Interessante Artikel (und Studien)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22935962

Ich bin geschockt !!!

Rolli hat geschrieben:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22935962

Ich bin geschockt !!!

Warum bist Du geschockt? Hier wurde ein Parameter gemessen. Du wirst bei ziemlich jeder Droge an bestimmten Punkten einen positiven Effekt finden. Diesen dann zu veröffentlichen schafft Publicity. Hier wird an keinem Punkt darüber gesprochen, ob die Vorteile oder die Nachteile überwiegen.

Es ist auch kein Geheimnis, das Kokain die Konzentrationsfähigkeit erhöht. Schockiert Dich das auch? Macht allein diese singuläre Wirkung den Stoff in Summe positiv?

Rolli das geht so in die Richtung einiger Sachen die du kürzlich gepostet hast.

https://mobile.twitter.com/JohnAHawley/ ... 3386791936

Imposing a greater metabolic load and provoking extreme perturbations in cellular homeostasis will augment acute exercise responses that, when repeated over months and years, will amplify training adaptation. Heat, train-low and altitude discussed.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29719234

Unwucht hat geschrieben:Rolli das geht so in die Richtung einiger Sachen die du kürzlich gepostet hast.

https://mobile.twitter.com/JohnAHawley/ ... 3386791936

Imposing a greater metabolic load and provoking extreme perturbations in cellular homeostasis will augment acute exercise responses that, when repeated over months and years, will amplify training adaptation. Heat, train-low and altitude discussed.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29719234

Ja.... und alles tut weh.

Nochmal was für die Rad-Interessierten: Aerodynamic analysis of different cyclist hill descent positions.

Proteine im Ausdauertraining sind doch wichtig.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5974122/

Gute (relativ kurze) Präsentation zum Thema Kraft- und Ausdauertraining in direkter Abfolge bzw. die Auswirkungen auf die Signalwege, die auch verständlich ist, wenn man nicht Biologie studiert hat :
Mixing your exercise modes: When opposites distract, John Hawley

Changes in metabolism but not myocellular signaling by training with CHO-restriction in endurance athletes:

To our knowledge, this is the first study to investigate the acute response to multiple days of CHO restricted training (i.e., without energy restriction), on substrate utilizatoin and myocellular signaling in highly trained endurance athletes. The results suggest that repeated exposure to CHO restriction during exercise, without caloric restriction, does not enhance the acute training response in highly trained athletes. The present lack of group differences in p-AMPK, p-ACC, p-p53, p-CREB and p-p38 MAPK could likely be explained by the identical muscle glycogen levels that existed despite the ingestion of diets varying markedly in their CHO contents (Impey et al. 2016).

In anderen Worten: um (bei hoch trainierten Athleten) einen signifikanten Effekt zu erzielen, reicht es möglicherweise nicht (temporär) Kohlenhydrate einzuschränken, es wird darüber hinaus wohl auch noch ein Kaloriendefizit benötigt.

Noch vor 4-5 Jahren wurde ich hier wegen so einem Satz ausgeschimpft und ausgelacht.

Leider ist Kalorienrestriktion viel schwerer als 7x QTE in der Woche.

Rolli hat geschrieben:Noch vor 4-5 Jahren wurde ich hier wegen so einem Satz ausgeschimpft und ausgelacht.

Leider ist Kalorienrestriktion viel schwerer als 7x QTE in der Woche.

Ich habe nicht geschrieben, dass ich das für Hobbyläufer als sinnvoll erachte. Ist ja grundsätzlich immer so: durch "extremere" Reize wird man eine stärkere Reaktion des Körpers provozieren. Die Frage ist dabei immer, ob/wann das nötig ist, um sich zu verbessern. Und manchmal ergeben sich solche Situationen (KH- und Kaloriendefizit) auch einfach aus den Umständen, ohne dass man das bewusst so plant. Dann kann man das natürlich so mitnehmen, sollte sich aber der Tatsache bewusst sein, dass das eine größere Belastung für den Körper darstellt.

Die Aufteilung: Profi- und Hobby-Läufer habe ich nie verstanden.

Hochtrainiert und mäßigtrainiert schon eher. Und hier stellt sich die Frage, ob Sportler, die 6x Woche (und mehr) seit Jahren trainieren, nicht schon in die Kategorie Hochtrainiert einzustufen sind. Meine Meinung nach, ja. Der Unterschied wird in den Publikationen schon bei der Grenze von ca. 60 ml/min/kg VO2max gezogen.

Rolli hat geschrieben:Die Aufteilung: Profi- und Hobby-Läufer habe ich nie verstanden.

