Interessante Artikel (und Studien)

Sven K. hat geschrieben:Genau das ist es doch. Es wird immer gesagt, das eine Fettreiche Ernährung "schlecht" für uns ist und wir da kann bestimmt fett, krank von werden. Dem ist eben nicht so. Man kann auch mit viel Fett gesund sein.

Wobei man vorsichtig sein sollte mit Aussagen wie "es wird immer gesagt". Von wem wird was genau immer gesagt?

Sven K. hat geschrieben:Führt hier sicherlich zu weit, aber ich möchte behaupten, das, wenn du erst mal "angepasst" bist, du auch identische Leistung bringen kannst.

Ich möchte behaupten, dass das physiologisch eigentlich nicht möglich ist. Der Sauerstoffverbrauch wird bei Fett als Energielieferant immer höher sein als bei Kohlenhydraten, Keto-Anpassung hin oder her. Siehe z.B. Low carbohydrate, high fat diet impairs exercise economy and negates the performance benefit from intensified training in elite race walkers - Burke - 2017 - The Journal of Physiology - Wiley Online Library

Sven K. hat geschrieben:Zudem ist bei trainierten Ausdauersportlern IMMER Fett der vorrangige Energielieferant.

Im Wettkampf? Unabhängig von der Distanz? Das stimmt so definitiv nicht.

Sven K. hat geschrieben:Schau dir einfach mal diverse Spiroergometriebilder bei Google an. Gibt ja viele Sportler die sie online stellen.

Kannst du mal das eine oder andere Beispiel zu deinem obigen Punkt verlinken? Ich finde die nämlich ehrlich gesagt nicht.

Sven K. hat geschrieben:Und ich meine "echte" und nicht die Lehrbuchschemata.

Wird hier wieder etwas "immer gesagt"?

Sven K. hat geschrieben:Ich möchte aber auch nicht Ketose/LowCarb hier in den Himmel heben.

Da bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Sven K. hat geschrieben:Es ist halt sehr bequem mit KH.

Denn solche Aussagen implizieren für mich, dass ohne KH eigentlich besser wäre - wenn man nur nicht zu faul dazu wäre.

Sven K. hat geschrieben:Es geht aber auch ohne: Der Körper braucht sie nicht.

Nur weil es ohne etwas geht (sei dies KH, tierische Produkte, 8 Stunden Schlaf, regelmäßige Bewegung), heißt das nicht zwangsläufig, dass es besser oder gar ideal ist. Der Körper ist erstaunlich anpassungsfähig.

Das man mit Ketose laufen kann bestreitet niemand. Man kann auch dabei sehr schnell laufen, wenn der Körper umgestellt ist. "Leider" wird man mit KH doch höhere Leistung erzielen... immer! ... Obwohl, und hier gebe ich Dir gerne Recht... man muss das nicht immer wollen.

Ich habe eine Bitte:
Bitte hier nur und ausschließlich mit wissenschaftlichen Studien und Artikeln argumentieren.
Allgemeine Diskussionen, mit "persönlichen Erfahrungen" oder mit YT-Gurus bitte in ein separaten Thread übertragen. Danke!!!

Was zum lesen:

Carbohydrate has rightfully received a great deal of attention in sports nutrition due to a number of special features of its role in the performance of, and adaptation to training. First, the size of body carbohydrate stores is relatively limited and can be acutely manipulated on a daily basis by dietary intake or even a single session of exercise.3 Second, carbohydrate provides a key fuel for the brain and central nervous system and a versatile substrate for muscular work where it can support exercise over a large range of intensities due to its utilization by both anaerobic and oxidative pathways. Even when working at the highest intensities that can be supported by oxidative phosphorylation, carbohydrate offers advantages over fat as a substrate since it provides a greater yield of adenosine triphosphate per volume of oxygen that can be delivered to the mitochondria,3 thus improving gross exercise efficiency.31

Nutrition and Athletic Performance : Medicine & Science in Sports & Exercise

Kein Artikel sondern ein kurzes Interview mit Alex Hutchinson zum Thema "How do you distinguish evidence-backed research from pseudoscience and wishful thinking?". Habe mir gedacht, das passt ganz gut hier rein:https://triathlonmagazine.ca/feature/video-alex-hutchinson-edmonton-science-triathlon-conference/

Quintessenz: Wenn ein "neues" Training, Nahrungsergänzungsmittel etc. auftaucht, ist es eine gute Idee erstmal davon auszugehen, dass es nicht funktioniert. Dem ist nämlich in einem Großteil der Fälle so. Und: es gibt keine Abkürzungen. Am Ende läuft es eigentlich immer darauf hinaus, wie viel Arbeit man ins Training (und alles was sonst noch so dazu gehört wie Ernährung, Schlaf, etc.) steckt. Aber nur dadurch kann man auch wirklich stolz auf die eigene Leistung sein, denn wer will schon "geschenkte" (bzw. gekaufte) Verbesserungen, für die man eigentlich gar nichts kann.

alcano hat geschrieben:Kein Artikel sondern ein kurzes Interview mit Alex Hutchinson zum Thema "How do you distinguish evidence-backed research from pseudoscience and wishful thinking?". Habe mir gedacht, das passt ganz gut hier rein:https://triathlonmagazine.ca/feature/video-alex-hutchinson-edmonton-science-triathlon-conference/

Quintessenz: Wenn ein "neues" Training, Nahrungsergänzungsmittel etc. auftaucht, ist es eine gute Idee erstmal davon auszugehen, dass es nicht funktioniert. Dem ist nämlich in einem Großteil der Fälle so. Und: es gibt keine Abkürzungen. Am Ende läuft es eigentlich immer darauf hinaus, wie viel Arbeit man ins Training (und alles was sonst noch so dazu gehört wie Ernährung, Schlaf, etc.) steckt. Aber nur dadurch kann man auch wirklich stolz auf die eigene Leistung sein, denn wer will schon "geschenkte" (bzw. gekaufte) Verbesserungen, für die man eigentlich gar nichts kann.

