winkel" her nicht genau in die richtige Richtung) ausgeübt. Man könnte also sagen, dass sich dadurch der Wirkungsgrad des Muskels verschlechtert.

Weiß einer, wie man das nennt?
Diese Sache ist ja von hoher Bedeutung bei der Frage, wieviel Kraft für eine bestimmte Sportart notwendig ist.

Irgendwie stellst Du falsche Frage...
Eine Muskelfaser der Skelettmuskeln übt nur Kraft in einer Richtung aus. Und zwar in der Längsrichtung der Faser von Befestigung der Sehne zu Befestigung der Sehne auf der anderen Seite. (Herzmuskel z.B. arbeitet etwas anders.

Die sichtbare "Beule" am Bizeps, ist eine Faserverdickung, was nichts mit Richtung der Kraftentwicklung zu tun hat.

Oder habe ich da was falsch verstanden.

RunSim hat geschrieben:I..eder einzelne Muskelstrang eines Muskels übt nun eine vektorielle Kraft aus und je dicker, d.h. bauchförmiger" ein Muskel im Gesamten nun ist, desto mehr Kraft wird in die "falschen" Richtungen (nicht entgegengesetzte Richtung, aber vom "Winkel" her nicht genau in die richtige Richtung) ausgeübt. Man könnte also sagen, dass sich dadurch der Wirkungsgrad des Muskels verschlechtert.

Weiß einer, wie man das nennt?

Missverständnis!
..siehe auch obiges Post von Rolli!

Rolli hat geschrieben:Die sichtbare "Beule" am Bizeps, ist eine Faserverdickung, was nichts mit Richtung der Kraftentwicklung zu tun hat.
Oder habe ich da was falsch verstanden.

Muskeln verkürzen sich, indem sie sich zusammenziehen. Die einzelnen Fasern werden nicht mehr, sondern dicker, weil ihre Untereinheiten (Aktin- und Myosinfilamente) zunehmen. Somit übt ein Muskel umso mehr Kraft aus, je dicker er ist.

Der optimale Wirkungsgrad hängt auch von der Länge des Muskels ab. Maximal gedehnte Muskeln üben wenig Kraft aus, genauso wie teilweise kontrahierte (verkürzte) Muskeln. Eine Kontraktion in die "Falsche Richtung" ist mir nicht bekannt.

19Markus66 hat geschrieben:Muskeln verkürzen sich, indem sie sich zusammenziehen. Die einzelnen Fasern werden nicht mehr, sondern dicker, weil ihre Untereinheiten (Aktin- und Myosinfilamente) zunehmen. Somit übt ein Muskel umso mehr Kraft aus, je dicker er ist.

Es werden auch mehr.

Rolli hat geschrieben:Was meinst Du damit "schwarz/weiß".

Wenn MAPk den Signalweg über mTOR hemmt, verfällst Du Ziel des Trainings. Das bedeutet nicht "gut möglich", sondern "ist so". Oder hast Du da andere Daten. Das wäre das gleiche, wenn Du Dich fürs Marathon nur mit Sprinteinheiten vorbereiten würdest. da schaffst Du den Marathon auch besser als kompletter Laufverweigerer, es ist aber nicht mal suboptimal, sonder falscher Trainingsansatz.

Im Prinzip meinte ich genau, dass das nicht so ist, wie du es hier beschreibst. Das würde nämlich bedeuten, dass es sozusagen einen Ein-/Aus-Schalter gibt, der dann dafür sorgt, dass entweder eine Anpassung durch das Krafttraining ausgelöst wird (geht es hier nur um Hypertrophie oder grundsätzlich um alle Anpassungen?) oder nicht. Keine Abstufungen. Für den ganzen Körper.

Der logische Schluss daraus wäre dann ja, dass Krafttraining eine rein katabole Wirkung hat, wenn nicht bestimmte Voraussetzungen gegeben sind (z.B. ausreichend gefüllte Glykogenspeicher) oder wenn zuvor Ausdauertraining durchgeführt wurde. Das kann ich mir aus rein evolutionärer Sicht ehrlich gesagt schwer vorstellen.

Viel mehr sind doch die Anpassungen in ihrem Ausmaß davon abhängig, wie viel wovon man macht, also vom Anteil der verschiedenen Trainingsarten im Bezug auf die trainierte konditionelle Fähigkeit am Gesamttraining und vom absoluten Volumen (wie oft, wie viel) des Trainings. Also ein Kontinuum, nicht ein entweder/oder.

Rolli hat geschrieben:Ja, aber immer mehr. Das wird auch noch sehr lange dauern, bis wir alles verstanden haben, weil es ein zusammenspiel von 1500 Molekülen ist, die sich auf unterschiedlicher Weise beeinflussen. Das bedeutet aber nicht, dass man sich damit nicht beschäftigen soll. Ich stelle mich gerne als Versuchsperson und mache Selbsttests, die ich später für die Gruppe nutzen kann. Das verweigern der neusten Entwicklung und sich nur auf den Wissenstand aus der Vergangenheit sich zu berufen, versperrt einem den Weg sich weiter zu verbessern. Natürlich kleine Änderungen verursachen keine große Sprünge, machen aber den Unterschied zwischen Sieg und Platz 2 aus. Manchmal sind das Irrwege... manchmal Sprungbretter.

Absolut einverstanden, was Selbsttests und offen sein für neue Erkenntnisse angeht. Allerdings tendiere ich stark in die Richtung, dass 80-90% des Trainings aus "bewährten Grundlagen" bestehen sollte und 10-20% darauf verwendet werden, neue Dinge zu testen. Und ich teste nur Dinge, die ich auch relativ gut verstehe. Was ich von Molekularbiologie definitiv nicht behaupten kann. Grundsätzliche (und für mich einleuchtende/nachvollziehbare) Empfehlungen wie aus den Artikeln weiter oben werde ich aber selbstverständlich auch in mein Training einbauen.