Meines Erachtens unterscheiden sich Profis und Hobbysportler noch nicht mal so sehr durch den reinen Trainingsaufwand - der ist auch bei einigen Amateuren nicht viel geringer. Der entscheidende Unterschied liegt häufig vielmehr in den ca. 22 Stunden, in denen nicht trainiert wird. Bei den meisten von uns steht da nämlich nicht die Regeneration von der letzten (und die Vorbereitung auf die nächste) Trainingseinheit im Mittelpunkt sondern wir müssen arbeiten, uns um den Haushalt kümmern und wollen Zeit mit Familie/Partner*in/Freunden verbringen - wobei die letzten beiden Punkte natürlich auch auf Profis zutreffen.

Rolli hat geschrieben:Hochtrainiert und mäßigtrainiert schon eher. Und hier stellt sich die Frage, ob Sportler, die 6x Woche (und mehr) seit Jahren trainieren, nicht schon in die Kategorie Hochtrainiert einzustufen sind. Meine Meinung nach, ja. Der Unterschied wird in den Publikationen schon bei der Grenze von ca. 60 ml/min/kg VO2max gezogen.

Im Prinzip geht es im Training ja darum, das richtige Maß an Stress und an nötiger Regeneration zu finden, so dass man sich verbessert. Wie Brett Sutton hier (natürlich sehr vereinfachend) schreibt (http://blog.trisutto.com/the-importance-of-recovery/):

[INDENT]STRESS + RECOVERY = ADAPTION = HIGH PERFORMANCE[/INDENT]
bzw.
[INDENT]STRESS + STRESS = DETRAINING = POOR PERFORMANCE[/INDENT]

Und beim zweiten Faktor (Recovery) sehe ich bei den meisten berufstätigen Hobbyläufern (insb. mit Familie) eigentlich eher den begrenzenden Faktor.

Was ich damit sagen will: bevor ich den Stress erhöhe (sei dies durch härteres Training oder durch Kaloriendefizit) sollte ich sicher gehen, dass ich mich davon überhaupt vollständig und innert genug kurzer Zeit erholen kann, um auch wirklich davon zu profitieren. Und bei dieser Gelegenheit vielleicht gleich noch überprüfen, ob ich dem Körper überhaupt die Möglichkeit gebe, den aktuellen Trainingsaufwand optimal zu verarbeiten.

Vorausgesetzt das passt alles überlege ich mir dann, wie ich den Stress erhöhen kann, um mit möglichst wenig Aufwand/Risiko möglichst viel zusätzlichen Nutzen gegenüber der aktuellen Situation zu erhalten. Wenn ich dabei zum Schluss komme, dass ich einerseits noch etwas abnehmen sollte (als relativ einfach zu erreichende Leistungssteigerung) kann ich natürlich das Wissen aus solchen Studien nutzen, um z.B. ein bis zweimal die Woche mit einem KH- und Kaloriendefizit in eine mittellange oder lange Einheit zu gehen und so sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen (Abnahme und verstärkte zelluläre Reaktion). Leviathan würde das vermutlich als "smart" bezeichnen. Befinde ich mich aber sowieso schon am unteren Ende des für mich persönlich optimalen Renngewichts, werde ich eher eine andere Möglichkeit suchen, mich zu verbessern (z.B. etwas mehr Umfang oder Intensität).

alcano hat geschrieben: Leviathan würde das vermutlich als "smart" bezeichnen. Befinde ich mich aber sowieso schon am unteren Ende des für mich persönlich optimalen Renngewichts, werde ich eher eine andere Möglichkeit suchen, mich zu verbessern (z.B. etwas mehr Umfang oder Intensität).

Kalorierestriktion sehe ich in erster Linie nicht als eine Methode Wettkampfgewicht zu drücken, sondern den Vorteil der AMPK-Signalwege zu nutzen.
Aber auch hier:

(z.B. etwas mehr Umfang oder Intensität).

... muss man sich eben überlegen, ob:
Stress + Stress
nicht besser als
Stress x Faktor xx
ist.

Rolli hat geschrieben:Kalorierestriktion sehe ich in erster Linie nicht als eine Methode Wettkampfgewicht zu drücken, sondern den Vorteil der AMPK-Signalwege zu nutzen.

Was ist denn der "Vorteil der AMPK-Signalwege" und wie quantifizierst du den Trainingsnutzen daraus?

Aus:

Unwucht hat geschrieben:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29719234

For example, there is often a mismatch between the changes in mechanistic variables (typically reported as increases in the phosphorylation status of signaling molecules and/or increases in the expression of genes and proteins involved in mitochondrial biogenesis) and whole-body functional outcomes (changes in training capacity or performance). Indeed, the majority of studies to date have either taken a mechanistic approach or focused solely on applied performance outcomes, making it hard to infer any causality. Of course, it may be that there is no direct relationship between some of the training induced changes in the muscle cell and training/performance outcomes; the functions achieved by upregulating various muscle proteins may be permissive in promoting exercise capacity but are not quantitatively correlated or rate-limiting for performance (Hawley and Burke, 2010). In this regard, the technical variability of many enzymatic assays and/or gene measurements is of a greater order of magnitude to the small variability in training capacity/performance, at least at the elite level of competition (Hopkins et al., 1999).