Sollen das als "früher sind wir hungrig und barfuß gelaufen" übersetzen?

Somit stellt man doch die komplette Sport-Forschung in Frage.

Rolli hat geschrieben:Sollen das als "früher sind wir hungrig und barfuß gelaufen" übersetzen?

Wie kommst du darauf?

Rolli hat geschrieben:Somit stellt man doch die komplette Sport-Forschung in Frage.

Nein. Im Gegenteil. Das ist normal in der Wissenschaft, dass man erstmal davon ausgeht, dass etwas nicht funktioniert/zutrifft. Leider werden negative Ergebnisse meist gar nicht erst publiziert - oder es wird nach einer Möglichkeit gesucht, doch noch irgendwie ein positives Ergebnis zu finden, genau um publiziert zu werden. Da könnten andere hier aber definitiv kompetenter Auskunft geben, wie dies genau aussieht aktuell, das ist unter anderem auch ein wenig abhängig vom Forschungsgebiet.

Große Veränderungen, die das Training revolutionieren würden, gibt es eigentlich nicht (und schon gar keine "magic pills"). Einzelne Gewichtungen verschieben sich im Laufe der Zeit ein wenig (Beispiel im Interview: aktuell wird im Triathlon etwas mehr Krafttraining gemacht als z.B. noch vor 10 Jahren), am grundlegenden Training ändert sich jedoch nur wenig.

Auch welche Übungen man z.B. im Krafttraining nun genau macht ist im Endeffekt eigentlich nicht wirklich wichtig, so lange man vom grundlegenden Prinzip her keine allzu groben Fehler macht und es regelmäßig durchführt. Genau so beim Laufen: ob man nun z.B. 5x 3' nach Gefühl gleichmäßig schnell, so dass man am Ende sehr erschöpft ist oder so was wie 800m @3k-RT, 1000m @ 5k-RT, 1200m @ 10k-RT, 1000m @ 5k-RT, 800m @3k-RT macht ist viel weniger relevant als man das als Coach vielleicht gerne hätte.

Hier noch eine ganz neue (und sehr ausführliche) systematische Übersichtsarbeit zum Thema Krafttraining für Mittel- und Langstreckenläufer: https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 0835-7.pdf. Ich habe sie noch nicht gelesen, dazu fehlt mir aktuell leider die Zeit. Werde ich bei Gelegenheit aber sich noch nachholen.

Weil es eigentlich immer interessant ist, was Toni Minichiello (Coach von Jessica Ennis-Hill) zu erzählen hat: 95% of Injuries are the fault of the Coach

Zitat: "...the winter months are not about smashing the body as hard as you can. It’s the time to be as smart as you can."

alcano hat geschrieben:Wie kommst du darauf?


Nein. Im Gegenteil. Das ist normal in der Wissenschaft, dass man erstmal davon ausgeht, dass etwas nicht funktioniert/zutrifft. Leider werden negative Ergebnisse meist gar nicht erst publiziert - oder es wird nach einer Möglichkeit gesucht, doch noch irgendwie ein positives Ergebnis zu finden, genau um publiziert zu werden. Da könnten andere hier aber definitiv kompetenter Auskunft geben, wie dies genau aussieht aktuell, das ist unter anderem auch ein wenig abhängig vom Forschungsgebiet.

OK, ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt.
Ich habe noch keine Zeit den Artikel zu lesen, deswegen kann ich dazu nicht viel sagen. Aber nach Deine Aussage hatte ich den Eindruck, dass sie da die Forschung kritisieren wollen.
Dass Sportwissenschaft sich weiter entwickelt ist Fakt und neue Erkenntnisse zu missachten ist... fraglich. Klar, manche Studie werden fehl- oder falsch interpretiert und die Ergebnisse "geschönt". Sie werden aber auch sehr schnell durch andere Studie widerlegt bzw. korrigiert. Deswegen reicht es nicht nur den Abstarkt zu lesen, sondern auch das Design und dann für eigenen Bedürfnisse interpretieren.

alcano hat geschrieben: Große Veränderungen, die das Training revolutionieren würden, gibt es eigentlich nicht (und schon gar keine "magic pills"). Einzelne Gewichtungen verschieben sich im Laufe der Zeit ein wenig (Beispiel im Interview: aktuell wird im Triathlon etwas mehr Krafttraining gemacht als z.B. noch vor 10 Jahren), am grundlegenden Training ändert sich jedoch nur wenig.