Rolli hat geschrieben:Ja. Oder an Tagen, wo am nächsten Tag noch gelaufen wird, aber nicht am Tagen vor Ruhetagen.

Was ist der Grund dafür? Ich bin mir da einfach noch sehr unsicher, was (für mich) am besten funktioniert. Aktuell tendiere ich dazu, Erholungstage auch wirklich erholsam zu gestalten und somit Krafttraining eher an anderen Tagen durchzuführen.

Rolli hat geschrieben:Ja. Da sind wir uns doch seit langen darüber einigt. Nur, um die Planung festlegen zu können, muss man erst die Grenzen austesten. Vor allem bei neuen Ansetzen. Nachhinein zu sagen "Du hast das falsch gemacht" ist einfach.

Das stimmt natürlich. Beides.

Rolli hat geschrieben:Wer schreibt denn hier von Anfängern?

Ich habe keine Ahnung, wie viel Erfahrung du beim Krafttraining hast, aber darauf bezog ich es im Prinzip: wenn man eher ein Anfänger beim Krafttraining oder noch nicht sonderlich stark ist, wird man das eher sanft gestalten, weil mehr nicht nötig ist. Genau wie beim relativen Laufänfänger, der nicht Intervalltraining machen muss, das ihn nahe an die Kotzgrenze bringt, weil er sich auch durch weniger hartes Training ausreichend verbessert - mit deutlich kleinerem Risiko.

Rolli hat geschrieben:Doch. Und hier hilft die Wissenschaft weiter.
Du verfolgst unterschiedliche Ziele und unterschiedliche Muskelfaserzusammensetzung. Das bedeutet unterschiedliche Trainingsreize.
Wenn so ein Ostafrikaner mit ST von 98% besitzt, darf er einfach keinen Krafttraining (wie wir es verstehen, Kraftmax und so) machen, was ihn die ST (Apoptose der Mitochondrien durch ROS und pH) schwächt, nur um die 2% der FT zu stärken. Er lebt von den ST. Ein Mitteleuropäer dagegen, auch Marathonie, hat ganz andere Muskelzusammensätzung und ist auf die FT angewiesen und den Marathon zu überstehen.

Das war mir nicht klar, dass Krafttraining Läufer mit einem hohen ST-Anteil schwächt. Hast du hierfür eine Quelle?

Ich dachte, das, was ich laienhaft beschrieben habe, sei unter "Sport-Freaks" allgemein bekannt...?
Bei einer Trainerfortbildung habe ich mal einen Vortrag dazu gesehen.
Nagut, dann könnte es ein Aspekt sein, den man bei der Frage "Kraft versus Ausdauer" berücksichtigen sollte.

Aaaaalso....
Dass ein Muskel nur Kraft in eine Richtung ausübt bzw ausüben kann, ist richtig. Aber: nach meinem Wissen ist dies das Gesamtergebnis der Kräfte der einzelnen Muskelfasern/Muskelbündel.
Und die einzelnen Muskelfasern bzw. Muskelbündel haben, je nach Dicke des Muskels, schon (leicht) unterschiedliche "Kraftrichtungen", d.h. unterschiedliche vektorielle Kräfte.

Ich habe folgendes Bild gefunden, das das Ganze vielleicht etwas veranschaulichen kann.
In der Abbildung solltet ihr nur den linken Muskelquerschnitt betrachten:
Da sieht man, dass die "äußeren" Muskelfasern nicht exakt in die gleiche Richtung ziehen wie die innenliegenden Muskelfasern.
Wir groß dieser Unterschied in Zahlen ist, weiß ich nicht. Fest steht jedoch, dass man sich genau überlegen muss, wieviel Muskelmasse für eine bestimmte Laufdisziplin nötig ist.

Habe ich einen relativ geringen Muskelquerschnitt, aber "effiziente" Muskeln, so wird die zur Verfügung stehende Energie optimal eingesetzt.
Habe ich einen dickeren Muskel, so muss ich für die gleiche Leistung (beim Laufen: das gleiche Tempo) mehr Energie zur Verfügung stellen, da die vektorielle Kraft, wie oben beschrieben, nicht so optimal ist.

Umgekehrt heißt das natürlich nicht, dass der Muskel so klein wie möglich sein sollte. Sondern halt optimal in Bezug auf die benötigte Kraft für eine bestimmte Wettkampfdistanz.

RunSim hat geschrieben:Ich habe folgendes Bild gefunden, das das Ganze vielleicht etwas veranschaulichen kann.
In der Abbildung solltet ihr nur den linken Muskelquerschnitt betrachten:

Da sieht man, dass die "äußeren" Muskelfasern nicht exakt in die gleiche Richtung ziehen wie die innenliegenden Muskelfasern.
Wir groß dieser Unterschied in Zahlen ist, weiß ich nicht.

Ein Problem an dieser Abbildung ist, dass die Verhältnisse nicht wirklich passen. Die einzelnen Muskelfasern sind deutlich dünner als hier dargestellt. Siehe z.B. https://books.google.de/books?id=Pi2dAw ... &q&f=false (Abbildung 1.22 auf Seite 52).