Natürlich interessieren mich die möglichen Mechanismen auch, die hinter einer Leistungsverbesserung stecken könnten. Aber was die Molekularbiologie und die diversen Signalwege angeht ist einfach so vieles noch unbekannt/unerforscht. Das sehe ich dann ähnlich wie leviathan im HIIST/HIIT-Thread: das mag alles "nice to know" sein aber so lange nicht klar ist, was das alles für einen konkreten Nutzen (=Leistungsgewinn) bringt ist es eben auch nicht wirklich mehr.

Rolli hat geschrieben:Aber auch hier:

... muss man sich eben überlegen, ob:
Stress + Stress
nicht besser als
Stress x Faktor xx
ist.

Wie meinst du das?

Rolli hat geschrieben: ... muss man sich eben überlegen, ob:
Stress + Stress
nicht besser als
Stress x Faktor xx
ist.

Stress + Stress
oder
Stress mal Faktor x

Was ist jetzt besser?

Rolli hat geschrieben:Stress + Stress
oder
Stress mal Faktor x

Was ist jetzt besser?

Kann man so allgemein nicht sagen bzw. kommt drauf an. Wenn jemand sowieso schon eher untergewichtig ist wäre ein Kaloriendefizit wahrscheinlich nicht ganz der richtige Weg, genauso wie jemand mit orthopädischen Problem vermutlich nicht unbedingt mehr/schneller laufen sollte.

alcano hat geschrieben:Changes in metabolism but not myocellular signaling by training with CHO-restriction in endurance athletes:

In anderen Worten: um (bei hoch trainierten Athleten) einen signifikanten Effekt zu erzielen, reicht es möglicherweise nicht (temporär) Kohlenhydrate einzuschränken, es wird darüber hinaus wohl auch noch ein Kaloriendefizit benötigt.

Mal 'ne Frage: Ab wann leeren sich eigentlich die Glykogenspeicher in den Muskelfasern, wenn man sich kaum/wenig bewegt? Über Nacht sagt man doch, bleibt der Speicher relativ voll. Aber wie ist das, wenn zwischen der letzten Nahrungsaufnahme und dem Lauf ca. 16 Stunden liegen?

Beispiel: Ich esse reichlich (Kohlenhydrate/Eiweiße/Fette) um 14 Uhr. Zwischen 14 und 22 Uhr nehme ich ganz normal am Leben teil, trinke aber nur noch Wasser. Um 6 Uhr laufe ich. Wie ist das - laufe ich dann (mehr) auf Fett, oder ist der Speicher noch annähernd genauso voll, als hätte ich um 19 Uhr gegessen?

Rolli hat geschrieben:Kalorierestriktion sehe ich in erster Linie nicht als eine Methode Wettkampfgewicht zu drücken, sondern den Vorteil der AMPK-Signalwege zu nutzen.

alcano hat geschrieben:Was ist denn der "Vorteil der AMPK-Signalwege" und wie quantifizierst du den Trainingsnutzen daraus?

Das würde mich auch interessieren.

Ethan hat geschrieben:Mal 'ne Frage: Ab wann leeren sich eigentlich die Glykogenspeicher in den Muskelfasern, wenn man sich kaum/wenig bewegt? Über Nacht sagt man doch, bleibt der Speicher relativ voll. Aber wie ist das, wenn zwischen der letzten Nahrungsaufnahme und dem Lauf ca. 16 Stunden liegen?

Beispiel: Ich esse reichlich (Kohlenhydrate/Eiweiße/Fette) um 14 Uhr. Zwischen 14 und 22 Uhr nehme ich ganz normal am Leben teil, trinke aber nur noch Wasser. Um 6 Uhr laufe ich. Wie ist das - laufe ich dann (mehr) auf Fett, oder ist der Speicher noch annähernd genauso voll, als hätte ich um 19 Uhr gegessen?

Das hängt von der Affinität der Muskelzelle auf die Nahrungsart. Normaler Durchschnittsmensch verbraucht kaum Muskel-Glykogen. Fürs Herz und Gehirn ist Leber-Glykogenspeicher zuständig. Also in den 16 Fastenstunden entleerst Du hauptsächlich Leberglykogen.

Worauf bezieht sich Deine Frage?

Wenn Du die Vorteile des Nüchternlaufen nutzen möchtest, ist hier die Gesamtspeicher zu berechnen. Dabei funktioniert das nicht wie ein Schalter: Speicher leer = Körper stopp, sondern ab gewissen Niveau der Speicherenteerung schickt der Körper Signale: langsamer... schwerer... Das Niveau nennt man auch Trainingszustand. Dazu kommt auch Erweiterung der Speicher, was zu erreichen, deutlich länger dauert.