Auch welche Übungen man z.B. im Krafttraining nun genau macht ist im Endeffekt eigentlich nicht wirklich wichtig, so lange man vom grundlegenden Prinzip her keine allzu groben Fehler macht und es regelmäßig durchführt. Genau so beim Laufen: ob man nun z.B. 5x 3' nach Gefühl gleichmäßig schnell, so dass man am Ende sehr erschöpft ist oder so was wie 800m @3k-RT, 1000m @ 5k-RT, 1200m @ 10k-RT, 1000m @ 5k-RT, 800m @3k-RT macht ist viel weniger relevant als man das als Coach vielleicht gerne hätte.

Verstehe ich richtig? Das klingt so, also ob die eine "richtige" Trainingsmethode gibt, was nur minimal geädert werden soll?

Ich kenne min. 5 verschieden Trainingsmethoden, wie man sich z.B für 5000m vorbereiten kann, und die Methoden sind seeeehr unterschiedlich. Hier, als Beispiel: Igloi und polarisiertes Training. Klar, Heiligen Gral gibt es nicht, nur ARBEIT. Trotzdem "die Arbeit" kann sehr unterschiedlich aussehen.

alcano hat geschrieben:Hier noch eine ganz neue (und sehr ausführliche) systematische Übersichtsarbeit zum Thema Krafttraining für Mittel- und Langstreckenläufer: https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 0835-7.pdf. Ich habe sie noch nicht gelesen, dazu fehlt mir aktuell leider die Zeit. Werde ich bei Gelegenheit aber sich noch nachholen.

Danke, so was habe ich schon lange gesucht. Werde mich morgen gleich dran machen.

Rolli hat geschrieben:OK, ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt.

Ach, wir reden einfach gerne ein wenig aneinander vorbei, ist ja nichts Neues.

Rolli hat geschrieben:Ich habe noch keine Zeit den Artikel zu lesen, deswegen kann ich dazu nicht viel sagen. Aber nach Deine Aussage hatte ich den Eindruck, dass sie da die Forschung kritisieren wollen.
Dass Sportwissenschaft sich weiter entwickelt ist Fakt und neue Erkenntnisse zu missachten ist... fraglich. Klar, manche Studie werden fehl- oder falsch interpretiert und die Ergebnisse "geschönt". Sie werden aber auch sehr schnell durch andere Studie widerlegt bzw. korrigiert. Deswegen reicht es nicht nur den Abstarkt zu lesen, sondern auch das Design und dann für eigenen Bedürfnisse interpretieren.

Ist ein Video-Interview. Er sagt auch nicht, neue Erkenntnisse sollten missachtet werden sondern vielmehr, dass irgendwelche "neuen" Trainingsarten oder Nahrungsergänzungsmittel meist nicht halten, was sie versprechen.

Rolli hat geschrieben:Verstehe ich richtig? Das klingt so, also ob die eine "richtige" Trainingsmethode gibt, was nur minimal geädert werden soll?

Ja. Viel laufen, meistens eher langsam, manchmal schnell, von Zeit zu Zeit sehr schnell.

Rolli hat geschrieben:Ich kenne min. 5 verschieden Trainingsmethoden, wie man sich z.B für 5000m vorbereiten kann, und die Methoden sind seeeehr unterschiedlich. Hier, als Beispiel: Igloi und polarisiertes Training. Klar, Heiligen Gral gibt es nicht, nur ARBEIT. Trotzdem "die Arbeit" kann sehr unterschiedlich aussehen.

Siehe oben. Aber absolut einverstanden. Nur glaube ich, dass die Art der Arbeit nicht so wichtig ist, wie man manchmal denken würde, so lange die "Basics" beachtet werden.

alcano hat geschrieben:Siehe oben. Aber absolut einverstanden. Nur glaube ich, dass die Art der Arbeit nicht so wichtig ist, wie man manchmal denken würde, so lange die "Basics" beachtet werden.

Ja, aber bei Igloi und POL sieht "Basic" sehr, sehr, sehr unterschiedlich aus.

Wenn Opa Marathon läuft. - Hoffe mal, das passt hier rein. Dummer Titel, aber recht interessant/motivierend für die älteren Semester unter uns.

Ich habe doch keine Zeit! The Training Characteristics of the World's Most Successful Female Cross-Country Skier

War das schon hier?

Wann werden die unterschiedliche Muskelfaser aktiviert. Für mich sehr hilfreich:
https://www.runnersworld.com/race-train ... erformance

Obwohl ich denke, dass die Bereiche nur Annahmen, und nicht belegt sind. Und persönlich unterschiedlich.

Unabhängig davon, ob dazu Kohlenhydrate oder Fette gegessen werden, oder ob man sie als Zwischenmahlzeit aufnimmt. Der tägliche Verzehr von Walnüssen(43g) senkt anscheinend nachweislich und signifikant den Spiegel von Plasmalipiden.

Nutrients | Free Full-Text | A Walnut-Enriched Diet Reduces Lipids in Healthy Caucasian Subjects, Independent of Recommended Macronutrient Replacement and Time Point of Consumption: a Prospective, Randomized, Controlled Trial | HTML

Trotzdem sind KH im Leistungsport wichtiger.

Sven K. hat geschrieben:Unabhängig davon, ob dazu Kohlenhydrate oder Fette gegessen werden, oder ob man sie als Zwischenmahlzeit aufnimmt. Der tägliche Verzehr von Walnüssen(43g) senkt anscheinend nachweislich und signifikant den Spiegel von Plasmalipiden.