Die kontraktilen Elemente sind dabei die Myofibrillen, welche einen Durchmesser von 1-2 μm aufweisen. Das Entscheidende bei der Frage, wie viel Kraft der Muskel entwickeln kann ist die Länge der Sarkomere (siehe http://wiki.ifs-tud.de/biomechanik/muskel/mus03). Bei einer ungefähren Länge eines einzelnen Sarkomers von 2.5 μm und einer Muskelfaserlänge von 1 mm - 40 cm ergibt das also je nach Muskel 400 - 160'000 Sarkomere, die hintereinander gelagert sind. Dadurch hast du eigentlich keine Abweichungen mehr, was die Winkel von "außen-" oder "innenliegenden" Muskelfasern angeht.

that molecular signaling of mitochondrial biogenesis after endurance
exercise is impaired by resistance exercise. (Wang et al., 2011)

alcano hat geschrieben:Im Prinzip meinte ich genau, dass das nicht so ist, wie du es hier beschreibst. Das würde nämlich bedeuten, dass es sozusagen einen Ein-/Aus-Schalter gibt, der dann dafür sorgt, dass entweder eine Anpassung durch das Krafttraining ausgelöst wird (geht es hier nur um Hypertrophie oder grundsätzlich um alle Anpassungen?) oder nicht. Keine Abstufungen. Für den ganzen Körper.

Der logische Schluss daraus wäre dann ja, dass Krafttraining eine rein katabole Wirkung hat, wenn nicht bestimmte Voraussetzungen gegeben sind (z.B. ausreichend gefüllte Glykogenspeicher) oder wenn zuvor Ausdauertraining durchgeführt wurde. Das kann ich mir aus rein evolutionärer Sicht ehrlich gesagt schwer vorstellen.

Warum benutzt Du einen Begriff wie Ein/Ausschalter? Was verstehst Du unter dem Begriff "hemmen"?

Eine weitere Kernbotschaft für cT kommt aus der Zellbiologie, die besagt, dass die AMPK
die Fähigkeit besitzt, die Aktivierung von mTORC1 direkt zu blockieren (Inoki et al., 2002).
Einige der oben genannten Forschergruppen (inklusive Hawley, 2009; Coffey et al., 2006,
2007) haben dieses Phänomen der verminderten Kraftzunahme und die abnehmende
Rate von Kraftsignalen aufgrund des konkurrierenden Ausdauertrainings umfangreich
beschrieben. Einer dieser Gründe ist der dominante Effekt des metabolischen Stresses
(Baar, 2009). Wenn ein Krafttraining nach der Aktivierung von AMPK erfolgt, wird die
darauf folgende mTORC1-Aktivierung (im weiteren Sinne die Steigerung von
Muskelmasse und Muskelkraft) schwächer ausfallen (Thomson & Gordon 2005; Thomson
et al., 2008). Dieser Prozess erfolgt während des Krafttrainings durch die Aktivierung des
TSC2, der dem PKB-Signal überlegen ist. Die Folge ist die Deaktivierung von mTORC1
und eine herabgesetzte Proteinsynthese; daraus lässt sich ableiten, dass die Effekte des
metabolischen Stresses über den Muskelwachstumsstimulus dominieren (Baar 2006,
2009).

Ein sehr guter Artikel, um einige physoliogische Prozesse zu analysieren und Kraft/Ausdauertraining zu vergleichen:
http://othes.univie.ac.at/32498/1/2014- ... 647129.pdf

Rolli hat geschrieben:that molecular signaling of mitochondrial biogenesis after endurance
exercise is impaired by resistance exercise. (Wang et al., 2011)

Das würde bedeuten, daß Krafttraining die Verbesserung der Ausdauer behindert.
Umgekehrt scheint es ja auch so zu sein.

Die Frage ist, ob es einen vertretbaren Kompromiß von Ausdauer- und Krafttraining gibt.

Rolli hat geschrieben:that molecular signaling of mitochondrial biogenesis after endurance
exercise is impaired by resistance exercise. (Wang et al., 2011)

So lautet die (nicht bestätigte) Hypothese der Studie.

Rolli hat geschrieben:Warum benutzt Du einen Begriff wie Ein/Ausschalter?

Weil ich das von dir Geschriebene so interpretiert habe. Im Prinzip scheint es (was mir nicht klar war) zumindest bei hohen Intensitäten des Ausdauertrainings (HIIT) tatsächlich so zu sein, dass bei direkt danach ausgeführtem Krafttraining die mTOR-Aktivierung komplett unterdrückt wird. Ob das dann bedeutet, dass das Krafttraining gar nichts bringt, kann ich nicht beurteilen. Zumindest jedenfalls wohl deutlich weniger, wenn das Ziel Muskelhypertrophie ist.* Siehe z.B. https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-0252-0 (muss ich irgendwann auch noch genauer durchlesen und nicht nur überfliegen)

Rolli hat geschrieben:Was verstehst Du unter dem Begriff "hemmen"?

Bremsen (bis zur vollständigen Unterdrückung) eines Ablaufs.

Rolli hat geschrieben:Ein sehr guter Artikel, um einige physoliogische Prozesse zu analysieren und Kraft/Ausdauertraining zu vergleichen:
http://othes.univie.ac.at/32498/1/2014- ... 647129.pdf

Eine kurze Lektüre für zwischendurch? Sieht aber interessant aus.


*Das wäre aber so ähnlich wie wenn man sagen würde Ausdauertraining bringt nichts, wenn nicht die VO[SUB]2[/SUB]max erhöht wird dabei.

19Markus66 hat geschrieben:Das würde bedeuten, daß Krafttraining die Verbesserung der Ausdauer behindert.
Umgekehrt scheint es ja auch so zu sein.

Die Frage ist, ob es einen vertretbaren Kompromiß von Ausdauer- und Krafttraining gibt.

Lese den Artikel, den ich verlinkt habe. Da versucht Kollege Bellante einige Zusammenhänge zu erklären.

alcano hat geschrieben: Eine kurze Lektüre für zwischendurch? Sieht aber interessant aus.

Hypertrophie wird auch als Anzeichen von Stärke definiert. Auch Stärke (Kraft) wird in dem Artikel angesprochen.