Wenn genauer sein sollte, ist wieder Physiologie im Spiel.

Kurz zu dem AMPK:
ATP in der Zelle runter (zu wenig Energie), bedeutet AMP hoch, was ein Enzym AMP Proteinkinese (AMPK) aktiviert.
AMPK ist einer von mehreren (einer der wichtigsten) Enzymen, der PGC1 aktiviert.
PGC1 ist als Hauptaktivator für sehr vielen Anpassungsprozessen im Körper zuständig. Vor allem mitochondriale Biogenese.
Mitochondriale Biogenese bewirkt Vermehrung der Mitochondrien und Verbesserung deren Qualität.
Mehr Mitochondrien = Bessere Ausdauer.
Bessere Ausdauer = schnellere Läufer... oder so.

Hier ein Paar Bilder, wo Du die Signalwege Dir anschauen kannst:
https://www.google.de/search?q=pgc1&sou ... G5owyYBWM:

Rolli hat geschrieben:Das hängt von der Affinität der Muskelzelle auf die Nahrungsart. Normaler Durchschnittsmensch verbraucht kaum Muskel-Glykogen. Fürs Herz und Gehirn ist Leber-Glykogenspeicher zuständig. Also in den 16 Fastenstunden entleerst Du hauptsächlich Leberglykogen.

Worauf bezieht sich Deine Frage?

Mit dem Leberglykogenspeicher ist klar. Mich interessiert halt, ob der Muskelglykogenspeicher signifikant leerer ist, wenn ich ab 14 Uhr faste (und mich moderat bewege), als wenn ich ganz normal zu Abend esse.

Meine Frage bezieht sich also darauf, ob ich durch das Fasten (16 h Essenspause + Kaloriendefizit) den Fettsteffwechsel (besser) trainiere. Aber die Frage hast ja beantwortet. Bist du dir denn da sicher?

Wenn Du die Vorteile des Nüchternlaufen nutzen möchtest, ist hier die Gesamtspeicher zu berechnen. Dabei funktioniert das nicht wie ein Schalter: Speicher leer = Körper stopp, sondern ab gewissen Niveau der Speicherenteerung schickt der Körper Signale: langsamer... schwerer... Das Niveau nennt man auch Trainingszustand. Dazu kommt auch Erweiterung der Speicher, was zu erreichen, deutlich länger dauert.

Eben darum geht's. Zum Hintergrund: Ich faste jetzt seit knapp 3 Wochen, d.h. ich esse nur 2 (reichliche) Mahlzeiten täglich, und zwar Fühstück (ca. 8 Uhr) und Mittagessen (ca. 13:30 - 14 Uhr). Vor dem Frühstück laufe ich, also mit ~16h Essenspause. (Wenn ich noch Krafttraining mache, dann vorm Mittagessen.) Jetzt habe ich einerseits festgestellt, dass ich dadurch ordentlich Körperfett abgebaut habe. (Aber ja, das kann natürlich auch/mit durch das mutmaßliche Kaloriendefizit entstanden sein, da ich ja, wenn auch reichlich, nur 2x/Tag esse.)

Andererseits habe ich aber nach einer kurzen Umstellungszeit gemerkt, dass ich trotz dieser Essenspause/des Kaloriendefizits recht leistungsfähig bin, sogar lockere IV-Trainings flutschen. Und daher interessiert mich, ob jetzt "einfach" eine Gewöhnung eingetreten ist, oder ob eine vermehrte Energiebereitstellung durch Fette die Ursache dafür ist. Oder halt eine Mischung aus beidem.

Dass ansonsten hauptsächlich der Trainingszustand dafür entscheidend ist, inwieweit der Körper mit seinen Kohlenhydraten haushaltet, ist klar.

Ethan hat geschrieben:Mit dem Leberglykogenspeicher ist klar. Mich interessiert halt, ob der Muskelglykogenspeicher signifikant leerer ist, wenn ich ab 14 Uhr faste (und mich moderat bewege), als wenn ich ganz normal zu Abend esse.

Rollis Antwort diesbezüglich entspricht auch meinem Wissensstand.

Ethan hat geschrieben:Meine Frage bezieht sich also darauf, ob ich durch das Fasten (16 h Essenspause + Kaloriendefizit) den Fettsteffwechsel (besser) trainiere.

Einfach interessehalber: wieso willst du den Fettstoffwechsel (besser) trainieren?

Und vielleicht beantwortet der Abschnitt "Dietary Periodization" in diesem Paper einige deiner Fragen: https://journals.humankinetics.com/doi/ ... .2018-0093

Ethan hat geschrieben:Jetzt habe ich einerseits festgestellt, dass ich dadurch ordentlich Körperfett abgebaut habe. Aber ja, das kann natürlich auch/mit durch das mutmaßliche Kaloriendefizit entstanden sein, da ich ja, wenn auch reichlich, nur 2x/Tag esse.