Nutrients | Free Full-Text | A Walnut-Enriched Diet Reduces Lipids in Healthy Caucasian Subjects, Independent of Recommended Macronutrient Replacement and Time Point of Consumption: a Prospective, Randomized, Controlled Trial | HTML

Hallo Sven!

Danke für die schöne Studie! Schön finde ich in der Studie die Kontrollphasen ohne Walnüsse, einmal vor und einmal nach der Zeit mit Walnüssen. Im Detail kann ich die Statistische Auswertung nicht beurteilen, aber finde das Ergebnis und was man daraus für sich selber
ableiten kann doch generell interessant:
Nehmen wir die Substanz, die den größten Effekt zeigt:
non-HDL cholesterol (−10.3 ± 35.5 vs. −1.4 ± 33.1 mg/dL; p ≤ 0.001)
D.h. im Mittel ging der Wert mit Walnüssen um 10.3 mg/dL runter, ohne um 1.4, was vermutlich nicht signifikant ist. Trotz der Schwankungsbreite (hab leider nicht gefunden, wie die genau definiert ist) von 35.5 bzw. 33.1 mg/dL ist der Unterschied signifikant und man kann z.B. weiter überlegen und Hypothesen aufstellen und testen, woher das wohl kommt. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine bestimmte Person mehr als sagen wir mal 5 mg/dL durch die Nüsse verliert, wird angesichts der Schwankungsbreite der Änderung allerdings trotzdem sehr bescheiden sein. Vielleicht gibts auch Responder und Nicht-Responder. Dann ist es für den einzelnen natürlich mal einen Versuch wert, ob er damit sein vielleicht ohnehin regelmäßig überwachtes Blutbild verbessern kann ... 290 kcal pro Tag, die ich an anderer Stelle einsparen müßte, wäre mir das aber wohl nicht wert ...

Viele Grüße und nochmal Danke für den Link,
Jens

Hier mal ein deutscher Artikel
https://www.aerztezeitung.de/medizin/kr ... ipide.html

Gestern gab es noch mal einen TV-Beitrag zu der Studie(bin reingezappt). Dort wurde erklärt, das es noch eine Studie dazu gab(neuer), mit einer Kontrolgruppe OHNE Nüsse, die zu den identischen Resultaten kam. Leider finde ich den Beitrag in keiner der infrage kommenden Mediatheken.

Ich fand es gerade spannend, dass man durch die Phasen mit und ohne Nüsse für jede einzelne Person die Änderung sehen kann und so die biologische Varianz reduziert. Hätte die Differenzen allerdings gerne mal visualisiert gesehen. Ich hab für die „guten“ Fettsäuren heute zwei Matjesfilets gegessen ;-)

Es lies mir keine Ruhe.

Hier ca. ab Min. 19:40.
MEX. das marktmagazin - ganze Sendung | hr-fernsehen Video | ARD Mediathek

alcano hat geschrieben:Skeletal muscle has an epigenetic memory . . . so what?

Also? Es lohnt eine Verletzungspause einzulegen, ohne Angst alles verlieren zu können.
Leider psychisch sehr schwer.

Und noch was: Blocktraining kann Vorteile bringen.

Super Faden!

Rolli hat geschrieben:Also? Es lohnt eine Verletzungspause einzulegen, ohne Angst alles verlieren zu können.

Das würde gemäß Studie für die Entwicklung und den Verlust von Muskelmasse zutreffen. Eine Ableitung auf die Ausdauerleistung bedarf einer Messung dieser Komponente. Eine Ableitung wäre wie ein Münzwurf. Könnte sein oder nicht...

Und noch was: Blocktraining kann Vorteile bringen.

Für Muskelmassewachstum könnte das in der Tat interessant sein. Bezogen auf die Ausdauerleistung würde ich das analog oben mit dem Label "vielleicht" bzw. "könnte man auch mal testen" versehen. Ebenso würde ich das für die intramuskuläre Koordination betrachten. Diese ist letztendlich für einen Sportler, der von einer guten Leistungs-/Gewichtsrelation lebt, relevanter als das Muskelwachstum.

Unterm Strich würde ich sagen, daß es ein interessantes Ergebnis ist, daß uns nicht weiterhilft. Ausnahme ist die Vorbereitung auf die Strandfigur im Sommer. Gut zu wissen, daß uns hier ein Blocktraining weiterhelfen könnte

Da ich Kraft und Ausdauer immer als physiologische (und neurologische) Anpassung verstehe, sind Ergebnisse der Studie für mich in beiden Feldern anwendbar.

Noch interessanter für mich ist die deutlich höhere Anpassung nach der Trainingspause. Also? Ist eine Regenerationswoche einfach zu kurz? Wer will denn schon so was testen? Ich halte nicht mal 3 Tage aus.

Rolli hat geschrieben:Da ich Kraft und Ausdauer immer als physiologische (und neurologische) Anpassung verstehe, sind Ergebnisse der Studie für mich in beiden Feldern anwendbar.

Ja klar. Lernen ist auch eine neurologische Anpassung. Wahrscheinlich würde ich meine Kinder aber so nicht lernen lassen.
Um wieder auf´s Training zurückzukommen. Wie granular soll es dann sein? 8 bis 10 Wiederholungen sind für die meisten Bodybuilder optimal. Kann man das dann auch auf das Ausdauertraining übertragen? Ist ja schließlich beides neurologisch. Mal davon abgesehen geht es beim Training auch um Stoffwechselvorgänge, etc. Man könnte so eine These aufstellen und testen. Aber aus den Ergebnissen dieser Studie zu verallgemeinern finde ich mutig.