Dieser Artikel ist si ausführlich, dass ich das erst in den ruhigen Stunden der Nachtschicht analysieren kann. Sehr widersprüchliche Aussagen und erst Analyse der Studien kann uns mehr sagen.
Allgemein:
HIIT+Ausdauer ist sicher
HIIT+Kraft+Ausdauer unsicher
HIIT oder Kraft + Ausdauer könnte helfen
im Bezug auf Leistung.

Aus eigene Erfahrung kann ich sagen. 100%-ige Kraftmax-Einheit muss als vollständige QTE angesehen werde, auch wenn gut trainierte Ausdauersportler die Belastung des Krafttraining nicht als schwer einstufen.

Und einmal mehr die Bestätigung: auch die Nahrungs- bzw. Kohlenhydrataufnahme (während Marathon, Ultra, etc.) sollte und kann trainiert werden. [url="https://www.outsideonline.com/2279576/n ... g-your-gut]The New Science of Training Your Gut[/url]

Rolli hat geschrieben: Aus eigene Erfahrung kann ich sagen. 100%-ige Kraftmax-Einheit muss als vollständige QTE angesehen werde, auch wenn gut trainierte Ausdauersportler die Belastung des Krafttraining nicht als schwer einstufen.

Ist definitiv auch meine Erfahrung. Wenn man wirklich effektiv Maximalkrafttraining trainiert, geht das sehr an die (neuronale) Substanz, d.h. man muss, vor allem auch mental sehr frisch, in die Einheit gehen (keine Chance z.B. mit anspruchsvollem Lala am Vortag) und auch danach gut regenerieren. Während des Trainings braucht man man große Pausen und auch danach sollte eigentlich mindestens 24h, besser 48h nichts anstrengendes kommen. Das zeigt, wie schwierig es ist, von den angesprochenen energetischen Problemen zu schweigen.

Rolli hat geschrieben:Aus eigene Erfahrung kann ich sagen. 100%-ige Kraftmax-Einheit muss als vollständige QTE angesehen werde, auch wenn gut trainierte Ausdauersportler die Belastung des Krafttraining nicht als schwer einstufen.

Das gilt nicht nur für Kraftmax. Stabi Training kann man da sicher außen vor lassen. Aber selbst ein etwas härterer Kraftkreis entspricht einer QTE. Der ist vielleicht nicht so spezifisch, aber er macht Dich kaputt. Das könnte übrigens auch für ein Blocktraining sprechen. Dann wäre natürlich die nächste Frage, wieviel an Erhaltungsreiz gesetzt werden sollte und/oder wann der Block wiederholt werden sollte. Ich bin sehr auf das Ergebnis Deiner Experimente gespannt.

leviathan hat geschrieben:Ich bin sehr auf das Ergebnis Deiner Experimente gespannt.

Zur Zeit experimentiere ich nicht mit Kraft. Ich ziehe aktuell einen anderen Versuch durch, was etwas mit POL, Hypoxie und QTE-Verteilung zu tun hat.

Leider war ich von Kraftmax etwas enttäuscht und die "versteckte" Hinweise, dass man sich damit sehr schön abschießen kann, ignoriert. Eigentlich wird darauf immer hingewiesen, für mich aber nur so zwischen den Zeilen. Erst der letzter Artikel, was ich gepostet hatte, thematisiert das Problem deutlich.

Für die Gruppe werden eigentlich nur Standardempfehlung vorgeschrieben: Kraftmax bis 80% in der Vorbereitungsphase und Schnellkraft (Plyo) in der Wettkampfphase. Dazu kommt noch Sprungkraft 1x Woche.

Rolli hat geschrieben:Ein sehr guter Artikel, um einige physoliogische Prozesse zu analysieren und Kraft/Ausdauertraining zu vergleichen:
http://othes.univie.ac.at/32498/1/2014- ... 647129.pdf ...Lese den Artikel, den ich verlinkt habe. Da versucht Kollege Bellante einige Zusammenhänge zu erklären.

Das wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen. Die Arbeit finde ich hochinteressant
Ich mache zur Zeit neben dem Laufen viel (Bein)- Krafttraining und nach den ersten Wochen mit permanentem Muskelkater sieht es so aus, als gäbe es tatsächlich synergistische Effekte.
Besser jedenfalls als Laufen/ Radfahren.

Ich werd mir das mal anschauen. Ganz interessant. Aber ein kurzer Verweis von einem Molekularbiologen: Vorsicht mit Molekularbiologie.

Ansonsten hier was ganz nettes zum Thema Tapering:
http://ciclismoysalud.com/wp-content/up ... ntreal.pdf

Hat mich doch halbwegs erstaunt wie gering die Reduktion ausfallen soll um (angeblich) optimale Effekte zu erzielen. Könnte natürlich etwas grob sein als reine Meta-Analyse.

Dirk_H hat geschrieben:Ich werd mir das mal anschauen. Ganz interessant. Aber ein kurzer Verweis von einem Molekularbiologen: Vorsicht mit Molekularbiologie.

Bitte kurze Erklärung...

Dirk_H hat geschrieben:Ich werd mir das mal anschauen. Ganz interessant. Aber ein kurzer Verweis von einem Molekularbiologen: Vorsicht mit Molekularbiologie.

Jetzt sag aber nicht, dass noch ganz vieles ungeklärt und alles andere als sicher ist.

Dirk_H hat geschrieben:Ansonsten hier was ganz nettes zum Thema Tapering:
http://ciclismoysalud.com/wp-content/up ... ntreal.pdf

Hat mich doch halbwegs erstaunt wie gering die Reduktion ausfallen soll um (angeblich) optimale Effekte zu erzielen. Könnte natürlich etwas grob sein als reine Meta-Analyse.