Ging der Körperfett-Abbau auch mit einem Gewichtsverlust einher? Da läge dann die Vermutung tatsächlich sehr nahe, dass das am Kaloriendefizit liegt.

Ethan hat geschrieben:Andererseits habe ich aber nach einer kurzen Umstellungszeit gemerkt, dass ich trotz dieser Essenspause/des Kaloriendefizits recht leistungsfähig bin, sogar lockere IV-Trainings flutschen. Und daher interessiert mich, ob jetzt "einfach" eine Gewöhnung eingetreten ist, oder ob eine vermehrte Energiebereitstellung durch Fette die Ursache dafür ist. Oder halt eine Mischung aus beidem.

Muskelglykogenspeicher voll -> IV-Training kein Problem. Um den Unterschied festzustellen, füll sie einfach mal beim Mitagessen nicht auf (also möglichst keine KH nach dem Training) und lauf dann am nächsten Tag eine schnelle Einheit. Es ist ziemlich unumstritten, dass die Qualität intensiver Einheiten unter unzureichender Verfügbarkeit von Kohlenhydraten leidet, siehe z.B. https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 3/JP273230.

alcano hat geschrieben:Rollis Antwort diesbezüglich entspricht auch meinem Wissensstand.

Ah, okay.

Einfach interessehalber: wieso willst du den Fettstoffwechsel (besser) trainieren?

Der Hauptgrund ist, dass ich an Langdistanzwettkämpfen teilnehmen möchte, und ich gerne möglichst lange mit meinen Kohlenhydraten haushalten möchte.

Und vielleicht beantwortet der Abschnitt "Dietary Periodization" in diesem Paper einige deiner Fragen: https://journals.humankinetics.com/doi/ ... .2018-0093

Danke! Das lese ich mir nach Feierabend durch.

Ging der Körperfett-Abbau auch mit einem Gewichtsverlust einher? Da läge dann die Vermutung tatsächlich sehr nahe, dass das am Kaloriendefizit liegt.

Ja. Die Muskulatur scheint aber konstant geblieben zu sein, da ich beim Krafttraining keinen Leistungsrückgang feststelle, eher im Gegenteil.

Muskelglykogenspeicher voll -> IV-Training kein Problem. Um den Unterschied festzustellen, füll sie einfach mal beim Mitagessen nicht auf (also möglichst keine KH nach dem Training) und lauf dann am nächsten Tag eine schnelle Einheit. Es ist ziemlich unumstritten, dass die Qualität intensiver Einheiten unter unzureichender Verfügbarkeit von Kohlenhydraten leidet, siehe z.B. https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 3/JP273230.

Das versuche ich mal. Wenn, wovon ihr ausgeht, der Muskelglykogenspeicher durch das Fasten nicht geleert wird, wäre das auf jeden Fall eine (mögliche) Erklärung dafür, dass die IV-Trainings funktionieren.

PGC-1alfa einfach erklärt:
https://www.selfhacked.com/blog/about-p ... crease-it/

... was aber nicht bedeutet, dass das so einfach ist
https://www.physiology.org/doi/full/10. ... 00400.2010

Are athletes really getting faster, better, stronger?

Interessante Antworten von David Eppstein. Das Video ist keine 15min lang und sehr sehenswert.

https://www.youtube.com/watch?v=8COaMKbNrX0

leviathan hat geschrieben:Are athletes really getting faster, better, stronger?

Interessante Antworten von David Eppstein. Das Video ist keine 15min lang und sehr sehenswert.

https://www.youtube.com/watch?v=8COaMKbNrX0

Kurze Rezension? Englisch ist nicht so mein...

Rolli hat geschrieben:Kurze Rezension? Englisch ist nicht so mein...

Lass dir die deutschen Untertitel einblenden!

alcano hat geschrieben:Lass dir die deutschen Untertitel einblenden!

Danke. Das kannte ich noch nicht.

Interessant...

https://www.runnersworld.de/gesundheit/ ... 345194.htm

Interessant.

https://www.germanjournalsportsmedicine ... 25-131.pdf

Trainingsmethoden für:
1. Antrittfähigkeiten:
- Bergansprints
- Zugwiderstandsläufe
- Maximalkraft
- Sprungtraining
2. Maximale Sprintfähigkeiten:
- Bergan-Bergabläufe (kombiniert)
- Bergabläufe (!!!)
- Sprungtkraft
- Sprints mit Unterstützung (Overspeed)
- Sprinter Sprungläufe (speed bounding)

alcano hat geschrieben:Busting the muscle-building hormone myth

Etwas verwirrend die Aussage.
Man braucht die Hormone nicht, dann doch.

Rolli hat geschrieben:Etwas verwirrend die Aussage.
Man braucht die Hormone nicht, dann doch.