Noch interessanter für mich ist die deutlich höhere Anpassung nach der Trainingspause. Also? Ist eine Regenerationswoche einfach zu kurz? Wer will denn schon so was testen? Ich halte nicht mal 3 Tage aus

Das waren Anfänger! Interessant wäre der Versuch mit einem Sportler, der nicht 7 Wochen, sondern schon 7 Jahre trainiert. Sollte in einer solchen Studie ähnliche Ergebnisse zu Tage befördert werden, halleluja.

Hier wird erklärt, wie das "Muskelgedächtnis" funktioniert.

alcano hat geschrieben:Skeletal muscle has an epigenetic memory . . . so what?

Was aber nicht heißt, daß eine 7 wöchige Trainingspause den Trainingsfortschritt steigert:

Rolli hat geschrieben:..Noch interessanter für mich ist die deutlich höhere Anpassung nach der Trainingspause. Also? Ist eine Regenerationswoche einfach zu kurz? Wer will denn schon so was testen? Ich halte nicht mal 3 Tage aus.

Man hätte dazu die Athleten in der Studie mit Solchen vergleichen müssen, welche keine Trainingspause gemacht, sondern durchtrainiert hätten. Interessant wäre auch zu wissen, wie lang die optimale Regeneratiosphase nach einem Training müsste, um die beste Superkompensation (Trainingseffekt) zu erreichen.

Erfahrungsgemäß bleiben Trainingsfortschritte durch Krafttraining lange erhalten, während es im Ausdauersport nach einer Pause schnell zum Leistungsabfall kommt. Aber klar: Wer gut trainiert hat, ist auch nach einer längeren Pause schneller wieder fit.

Interessante Studie, danke!
Aber das ganze über die getestete Muskelhypertrophie bei vorher untrainierten Menschen zu extrapolieren finde ich doch sehr gewagt. Neurologische Anpassung findet in der Regel auf Basis von Quervernetzung statt. Das ist ein ganz anderer Prozess als Muskelhypertrophie. Dass soll nicht heißen, dass es neurologisch kein "Gedächtnis" gibt. Eher das Gegenteil. Aber vermutlich auf einer ganz anderen Ebene, als Hypomethylierung von DNA und resultierende Änderung der Genexpression.

Hier eine Studie zum Thema Ausdauerwirkung und Erinnerung:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5033478/
Etwas seltsames Design mit dem Training eines Beins und mit 9 Monaten Unterbrechung, aber ok.
--> Fazit: No memory.

Die gleiche Gruppe hat hier (http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.4 ... ccess=true) die DNA Methylierung vor und direkt nach einer Trainingsperiode (gleiches Trainingssetup) vermessen und stellt damit die These (im Gegensatz zur zweiten Studie aus 2016) auf, dass es ein epigenetisches Gedächtnis gibt.
Da hier einmal vor und direkt nach einem Trainingsblock gemessen wurde, und im anderen Fall mit neun Monaten Abstand (Genexpression), könnte man unter Umständen von einem Kurzzeitgedächntis sprechen.
Wäre natürlich schön gewesen die Methylierungsanalysen auch in der 2016er Studie zu sehen. Aber wenn man weiß, was das kostet.

Disclaimer: Bin die Publikationen nur überflogen.

Spannende Diskussion. Danke dafür.

Gut möglich, dass das (insbesondere) bei Ausdauertraining auch noch über andere Mechanismen abläuft: https://www.runnersworld.com/sweat-scie ... -endurance.

Rolli hat geschrieben:Blocktraining kann Vorteile bringen.

Da warst du nicht der Einzige mit dem Gedanken, siehe z.B. https://www.researchgate.net/publicatio ... ar_biology (habe ich aber noch nicht gelesen).

leviathan hat geschrieben:Ja klar. Lernen ist auch eine neurologische Anpassung. Wahrscheinlich würde ich meine Kinder aber so nicht lernen lassen.

Machst Du doch. Ferien vergessen?

Dirk_H hat geschrieben: Aber das ganze über die getestete Muskelhypertrophie bei vorher untrainierten Menschen zu extrapolieren finde ich doch sehr gewagt. Neurologische Anpassung findet in der Regel auf Basis von Quervernetzung statt..

Interessant ist nicht die Hypertpphie an sich, sonder die Gedechnisfunktion der Zelle. Das hat für mich weniger mit Leistungsstand sondern mit der Fähigkeit an sich zu tun.

Übrigens: neurologische Fähigkeit ist nur einer der Aspekte, was die Leistung am Ende beeinflusst, und...

Die Verbesserung der Muskelausdauer wird durch den Anstieg den oxidativen Fasertypen des Skelettmuskels, Aktivitäten metabolischer Enzyme, Verbesserung der Muskelpufferkapazität und Kapillarisierung beeinflusst.

Quell irgendwie gelöscht...

Dazu kommt noch Anzahl und Qualität der Mitochondrien.

alcano hat geschrieben:Spannende Diskussion. Danke dafür.

Gut möglich, dass das (insbesondere) bei Ausdauertraining auch noch über andere Mechanismen abläuft: https://www.runnersworld.com/sweat-scie ... -endurance.