Du findest eine Reduktion um 41-60% gering? Ist aber tatsächlich etwas grob, da hier ja weder Trainingsalter noch Leistungsfähigkeit noch Zieldistanz berücksichtigt sind. Und andere Faktoren wie Muskelfaserzusammensetzung (ST/FT) spielen da wohl auch noch rein. Im Endeffekt bleibt sowieso nichts anderes übrig, als dass man das für sich selber ausprobiert. Und da bieten solche generalisierten Empfehlungen meist zumindest einen guten Startpunkt.

alcano hat geschrieben:Jetzt sag aber nicht, dass noch ganz vieles ungeklärt und alles andere als sicher ist.

Ich bin mal gespannt...

alcano hat geschrieben:
Du findest eine Reduktion um 41-60% gering?

Tabelle 2: 21-40% Reduktion bei Beibehalt der Intensität und der Trainingsfrequenz. Finde ich recht heftig.

Und wenn Mitochondrien in die Apoptose (= programmierter Zelltod) gehen, dann wird es seltsam. Vielleicht Autophagie.
Und schaue ich mir die erste größer zitierte Studie an, dann sehe ich hübsche WesternBlots...und wer braucht schon Ladekontrollen.
Und jetzt muß hier auch keiner reagieren als hätte ich gesagt, dass das alles nicht stimmen würde. Aber so schwarz weiß wird es nicht, nur weil man AMPK oder mTOR schreibt. mTOR-Inhibition z.B. war einer der größten Flops in der Krebstherapie.

Dirk_H hat geschrieben:Tabelle 2: 21-40% Reduktion bei Beibehalt der Intensität und der Trainingsfrequenz. Finde ich recht heftig.

Und wenn Mitochondrien in die Apoptose (= programmierter Zelltod) gehen, dann wird es seltsam. Vielleicht Autophagie.
Und schaue ich mir die erste größer zitierte Studie an, dann sehe ich hübsche WesternBlots...und wer braucht schon Ladekontrollen.
Und jetzt muß hier auch keiner reagieren als hätte ich gesagt, dass das alles nicht stimmen würde. Aber so schwarz weiß wird es nicht, nur weil man AMPK oder mTOR schreibt. mTOR-Inhibition z.B. war einer der größten Flops in der Krebstherapie.

Ich habe gehofft, dass Du uns etwas aufklären kannst. Wir können nur lesen was das steht und selbst nichts überprüfen. Halbsätze helfen da nicht weiter.

Dirk_H hat geschrieben:Tabelle 2: 21-40% Reduktion bei Beibehalt der Intensität und der Trainingsfrequenz. Finde ich recht heftig.

Ah, kommt davon, wenn man solche Texte nur überfliegt. Die 41-60% sind dann wohl im Schnitt für alle drei Sportarten am besten. Was natürlich sehr aussagekräftig ist. Da müsste man sich tatsächlich die einzelnen Studien genauer anschauen, um irgendwelche Rückschlüsse ziehen zu können. Und wenn ich mir die Zahlen in Tabelle 2 so anschaue, vermute ich, dass man da auch nur relativ wenig finden wird, das weiterhelfen würde. Ist wahrscheinlich einfach von zu vielen Faktoren abhängig: ich bezweifle zum Beispiel stark, dass man da irgendwelche Studien finden wird, die gezielt den Einfluss auf die Marathon-/Halbmarathonleistung untersucht haben oder dass man zu interindividuell unterschiedlichen Reaktionen auf die Interventionen (und mögliche Gründe dafür) viel finden würde.

Dirk_H hat geschrieben:Und wenn Mitochondrien in die Apoptose (= programmierter Zelltod) gehen, dann wird es seltsam. Vielleicht Autophagie.
Und schaue ich mir die erste größer zitierte Studie an, dann sehe ich hübsche WesternBlots...und wer braucht schon Ladekontrollen.
Und jetzt muß hier auch keiner reagieren als hätte ich gesagt, dass das alles nicht stimmen würde. Aber so schwarz weiß wird es nicht, nur weil man AMPK oder mTOR schreibt. mTOR-Inhibition z.B. war einer der größten Flops in der Krebstherapie.

Es ist doch eigentlich nie nur schwarz oder weiß.

Du beziehst dich auf die Magisterarbeit? Das Schwierige ist halt: das entspricht ja im Prinzip einer Masterarbeit und der Verfasser hat Sportwissenschaft studiert. Ich kenne den Aufbau dieses Studiengangs in Wien nicht, vermute aber, dass er deutlich weniger (Molekular-) Biologie beinhaltet als ein Studium der Molekularbiologie. Andererseits: verfassen Molekularbiologen Arbeiten zu solchen Themen (ernst gemeinte Frage)? Und wie "genau" wäre eine solche Arbeit in sportwissenschaftlicher Hinsicht?

Finde ich mit am schwierigsten heutzutage, aus der Fülle der Informationen diejenigen herauszufiltern, die 1. relevant und 2. möglichst korrekt (so weit das möglich ist) sind, insbesondere, da man meist einfach nicht beurteilen kann, was nun wirklich plausibel ist und was nicht, wenn man nicht sehr tief in einem Thema drin ist. Dazu (mehr oder weniger) hat Steve Magness vor einigen Tagen auch etwas geschrieben: http://www.scienceofrunning.com/2018/02 ... rning.html

Ich glaube es nicht, dass wir hier überhaupt in der Lage sind irgendwas in Frage zu stellen und haben erst angefangen mit “read everything”. Ob man dabei einen Magister der Sportwissenschaft als Guru ansieht.... glaube ich nicht. Eher als Lieferant des kompakten Lern-Stoffes, was man in der Praxis testen oder nur als kleine Infoquelle nutzen kann.