Man braucht sie. Aber es kommt nicht auf die Konzentration an. Vielmehr ist relevant wie die Rezeptoren diese aufnehmen.
Das ist wahrscheinlich bis zu einem gewissen Maße richtig. Wenn ich mir die Auswirkungen in den Fitnessstudios anschaue, bezweifle ich diese These ein wenig.

leviathan hat geschrieben:Man braucht sie. Aber es kommt nicht auf die Konzentration an. Vielmehr ist relevant wie die Rezeptoren diese aufnehmen.
Das ist wahrscheinlich bis zu einem gewissen Maße richtig. Wenn ich mir die Auswirkungen in den Fitnessstudios anschaue, bezweifle ich diese These ein wenig.

Solche Studien gehen ja auch von natürlichen Leveln aus. Dass man mit genügend Kraft jedes System überwinden kann, wird dadurch ja nicht angetastet.

Für mich gehört die Studie in die Kategorie: Nicht unerwartet, aber man muß es auch erstmal nachweisen. Nice to have. Vermutlich kann man das Spiel nun auf die Downstream Effektoren, also die Genexpressionsantwort der angesteuerten Gene, erweitern.

leviathan hat geschrieben:Man braucht sie. Aber es kommt nicht auf die Konzentration an. Vielmehr ist relevant wie die Rezeptoren diese aufnehmen.
Das ist wahrscheinlich bis zu einem gewissen Maße richtig. Wenn ich mir die Auswirkungen in den Fitnessstudios anschaue, bezweifle ich diese These ein wenig.

Die Aussage, dass man nicht weiß, wie die Rezeptoren aktiviert werden können gleich mit "nicht möglich" zu setzen, sehe ich als problematisch.

Für mich gehört die Studie in die Kategorie: Nicht unerwartet, aber man muß es auch erstmal nachweisen. Nice to have.

Sehe ich auch so.

https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 3/JP275972

Willst/kannst du wenig trainieren, musst Du hart trainieren.

Irgendwie bekannt als Rolli-Methode-um-besser-Luft-zu-bekommen.

Danke, interessante Studie.

Rolli hat geschrieben:Willst/kannst du wenig trainieren, musst Du hart trainieren.

Wobei 18 × 5 s “all-out” efforts interspersed with 30 s of passive recovery offensichtlich nicht hart genug war. Im Gegensatz zu 6 × 20 s “all-out” efforts interspersed with 120 s of passive recovery. Und am effektivsten im Bezug auf die gemessenen Werte (die in Verbindung zu mitochondrialer Biogenese stehen) waren 50 min @ 70% VO2max.

Zudem muss man dazu sagen, dass das eine einmalige Sache war und hier natürlich wichtig wäre zu sehen, wie das bei einem etwas längerfristigen Training - also über mehrere Tage oder besser Wochen - aussehen würde.

Rolli hat geschrieben:Irgendwie bekannt als Rolli-Methode-um-besser-Luft-zu-bekommen.

Ging es dabei nicht (ausschließlich) um Läufe an der Schwelle?

alcano hat geschrieben: Wobei 18 × 5 s “all-out” efforts interspersed with 30 s of passive recovery offensichtlich nicht hart genug war. Im Gegensatz zu 6 × 20 s “all-out” efforts interspersed with 120 s of passive recovery. Und am effektivsten im Bezug auf die gemessenen Werte (die in Verbindung zu mitochondrialer Biogenese stehen) waren 50 min @ 70% VO2max.

Was man nicht vergessen sollte, ist die Aufwärmzeit, um Maximum Effort zu laufen. Ich bäuchte da mindestens 20 Minuten. Übrigens schrieb Rolli mal, daß dies nicht ausreichen würde. Dann kommen ca. 15 min Einheit selbst und wahrscheinlich zumindest ein wenig cool down. Da sieht dann der 50 minütige lockere Dauerlauf gar nicht mehr so schlecht aus. Und wenn er dann noch den besten Effekt hat, muss man sich schon eine Menge vorgaukeln, um die harten Einheiten in einem so exponierten Licht zu präsentieren

Das ist so als ob ich mir ein bestimmtes Auto in einer definierten Konfiguration wünsche. Angenommen ich bezahle in Deutschland 30 T€ dafür. Dann schaue ich über die Grenze und sehe eins für 20 T€. Ist zwar rot statt schwarz und hat auch keine Automatik, aber egal, ist preiswerter. Gut kommen noch Zölle und Überführungskosten dazu. Oops, sind ja dann am Ende 35 T€ Gesamtkosten. Aber egal... das Auto selbst war ein Schnapper

leviathan hat geschrieben:Was man nicht vergessen sollte, ist die Aufwärmzeit, um Maximum Effort zu laufen. Ich bäuchte da mindestens 20 Minuten. Übrigens schrieb Rolli mal, daß dies nicht ausreichen würde. Dann kommen ca. 15 min Einheit selbst und wahrscheinlich zumindest ein wenig cool down. Da sieht dann der 50 minütige lockere Dauerlauf gar nicht mehr so schlecht aus. Und wenn er dann noch den besten Effekt hat, muss man sich schon eine Menge vorgaukeln, um die harten Einheiten in einem so exponierten Licht zu präsentieren

Nein.
Man braucht für die Schwellenläufe keine Aufwärmenphase und kein Auslaufen. Man läuft das einfach. Irgendwann ist so ein schneller DL2.1 zu DL1.2 und gut als EL einsetzbar.