Da warst du nicht der Einzige mit dem Gedanken, siehe z.B. https://www.researchgate.net/publicatio ... ar_biology (habe ich aber noch nicht gelesen).

Eigentlich sollte man das etwas breiter betrachten. Wir alle machen doch mehr oder weniger Blocktraining: Kraftblock, Ausdauerblock, Schnelligkeitsblock oder Wettkampfblock. So nutzen wir unbewusst die Gedächtnisfähigkeit des Körpers. Wir nennen das nur anders: Vorbereitungsphasen, oder Zyklen.

leviathan hat geschrieben:Unterm Strich würde ich sagen, daß es ein interessantes Ergebnis ist, daß uns nicht weiterhilft. Ausnahme ist die Vorbereitung auf die Strandfigur im Sommer. Gut zu wissen, daß uns hier ein Blocktraining weiterhelfen könnte

Das würde ich so nicht unterschreiben. Wir wissen ja, dass die durch Training gewonnenen extra Muskelzellkerne lange halten, und dass Muskelfasern den Typ ändern können. Das "muscle memory" Forschungsergebnis ist ein weiterer Baustein im Verständnis, warum es leicht(er) ist, wieder in Form zu kommen, manchmal auch nach langer Zeit, und warum Trainingserfahrung oft zwischen verschiedenen Sportarten transferierbar ist.

Even if subsequently subjected to grave atrophy, the higher number of myonuclei is retained

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26792335

Für ältere ... ähm ... wollte sagen erfahrene Athleten wird übrigens mehr und mehr Krafttaining empfohlen. Das werd ich dann wohl auch mal in Betracht ziehen müssen ... Vielleicht mal mit einem Kraft-Block im Grundlagentraining starten oder so.

http://www.joefrielsblog.com/2012/08/th ... aster.html

Eine neuere Metastudie zum Eierkonsum und die Verbindung zu Cholesterin.

Fazit: Iss Eier, egal wie viele.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/291 ... _mmode=std

Super Studie und vor allem: Schön kurz!

Noizy75 hat geschrieben:Super Faden!

+1 werde zwar selbst wenig beitragen können, aber interessiert lesen.
Habe mir sogar einen eigenen Lesezeichenordner für die Links aus diesem Faden angelegt. Ich denke er wird sich füllen.

Unwucht hat geschrieben: Für ältere ... ähm ... wollte sagen erfahrene Athleten wird übrigens mehr und mehr Krafttaining empfohlen. Das werd ich dann wohl auch mal in Betracht ziehen müssen ... Vielleicht mal mit einem Kraft-Block im Grundlagentraining starten oder so.

Ja. Aber... wie, was, wann?
Diese Frage habe ich über ein Jahr lang versucht zu beantworten. Und immer noch keine Antwort gefunden.

Wir wissen wie schwer die Kombination Kraft und Ausdauer zu verbinden ist. Ich musste leider schmerzhaft realisieren, dass es nicht einfach ist. Seit einigen Wochen wird mir immer klarer... Übertraining. Das erste mal, nach über 15 Jahren mit seeeeehr viel Training (Intensität und Frequenz).

Diese Fallstudie hat mich zuerst stark beeinflusst:
https://www.researchgate.net/publicatio ... fallstudie
und
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... eckenlauf/
Nach 10 Wochen kann ich nur sagen... zu lang und zu viel. Ich laufe um 25s/km langsamer als noch vor 4 Monaten. 25 Sekunden!!!! (genug gejammert)

Hier sind einige Probleme mit parallleren Trainingsformen beschrieben:
https://www.trainingsworld.com/training ... ng-1278506

Leider die Studien beziehen sich meistens auf die Hypertrophie und nicht auf Leistungssteigerung im Ausdauerbereich (Kurz- Mittel- oder Langzeitausdauer) Dadurch wird alle physiologisch etwas komplizierter, weil einige Belastungsformen sich entweder blockieren oder sogar negativ beeinflussen.
Als Beispiel:
https://www.team-andro.com/training-kra ... eitig.html
Nun... wir wollen mTOR ansprechen, jedoch keine Hypertrophie. Wir wollen AMPk als Signalgeber für PGC-1, Aktivator der mitochondrialen Biogenese. Und wir brauchen Mitochondrien!
Obwohl PGC-1 auch nur unterschiedliche Proteinsynthese aktiviert, ja nach Belastungs- und Zielgene.

Kompliziert...

19Markus66 hat geschrieben:Super Studie und vor allem: Schön kurz!

Naja. Ist halt nur das Abstrakt. Für den vollen Text muss man Kohle hinblättern oder halt Schattenbibliotheken nutzen.

Rolli hat geschrieben:Ja. Aber... wie, was, wann?
Diese Frage habe ich über ein Jahr lang versucht zu beantworten. Und immer noch keine Antwort gefunden.

Hab deine Links überflogen, ist mir ehrlich gesagt ein wenig zu hoch. Bei Biochemie steige ich aus. Aber diesen Artikel fand ich kürzlich interessant, er bezieht sich u.a. auch auf die Hickson Studie die in deinen Links öfter mal erwähnt wird.

https://www.outsideonline.com/2270846/h ... ltaneously

Es wird die Hypothese aufgestellt, dass AMPK (Ausdauer) mTOR (Kraft) hemmen könnte. Um das zu verhindern sollte man gut genährt ins Krafttraining gehen, und mehrmals täglich proteinhaltige Nahrung zu sich nehmen (4-6x pro Tag 0,25g pro kg Körpergewicht, bei "serious training" sogar bis 0,4g/kg).