So was (Magisterarbeit oder Metastudie) ist mir lieber als Youtuber, was Magness gemeint hat.

alcano hat geschrieben:Ah, kommt davon, wenn man solche Texte nur überfliegt. Die 41-60% sind dann wohl im Schnitt für alle drei Sportarten am besten. Was natürlich sehr aussagekräftig ist. Da müsste man sich tatsächlich die einzelnen Studien genauer anschauen, um irgendwelche Rückschlüsse ziehen zu können. Und wenn ich mir die Zahlen in Tabelle 2 so anschaue, vermute ich, dass man da auch nur relativ wenig finden wird, das weiterhelfen würde. Ist wahrscheinlich einfach von zu vielen Faktoren abhängig: ich bezweifle zum Beispiel stark, dass man da irgendwelche Studien finden wird, die gezielt den Einfluss auf die Marathon-/Halbmarathonleistung untersucht haben oder dass man zu interindividuell unterschiedlichen Reaktionen auf die Interventionen (und mögliche Gründe dafür) viel finden würde.

Vermutlich. Ich hab halt in einer nicht zu intensiven Suche versucht was zu dem Thema zu finden. Ich fand die Literatur eher dünn und angeführte Metaanalyse garnicht so schlecht. Wie auch bei anderen Dingen vorher angeführt, die Abweichungen sind aber schon recht heftig. Trotzdem findet man ja mittlerweile vermehrt Zweifler am "klassischen" Tapering mit zu starker Reduktion und das würde an dieser Stelle unterstützt. Konnte ich jetzt nicht ausprobieren, da ich eine Woche vor dem WK krank geworden bin und daher aussetzen mußte.

alcano hat geschrieben: Es ist doch eigentlich nie nur schwarz oder weiß.

Sehe ich auch so. Mein Eindruck beim Überfliegen der letzten 1 1/2 Seiten, welcher vielleicht total falsch war, war aber eine starke Gewichtung dieser Studien, weil sie nun molekulare Marker und Prozesse anführen. Wie gesagt, vielleicht kam das abei mir falsch an. Und auch wenn ich mich wiederhole: Ich habe nur mit einem zwinkern zu etwas Vorsciht geraten.

alcano hat geschrieben: Du beziehst dich auf die Magisterarbeit? Das Schwierige ist halt: das entspricht ja im Prinzip einer Masterarbeit und der Verfasser hat Sportwissenschaft studiert. Ich kenne den Aufbau dieses Studiengangs in Wien nicht, vermute aber, dass er deutlich weniger (Molekular-) Biologie beinhaltet als ein Studium der Molekularbiologie.

Die Magisterarbeit ist sicher interessant. Habe gestern mal einen Teil gelesen. Aber es handelt sich um eine Literaturarbeit und damit treffen im Grunde ähnliche, potentielle Kritikpunkte zu, welche auch auf die Metaanalyse des Taperings zutreffen.
Mag ein total dummer Zufall sein, aber die erste Studie die ich dann im Detail aufgemacht habe (Terada et al. 2005) ist eigentlich so nicht publizierbar. Hier wurden keine Ladekontrollen verwendet. Konnte ich mit einem Blick auf den Material&Methoden Teil kaum glauben, scheint aber wirklich so zu sein.

alcano hat geschrieben: Andererseits: verfassen Molekularbiologen Arbeiten zu solchen Themen (ernst gemeinte Frage)? Und wie "genau" wäre eine solche Arbeit in sportwissenschaftlicher Hinsicht?

Es gibt schon Biochemiker die in die Sportmedizin gehen. Grundsätzlich also machbar. Und wie präzise solch eine Studie dann sein würde hängt wohl von der individuellen Fragestellung ab. Aber gerade Signaltransduktion und resultierende Änderungen in der Transkription sind schon ein heftiges Thema. Ich fand die Arbeiten zum Thema epigenetische Auswirkungen da schon besser gemacht. Auch wenn die Resultate vielleicht nicht immer voll stimmig sind/waren. Und zur Sicherheit nochmal: Ich will die grunsätzlichen Wirkungen und Resultate zum Thema mTOR und AMPK nicht in Frage stellen. Ich hab aber auch keine Lust mir alle Studien im Detail anzuschauen um herauszufinden was ich davon als vertrauenswürdig einstufen kann. Fachperson für Signaltransduktion bin ich auch nicht.
Simpel gesagt: Mir sind klassische Studien die z.B. 20 Läufer nehmen, in zwei Gruppen aufteilen, alle am Anfang und Ende 10km rennen lassen, und dazwischen etwas variieren lieber. Mag vielleicht auch naiv sein.

alcano hat geschrieben: Finde ich mit am schwierigsten heutzutage, aus der Fülle der Informationen diejenigen herauszufiltern, die 1. relevant und 2. möglichst korrekt (so weit das möglich ist) sind, insbesondere, da man meist einfach nicht beurteilen kann, was nun wirklich plausibel ist und was nicht, wenn man nicht sehr tief in einem Thema drin ist. Dazu (mehr oder weniger) hat Steve Magness vor einigen Tagen auch etwas geschrieben: http://www.scienceofrunning.com/2018/02 ... rning.html

Stimme ich voll zu bei 1./2..

Rolli hat geschrieben:Ich glaube es nicht, dass wir hier überhaupt in der Lage sind irgendwas in Frage zu stellen und haben erst angefangen mit “read everything”. Ob man dabei einen Magister der Sportwissenschaft als Guru ansieht.... glaube ich nicht. Eher als Lieferant des kompakten Lern-Stoffes, was man in der Praxis testen oder nur als kleine Infoquelle nutzen kann.

So was (Magisterarbeit oder Metastudie) ist mir lieber als Youtuber, was Magness gemeint hat.