Was Du beschreibst, sind von mir vorgeschlagene HIST+DL oder DL+HIST, was als Schritt Nr. 2 sehr zu empfehlen wäre.

Rolli hat geschrieben:
Nein.
Man braucht für die Schwellenläufe keine Aufwärmenphase und kein Auslaufen. Man läuft das einfach. Irgendwann ist so ein schneller DL2.1 zu DL1.2 und gut als EL einsetzbar.

Was Du beschreibst, sind von mir vorgeschlagene HIST+DL oder DL+HIST, was als Schritt Nr. 2 sehr zu empfehlen wäre.

In der von dir verlinkten Studie wurden die von mir erwähnten Einheiten miteinander verglichen. Darauf bezog sich auch leviathans Kommentar. Die Schwellenläufe haben damit tatsächlich wenig zu tun, das stimmt.

Rolli hat geschrieben:Man braucht für die Schwellenläufe keine Aufwärmenphase und kein Auslaufen. Man läuft das einfach. Irgendwann ist so ein schneller DL2.1 zu DL1.2 und gut als EL einsetzbar.

Wie alcano schrieb, bezog sich das - wie im Zitat auch eindeutig erkennbar - nur auf die in der Studie erwähnten Einheiten.

Aber auch bei Schwellenläufen teile ich Deine Meinung nicht. Ich komme zwar relativ schnell ins MRT oder HMRT, aber auch dafür benötige ich 2 bzw. 3 Kilometer einrollen. Das war auch zu den Zeiten so als ich das jeden Tag gelaufen bin.

Was Du beschreibst, sind von mir vorgeschlagene HIST+DL oder DL+HIST, was als Schritt Nr. 2 sehr zu empfehlen wäre.

Das sind tolle und wirkungsvolle Einheiten. Ich würde die ein- bzw. maximal zweimal die Woche machen. Mehr vertrage ich nicht. Würdest Du das jeden Tag machen? Oder wie würdest Du die Frequenz dieser Einheiten ansetzen wollen?

Rolli hat geschrieben:Man braucht für die Schwellenläufe keine Aufwärmenphase und kein Auslaufen. Man läuft das einfach. Irgendwann ist so ein schneller DL2.1 zu DL1.2 und gut als EL einsetzbar.

Was mir gerade auffällt: DL 2.1 nach welcher Definition? Weil wenn ich mich an die Pöhlitz-Tabelle von bme erinnere entspricht DL 2.1 ja ungefähr MRT+10%. Da bräuchte man dann tatsächlich nicht unbedingt ein Aufwärmen - allerdings wäre das Tempo auch weit von der Schwelle entfernt.

Etwas für Radfahrer, die in der Gruppe fahren wollen.

https://phys.org/news/2018-07-strategy-teams.html#nRlv

leviathan hat geschrieben: Aber auch bei Schwellenläufen teile ich Deine Meinung nicht. Ich komme zwar relativ schnell ins MRT oder HMRT, aber auch dafür benötige ich 2 bzw. 3 Kilometer einrollen. Das war auch zu den Zeiten so als ich das jeden Tag gelaufen bin.

Erst jetzt gelesen...
Vielleicht ist das eine Übungssache. Ich kann sofort mit HMRT starten. Meine Jungs sogar noch schneller. Am Montag in der Halle waren sie schon in der Einlaufrunde auf 39s/200 als ich (von der Seite) es bemerkt hatte...

Das sind tolle und wirkungsvolle Einheiten. Ich würde die ein- bzw. maximal zweimal die Woche machen. Mehr vertrage ich nicht. Würdest Du das jeden Tag machen? Oder wie würdest Du die Frequenz dieser Einheiten ansetzen wollen?

Ich konnte das nicht so richtig austesten, aber ich kann mir vorstellen, dass 2x Woche ausreichend und mehr nicht vertragen werden kann.
Die Idee kam mir durch das Lesen der Studie, dass "2x am Tag alle 2 Tage besser als jeden Tag ist."

Fascientraining gibt es nicht, auch wenn die Black Roll Wirkung zeigt.

Zwar ein Video, verweist aber auf Studien:

https://www.youtube.com/watch?v=9P-ECNrDKes

Wenn schon ein Artikel aus dem Sportbereich (Ernährung) in Science publiziert wird, dann sollte man den hier auch verlinken: Swifter, higher, stronger: What’s on the menu?. Schöne Übersicht über den aktuellen Forschungsstand, der unter anderem auch die Periodisierung der Ernährung und das Thema Fettoxidation eingeht.