Über ein wenig Muskelzuwachs würde ich mir an deiner Stelle keine Sorgen machen. Sieh dir doch die Mittelstreckler heute an, sind richtige Kraftpakete dabei.

PS: die tiefen Kniebeugen in deinen Studien machen mir etwas Angst. Meine Knie sind leider nicht mehr wie neu.

PPS: echt sch... wegen des Übertrainings. Hoffe du bist bald zurück!!

Unwucht hat geschrieben:Es wird die Hypothese aufgestellt, dass AMPK (Ausdauer) mTOR (Kraft) hemmen könnte. Um das zu verhindern sollte man gut genährt ins Krafttraining gehen, und mehrmals täglich proteinhaltige Nahrung zu sich nehmen (4-6x pro Tag 0,25g pro kg Körpergewicht, bei "serious training" sogar bis 0,4g/kg).

Protein ist auch wichtig, wenn man "nur" viel läuft, siehe z.B. https://www.runnersworld.com/sweat-scie ... re-protein, die durchs Laufen beschädigten Musken wollen repariert werden.

Im Prinzip idealerweise ca. alle 4h 20-30g, je nach Körpergewicht (und wenn ich das nicht komplett falsch in Erinnerung habe auch je nach Alter: ältere Athleten brauchen wohl tendenziell etwas mehr Protein - dazu habe ich aber aktuell gerade keine Quelle).

Unwucht hat geschrieben:PS: die tiefen Kniebeugen in deinen Studien machen mir etwas Angst. Meine Knie sind leider nicht mehr wie neu.

Beim Krafttraining gilt nunmal das Gleiche wie beim Ausdauertraining: man muss das Training an den aktuellen Stand anpassen.

Unwucht hat geschrieben:PPS: echt sch... wegen des Übertrainings. Hoffe du bist bald zurück!!

+1

Unwucht hat geschrieben:Hab deine Links überflogen, ist mir ehrlich gesagt ein wenig zu hoch. Bei Biochemie steige ich aus. Aber diesen Artikel fand ich kürzlich interessant, er bezieht sich u.a. auch auf die Hickson Studie die in deinen Links öfter mal erwähnt wird.

https://www.outsideonline.com/2270846/h ... ltaneously

Es wird die Hypothese aufgestellt, dass AMPK (Ausdauer) mTOR (Kraft) hemmen könnte. Um das zu verhindern sollte man gut genährt ins Krafttraining gehen, und mehrmals täglich proteinhaltige Nahrung zu sich nehmen (4-6x pro Tag 0,25g pro kg Körpergewicht, bei "serious training" sogar bis 0,4g/kg).

Ja. Mehrere Studien sprechen das an, dass man Krafttraining nach Ausdauertraining ausüben soll, um mTOR mir AMPk nicht zu hemmen. Hier sehe ich aber ein Konflikt.
Ausdauerläufer (also alles ab 800m, wo aerober Ausdauer entscheidend ist, somit auch die MDler) sind mehr von Ausdauer abhängig als von der Kraft. Und Ausdauer bedeutet Mitochondrien. Die pflegen der Mitochondrien erfolgt über die ROS-, Ca+ und (vor allem!!!) AMPk-Signalweg. AMPk wird erst dann aktiviert, wenn die Zelle in ein Zustand der Energiemangel kommt. Das passiert bei langen Ausdauereinheiten aber auch bei entleerten Muskelglykogen. mTOR dagegen kann nur bei vollen Speichern aktiviert werden.

Also hier entsteht ein Konflikt der Interessen. Und da suchen die Trainer nach Lösungen.

Selbst empfehle ich meinen Sportlern 2x Woche Krafttraining an lockeren Trainingstagen mit Belastung Kraftmax-Belastung bis max 80% RM, wenig Wiederholungen und ohne Muskelversagen.

Leider habe ich mich selbst dran nicht gehalten und wollte mehr austesten. Mehr Kraft bedeutet leider nicht schneller. Das ist kein Zaubergral. Besser gar keine Kraft als nur etwas zu viel Kraft.

alcano hat geschrieben: Beim Krafttraining gilt nunmal das Gleiche wie beim Ausdauertraining: man muss das Training an den aktuellen Stand anpassen.

Ja, aber. Bei Krafttraining ist das anders als bei Laufen. Man läuft die Intervalle nicht bei 80% sondern 95%. Somit kommt einem 80% beim Krafttraining nicht so schwer vor und man kann sehr schnell übertreiben. Trivial aber real.

Rolli hat geschrieben:Ja. Mehrere Studien sprechen das an, dass man Krafttraining nach Ausdauertraining ausüben soll, um mTOR mir AMPk nicht zu hemmen. Hier sehe ich aber ein Konflikt.
Ausdauerläufer (also alles ab 800m, wo aerober Ausdauer entscheidend ist, somit auch die MDler) sind mehr von Ausdauer abhängig als von der Kraft. Und Ausdauer bedeutet Mitochondrien. Die pflegen der Mitochondrien erfolgt über die ROS-, Ca+ und (vor allem!!!) AMPk-Signalweg. AMPk wird erst dann aktiviert, wenn die Zelle in ein Zustand der Energiemangel kommt. Das passiert bei langen Ausdauereinheiten aber auch bei entleerten Muskelglykogen. mTOR dagegen kann nur bei vollen Speichern aktiviert werden.