Mir ging es dabei gar nicht so sehr um den "Guru". Den Begriff finde ich nicht unbedingt optimal gewählt. Ich habe das für mich auch so verstanden, dass es Magness dabei durchaus auch um anerkannte Experten geht, nicht nur um irgendwelche Youtuber.

Das Phänomen des "superficial understanding" hat man ja im Prinzip auch in jedem Lehrbuch. Je nach Breite des darin behandelten Stoffs müssen die Autorinnen oder Autoren entscheiden, wie tief sie in die einzelnen Thematiken eintauchen wollen. Meist/oft läuft das dann darauf hinaus, dass je nach Unterthema einzelne Aspekte veraltet/überholt/falsch sind. Oder sie sind so stark vereinfacht, dass man der Komplexität des Ganzen einfach nicht annähernd gerecht werden kann. Aber hier muss man den Autoren dann trotzdem vertrauen, dass das dann so trotzdem stimmt und der aktuelle Wissensstand größtenteils korrekt zusammengefasst wurde, auch wenn man in jedem Buch gewisse Fehler und Ungenauigkeiten finden wird, wenn man mit einer Materie genug vertraut ist.


Zur (Molekular-)Biologie:
Ich mag ja Artikel, in denen die Autoren ganz klar schreiben, dass trotz großer Fortschritte in letzter Zeit eigentlich das meiste noch sehr unklar ist: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7414013178
Zitat: "Although major breakthroughs in the knowledge of how exercise activates numerous cellular, molecular, and biochemical pathways have been witnessed, direct evidence linking such effects to specific health outcomes and understanding how these effects exert their benefits in different populations remains elusive and a challenge for future research."

Dirk_H hat geschrieben:Vermutlich. Ich hab halt in einer nicht zu intensiven Suche versucht was zu dem Thema zu finden. Ich fand die Literatur eher dünn und angeführte Metaanalyse garnicht so schlecht. Wie auch bei anderen Dingen vorher angeführt, die Abweichungen sind aber schon recht heftig. Trotzdem findet man ja mittlerweile vermehrt Zweifler am "klassischen" Tapering mit zu starker Reduktion und das würde an dieser Stelle unterstützt.

Ich finde die Metaanalyse auch absolut in Ordnung, wenn auch eher grob gehalten. Mujika hat ja auch ein Buch zu dem Thema geschrieben, der wird also schon halbwegs Ahnung haben. Mir ist ehrlich gesagt auch wenig zu dem Thema bekannt, habe aber ebenfalls nie intensiv gesucht.

Magness hat übrigens auch hierzu einen meiner Meinung nach lesenswerten Beitrag geschrieben: http://www.scienceofrunning.com/2014/07 ... thing.html

Dirk_H hat geschrieben:Konnte ich jetzt nicht ausprobieren, da ich eine Woche vor dem WK krank geworden bin und daher aussetzen mußte.

Habe ich gelesen, ja. Freut mich, dass du wieder fit bist und trotzdem so ein gutes Resultat dabei rauskam.

alcano hat geschrieben: Zur (Molekular-)Biologie:
Ich mag ja Artikel, in denen die Autoren ganz klar schreiben, dass trotz großer Fortschritte in letzter Zeit eigentlich das meiste noch sehr unklar ist: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7414013178
Zitat: "Although major breakthroughs in the knowledge of how exercise activates numerous cellular, molecular, and biochemical pathways have been witnessed, direct evidence linking such effects to specific health outcomes and understanding how these effects exert their benefits in different populations remains elusive and a challenge for future research."

Eigentlich hab ich noch keine Studie gelesen, die nach 2005 geschrieben wurde, was so eine eindeutige Feststellung "wenn so, dann so und fertig" schreibt. Alle benutzen genau die von Dir gewollte Begriffe: "es scheint", "möglicherweise", "nicht sicher"...
und vor allem "mehrere Wege, die noch nicht geklärt sind."

Man kann sich auch mal für 5 Tage auf die faule Haut legen (Schock!!)

https://journals.lww.com/nsca-jscr/Abst ... of.19.aspx

Rolli hat geschrieben:Man kann sich auch mal für 5 Tage auf die faule Haut legen (Schock!!)

Die Studie bezieht sich aber auf "Maximum Strength". Ich kann daraus nichts oder nur sehr wenig für einen Langstreckenläufer ableiten. Da könnte ich genauso Analogien zum Schach oder Halma ansetzen.

alcano hat geschrieben: Magness hat übrigens auch hierzu einen meiner Meinung nach lesenswerten Beitrag geschrieben: http://www.scienceofrunning.com/2014/07 ... thing.html

Den Artikel hatte ich schon einmal gelesen. Allerdings fand ich diesmal andere Dinge interessant. Die physiologische Komponente ist ja nur der eine Teil. Aber gerade im zweiten aufgeworfenen Punkt finde ich mich wieder:

Above all though, distance runners are creatures of habit. We freak out when we drop mileage, drop runs, start training once a day. Running is often our stress relief time too, so when we take that away (and with a tough race coming up…) we start stressing out more.

Wenn man Routinen mag und diese einem Sicherheit geben, ist es schwer damit umzugehen, wenn diese Hilfestellung auf einmal fehlt.

leviathan hat geschrieben:Den Artikel hatte ich schon einmal gelesen. Allerdings fand ich diesmal andere Dinge interessant

Mir gehts genauso. Tapering ist möglicherweise ein Thema, das für Profis und Amateure nur schwer zu vergleichen ist. Es ist einfach nicht dasselbe, ob ein Profi von (wasweisich) 10-12 Einheiten pro Woche auf sagen wir 6-7 runter geht, oder ein Hobbyist von 6-7 auf 3.