To date, it appears that protocols that substantially increase fat oxidation also decrease metabolic flexibility by reducing CHO substrate pools and/or the ability to rapidly oxidize them. The bottom line is that when elite athletes train for and compete in most sporting events, CHO fuels are the predominant and critical substrate for the working muscles, and the availability of CHO, rather than fat, wins gold medals. We propose that the increased rates of fat oxidation observed after endurance training and “train-low” strategies are a proxy for an increase in mitochondrial density; for competition success, this machinery is best utilized by harnessing it to enhance the oxidation of CHO-based fuels.

Alcano, meine Englisch Übersetzungsfähigkeiten sind leider sehr schwach.
Was sagt die von dir verlinkte Studie aus?
Bessere Fettverbrennung gleich schlechtere Nutzung der Kohlenhydrate?
Und da Kohlenhydrate bei einem Großteil der Wettkämpfe wichtiger sind für die Energiebereitstellung, ist eine bessere Fettverbrennung nicht von Vorteil?
Oder verstehe ich das vollkommen falsch?
Thanks you for translation :-)

Wie ich es verstanden habe:
In der Grundlagenphase, vor allem reine Ausdauereinheiten Law-CHO trainieren, um mitochondriale Biogenese zu unterstützen. Aber die Abhängigkeit von Fett vermeiden. Danach, in der spezifischen Phase, unbedingt auf Kohlenhydrate umsteigen, um für die Energiebereitstellung aus Kohlenhydraten zu maximieren.

RunSim hat geschrieben:Bessere Fettverbrennung gleich schlechtere Nutzung der Kohlenhydrate?
Und da Kohlenhydrate bei einem Großteil der Wettkämpfe wichtiger sind für die Energiebereitstellung, ist eine bessere Fettverbrennung nicht von Vorteil?

Das fasst den Teil zu Fett- und KH-Oxidation ganz gut zusammen.

Rolli hat geschrieben:Wie ich es verstanden habe:
In der Grundlagenphase, vor allem reine Ausdauereinheiten Law-CHO trainieren, um mitochondriale Biogenese zu unterstützen. Aber die Abhängigkeit von Fett vermeiden. Danach, in der spezifischen Phase, unbedingt auf Kohlenhydrate umsteigen, um für die Energiebereitstellung aus Kohlenhydraten zu maximieren.

Das ist aber (zumindest teilweise) deine Interpretation bzw. Schlussfolgerung. Von Grundlagenphase und spezifischer Phase (oder ähnlichen Begriffen) steht da nichts, so weit ich mich erinnere.

Zu den "train low"-Konzepten muss man auch sagen: bei Elite-Athlet*innen konnte bisher noch nicht nachgewiesen werden, dass das tatsächlich etwas bringt, lediglich bei Nicht-Elite-Athlet*innen.

RunSim hat geschrieben: Bessere Fettverbrennung gleich schlechtere Nutzung der Kohlenhydrate?
Und da Kohlenhydrate bei einem Großteil der Wettkämpfe wichtiger sind für die Energiebereitstellung, ist eine bessere Fettverbrennung nicht von Vorteil?

Wenn man sehr effizient im Fettstoffwechsel läuft, ist das für schnellere Tempi ein Desaster. Ich habe bei meiner letzten Marathonvorbereitung Monate gebraucht, um den Körper auf die Nutzung von KH zu trimmen. Und das war immer noch nicht ausreichend. Einen großen Teil dieses Fettstoffwechsel Mantra sollte man einfach in die Tonne werfen. Es gibt keinen Preis für den Anteil der Leistung, die Du aus dem Fettstoffwechsel ziehst. Am Ende zählt die Zeit. Und diese wirst Du in erster Linie aus einer sehr guten Nutzung von KH ziehen.

alcano hat geschrieben: Das ist aber (zumindest teilweise) deine Interpretation bzw. Schlussfolgerung.

Ja. Sollte man das anders interpretieren?

leviathan hat geschrieben:Wenn man sehr effizient im Fettstoffwechsel läuft, ist das für schnellere Tempi ein Desaster. Ich habe bei meiner letzten Marathonvorbereitung Monate gebraucht, um den Körper auf die Nutzung von KH zu trimmen. Und das war immer noch nicht ausreichend. Einen großen Teil dieses Fettstoffwechsel Mantra sollte man einfach in die Tonne werfen. Es gibt keinen Preis für den Anteil der Leistung, die Du aus dem Fettstoffwechsel ziehst. Am Ende zählt die Zeit. Und diese wirst Du in erster Linie aus einer sehr guten Nutzung von KH ziehen.

Ich darf immer auf Zucker.