Also hier entsteht ein Konflikt der Interessen. Und da suchen die Trainer nach Lösungen.

Wie wärs mit (nur mal so hingerotzt):
- Abends Lauftraining, aber nichts was die Speicher zu sehr entleert.
- Dann richtig futtern, und direkt vor dem Schlafen nochmal irgendwas mit Protein, z.B. Milch mit Honig
- Morgens futtern, Krafttraining, und über den Tag immer schön Protein nachladen
- Auch am nächsten Tag wieder gut futtern und erst abends wieder laufen

Dann könnte das Krafttraining richtig gut nachwirken und du siehst bald aus wie Mutola oder Kratochvilova

Ja!!
Aber nur als Blocktraining und nur in der Grundlage. In der Spezifischer Phase und in der Wettkampfperiode musst Du laufen, richtig laufen. Und bei MD musst Du knallen.

Ob Kratochvilova für uns ein Vorbild sein sollte... glaube ich nicht.

Nehme mal den besten Weißen über 800... Coe. Ein Spargeltarzan.

Rolli hat geschrieben:Mehr Kraft bedeutet leider nicht schneller. Das ist kein Zaubergral. Besser gar keine Kraft als nur etwas zu viel Kraft.

Das ist auch meine Erfahrung auf der Ausdauerseite. Bei der Sprintfähigkeit sieht die Sache anders aus. Ein paar Woche mit brutalen Einheiten tiefer Kniebeuge und Kreuzheben machen Dich zum Sprinter. Wenn Du 200kg Tiefkniebeugen machst, bist Du automatisch schnell. Für die Ausdauerleistung war das vollends kontraproduktiv. Um es mal zusammenzufassen. Stark gleich schnell auf sehr kurzen Distanzen und stark gleich langsam über längere Distanzen. Aus dieser Erfahrung heraus bin ich auch überzeugt, daß sehr schnell auf kurzen Distanzen nicht bedeutet, daß man das auf längere Distanzen übertragen kann.

Weil hier Coe angesprochen wurde. Der hat auch eine Menge Krafttraining betrieben. Das basierte aber so ziemlich ausschließlich aus Zirkeltraining mit vielen Wiederholungen. Kraftmax hat der nicht gemacht.

Und die "Mädels", auf die Unwucht oben eingegangen ist, hatten Ihre Muskulatur nicht nur vom Training. Die eine hat ein paar Hormone zuviel von den Eltern mitbekommen und die andere hat wohl ein bisschen viel davon genascht.

Levi: ja ich glaube auch dass viele der besten LD Läufer v.a. auch in Äthiopien und Kenia mit minimalem Krafttraining auskommen. Nur von Farah hab ich da was anderes gehört, aber irgendwie muss Salazar seinen Formsprung im reifen Sportleralter von Mitläufer auf Siegläufer ja erklären. Bei Mittelstrecke wird allerdings heutzutage vielfach kräftig ans Eisen gegriffen, wenn man sich z.B. das Training von Nick Symmonds ansieht.

Das mit Mutola war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Aber sie ist/war halt muskulöser als die stärksten 800m Männer. Serena Williams sieht ja auch brutaler aus als viele Männer, man könnte fast Bizepsneid kriegen
Und schönen Skiurlaub! Perfektes Timing, ab südlicher Stadtgrenze von München ist im Moment alles weiß.

Unwucht hat geschrieben:Bei Mittelstrecke wird allerdings heutzutage vielfach kräftig ans Eisen gegriffen, wenn man sich z.B. das Training von Nick Symmonds ansieht.

Das stimmt schon. Nur ist ein Coe vor 37 Jahren auch eine 1:41 gelaufen. Und schau Dir in Deutschland die Laufgruppe von Dieter Herrmann an. Schuhmann wird Olympiasieger über 800m, Eberhardt 3:33 über 1500 und Krafttraining kannten die so gut wie gar nicht.

Zu Mo Farah: er ist bereits vor seinem Wechsel zu Salazar in der absoluten Weltspitze gelaufen. Und sicher hat er noch ein paar kleine Schritte nach vorn gemacht. Ich würde nichtmal bezweifeln, daß ein Teil davon auf Krafttraining zurückzuführen ist. Da gab es aber noch viele andere Veränderungen. Zählen die nicht oder weniger?

Ich finde, daß Kraftraining seinen Platz hat. Nicht mehr und nicht weniger. Diesen Hype kann ich nicht ganz nachvollziehen.

leviathan hat geschrieben:Ich finde, daß Kraftraining seinen Platz hat. Nicht mehr und nicht weniger. Diesen Hype kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Da muss ich dir voll und ganz zustimmen. Was ich hier berichte sind nur Beobachtungen zu Trends im Training.

Mit Mutola hab ich natürlich überspitzt, aber wer möchte nicht so eine Physis haben, und gleichzeitig auch noch schnell laufen können .

Selbst war ich nur mal vor Jahren eine Zeitlang in der Muckibude. Aber die Kinder viel rumzutragen baut auch Muskeln auf, kein Scherz. Nachdem das jetzt langsam wieder weniger wird, muss ich wohl bald etwas Erhaltungsreize setzen.