In meinem Bekanntenkreis gibt es einige, die jahrein jahraus relativ konstant trainieren, und dann für den Marathon vielleicht etwas zuspitzen, und passt. Hier im Forum dagegen soll es Gerüchten zufolge durchaus vorkommen, dass sich Kandidat/innen ziemlich ins Eck trainieren, und dann versuchen mit einem langen Taper die Superkompensation zu erwischen, und den Jackpot zu knacken.

Da sehe ich durchaus auch die gängigen Trainingspläne in der Verantwortung. Vielleicht wäre es erstrebenswert, am Beginn eines Trainingsplans schon relativ gut in Form zu sein, und dann eine eher flache Formkurve anzustreben. Dann ist auch die Gefahr nicht so groß, hinter dem Peak gleich runterzupurzeln. Wir sehen ja saisonal hier, dass der Einstieg in die Pläne sofort Leistungszuwächse verursacht, und ich verstehe durchaus dass es dann schwer ist, die Pferde im Zaum zu halten. Statt den Leuten zu sagen sie sollen langsamer laufen, könnte man ja versuchen zu empfehlen, vor dem Plan schon dosiert beim Tempotraining hinzulangen, und dadurch den ersten Formkick abzumildern.

Das sage ich jetzt nicht nur als Fanboy von Hudson, der ja empfiehlt sich ganzjährig nicht allzu weit von der Rennschärfe zu entfernen .

leviathan hat geschrieben:Die Studie bezieht sich aber auf "Maximum Strength". Ich kann daraus nichts oder nur sehr wenig für einen Langstreckenläufer ableiten. Da könnte ich genauso Analogien zum Schach oder Halma ansetzen.

Weil man einige Sachen etwas breiter sehen soll.
Da Maximalkraft die Schnelligkeit und somit einen Element des Laufen ist, sollte man das nicht ausser Acht lassen.

perhaps because of decreases in neuromuscular fatigue.

Unwucht hat geschrieben: Das sage ich jetzt nicht nur als Fanboy von Hudson, der ja empfiehlt sich ganzjährig nicht allzu weit von der Rennschärfe zu entfernen .

Eine Veränderung der Fußaufsatztechnik durch lokale Muskelermüdung kann zur Erhöhung der Verletzungsrate im Laufsport führen. Die Ergebnisse der Studie zeigen, dass sich die plantare Druckverteilung unter dem Fuß in Abhängigkeit von der Fußaufsatztechnik und der lokalen Muskelermüdung unterscheidet. Zur Verletzungsprävention sollte die Fußaufsatztechnik variiert werden, um besonders den Fußbereich unter der Ferse bzw. dem Vorfuß zu entlasten.

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... g-running/

Precooling - die heisse Jahreszeit kann kommen ;-)

https://www.bisp.de/SharedDocs/Download ... onFile&v=1

Kohlenhydrate: wann und wie viele?

Fuel for the Work Required: A Theoretical Framework for Carbohydrate Periodization and the Glycogen Threshold Hypothesis

Fazit für mich persönlich: interessant, aber da ist mir der organisatorische Aufwand (und das Risiko die Regeneration negativ zu beeinflussen) zu groß für den möglichen Ertrag. Einiges davon ergibt sich ja auch einfach automatisch, ohne dass man es bewusst darauf anlegt. Muss aber auch zugeben, dass ich das Gefühl bei Nüchternläufen nicht sonderlich mag.

Mal ein Beispiel dafür, das man sich eine Studie IMMER komplett anschauen(und verstehen) sollte und nicht nur das Abstrakt?

https://www.strunz.com/de/news/eiweiss- ... stark.html

Sven K. hat geschrieben:Mal ein Beispiel dafür, das man sich eine Studie IMMER komplett anschauen(und verstehen) sollte und nicht nur das Abstrakt?

https://www.strunz.com/de/news/eiweiss- ... stark.html

Unabhängig davon ob er Recht hat mit dem was er schreibt: der Autor (Strunz?) stützt letztendlich mit diesem negativen Beitrag seine eigene These, dass der Mensch "grundsätzlich hämisch veranlagt ist" und "immer das Negative sucht." Finde ich schade, da man Kritik durchaus auch sachlicher (und positiver) formulieren könnte. Hier scheint es aber mehr darum zu gehen, etwas ins Lächerliche zu ziehen.

Ich selbst kann die Aussage der Studie nicht beurteilen, aber wenn es stimmt was er schreib ist etwas Sarkasmus mehr als angebracht.

alcano hat geschrieben:Unabhängig davon ob er Recht hat mit dem was er schreibt: der Autor (Strunz?) stützt letztendlich mit diesem negativen Beitrag seine eigene These, dass der Mensch "grundsätzlich hämisch veranlagt ist" und "immer das Negative sucht."

Man hätte das auch ganz anders interpretieren können. Immerhin sucht er selbst ja auch das Negative in der besagten Studie. Vielleicht wollten die Forscher ja genau das am Ende genannte Ergebnis finden. Und dann unterliegst Du einfach zu oft dem confirmation bias. Du siehst dann einfach die Dinge, die Dir in den Kram passen und blendest die anderen aus. Mit anderen Worten: man glaubt nicht, was man sieht, sondern sieht, was man glaubt.

Finde ich schade, da man Kritik durchaus auch sachlicher (und positiver) formulieren könnte.

Er ist ja kein Wissenschaftler. Ich würde ihn eher als populärwissenschaftlichen Autor und Publizist beschreiben. Da sind eine gesunde Prise Zynismus und Ironie durchaus erlaubt. Ob man den Inhalt dann teilt, ist eine andere Frage. Bedenklich finde ich eher, daß solche Darstellungen von vielen ungefiltert aufgenommen werden. Da bin ich mit allerdings nicht sicher, ob hier die Verantwortung nicht auch beim Leser zu suchen ist. Wenn dem nicht so wäre, müsste man eigentlich sofort alle sozialen Medien abschalten