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  1. #701
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Ladyinpink Beitrag anzeigen
    Neues Wundermittel Spinat

    https://www.greif.de/greif-newsletter-aktuell.html

    Die Originalstudie hab ich leider nicht gefunden. Wäre aber interessant.
    Hier: https://link.springer.com/article/10...04-019-02490-x

    Ich bin nicht überzeugt (siehe Figure 3 in der Studie).
    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Irgendwie ist mir eine Studie mit einem Krafttrainingsprogramm (3 x/Woche 6 Übungen mit 3x12 bzw. 3x8 Wiederholungen) suspekt, bei dem die Muskelmasse abnimmt. Die durchschnittliche Veränderung in der Placebo-Gruppe während der 10 Wochen Trainings betrug -0.35 kg (Veränderung Körpergewicht +1.1 kg). Zum Vergleich die beiden Spinatgruppen (+2.5 kg bzw. +3 kg Körpergewicht und + 1.5 kg bzw. +2 kg Muskelmasse) und die Kontrollgruppe ohne Training (+0.21 kg Körpergewicht, +0.25 kg Muskelmasse).

    Falls zu viele Zahlen: die Gruppe ohne Training schnitt bei der Entwicklung von Körpergewicht und Muskelmasse besser ab als die Placebogruppe mit 3x Krafttraining/Woche. Meine Vermutung: entscheidend war bei der Studie die Ernährung ganz im Allgemeinen, nicht irgendwas im Spinat.
    Zu "Dabei wurde ein dreimal so hoher Kraftzuwachs im Vergleich zur Placebo-Gruppe festgestellt" aus dem im Newsletter zitierten Kicker-Artikel: Signifikante Unterschiede wurden nur beim Bankdrücken festgestellt, bei der Kniebeuge verbesserten sich alle drei (1 Placebo, 2 Spinat mit unterschiedlichen Mengen) ungefähr gleich stark. Bei Werten wie einem Kraftzuwachs (Placebogruppe Bankdrücken) von 3.33 kg (Standardabweichung 3.74 kg) und einer Gruppengröße von 10 hätte ich ehrlich gesagt gerne individuelle Werte. Zudem habe ich keine Ahnung, was die Fehlerbalken in der entsprechenden Abbildung (Fig. 4 rechts) darstellen sollen. Bei Ec1 scheint es die Standardabweichung zu sein, bei PL Standardfehler, bei Ec2 weder noch.


    Ich mag aber eine der Zwischenüberschriften im Artikel: "Hypothese wurde übertroffen"
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  2. #702

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    Aha, Doping. Sag ich doch seit langem - Spinat gehört verboten.

  3. #703
    Coxarthrose Avatar von tt-bazille
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  4. #704
    Avatar von alcano
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    Das sind einige ganz interessante und witzige Zahlenspielereien, mehr aber meiner Meinung nach nicht. Dafür werden einfach zu viele Durchschnittswerte verwendet und ein paar Annahmen zu viel getroffen. Ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind:

    Der Windschatten durch die Pacemaker machte ganz sicher keine 5 Minuten aus. Das würde nämlich unter anderem bedeuten, dass Kipchoge (rein hypothetisch) beim Weltrekord mit Pacern bis zum Ziel anstatt nur bis km 25 die zweite Hälfte in ca. 58:30 (statt 1:00:33) hätte laufen können und damit mit einem negativen Split von 2 1/2 Minuten deutlich unter 2 h geblieben wäre. Die Schuhe werden dafür gar nicht erwähnt und die hatten definitiv auch einen Einfluss auf die Laufökonomie, auch wenn man nicht weiß wie groß dieser war. Es ist aber relativ wahrscheinlich, dass sie deutlich mehr ausgemacht haben als der Windschatten durch die Pacer.

    Was die KH-Speicher, die VO2max und die Laufökonomie angeht: das ist einfach nur Raterei und kann alles auch schnell mal 10-20 % daneben liegen, wodurch das ganze hübsche theoretische Rechnemodell (mehr ist es ja nicht) zusammenbricht. Zudem vermute ich, dass er mehr als nur 30 g Kohlenhydrate pro Stunde (damit wurde gerechnet) aufgenommen hat, was aber natürlich wiederum nur eine Annahme meinerseits ist.

    Mir fehlen auch die Angaben dafür, wie sie auf die Werte in der Grafik "Fat & carbohydrate combustion" kommen: wieso sollte z.B. der Gesamtenergieverbrauch bei identischem Tempo bei ausschließlicher Nutzung von KH höher sein als bei einer Nutzung von sowohl KH als auch Fett (1130 kcal/h gegenüber 1077 kcal/h)? Das kann eigentlich nur an einem Fehler in der Formel liegen – was mich auch an anderen der Schlussfolgerungen zweifeln lässt.


    Sieht für mich insgesamt ein wenig danach aus, als wollten sie halt ihre Software verkaufen und haben darum die Leistung von Kipchoge in ihr Modell "gezwängt", um zu zeigen, wie toll dieses Modell ist und wie es alles erklären kann. Finde ich aber nachvollziehbar und auch nicht verwerflich. Nur sollte man das mit einer großen Portion Skepsis genießen.
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  5. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    HTS (29.10.2019)

  6. #705

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    Ganz interessanter Artikel über den momentanen Stand der Wissenschaft bezüglich messbarer Leistung (Laktakttest, VO2max,...) und Ausblick wohin die Reise geht.

    Aktuell von 2019, zwar keine Studie in dem Sinne, ich fand es aber aufschlussreich
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  7. #706
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Mir fehlen auch die Angaben dafür, wie sie auf die Werte in der Grafik "Fat & carbohydrate combustion" kommen: wieso sollte z.B. der Gesamtenergieverbrauch bei identischem Tempo bei ausschließlicher Nutzung von KH höher sein als bei einer Nutzung von sowohl KH als auch Fett (1130 kcal/h gegenüber 1077 kcal/h)?
    Habe mir die theoretische Ausführung nur überflogen und muss genauer noch zerlegen...
    Ist das einfach nicht die theoretische mögliche Energieausbeute beim angenommenen VO2max? Und das ist bei KH eben höher als aus KH/Fett.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  8. #707
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Habe mir die theoretische Ausführung nur überflogen und muss genauer noch zerlegen...
    Ist das einfach nicht die theoretische mögliche Energieausbeute beim angenommenen VO2max? Und das ist bei KH eben höher als aus KH/Fett.
    Nein das ist der geschätzte Energieverbrauch von Kipchoge bei 5.88 m/s. Und der ist ja unabhängig davon, ob KH oder Fett verstoffwechselt wird. Wenn (wie in diesem Beispiel) 150 kcal weniger durch Fett gewonnen werden, müssen genau diese 150 kcal einfach aus KH gewonnen werden. Was sich unterscheidet ist die benötigte Menge an Sauerstoff (ca. 7% mehr bei Fett) um diese Energie zu gewinnen.
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  9. #708
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Nein das ist der geschätzte Energieverbrauch von Kipchoge bei 5.88 m/s. Und der ist ja unabhängig davon, ob KH oder Fett verstoffwechselt wird. Wenn (wie in diesem Beispiel) 150 kcal weniger durch Fett gewonnen werden, müssen genau diese 150 kcal einfach aus KH gewonnen werden. Was sich unterscheidet ist die benötigte Menge an Sauerstoff (ca. 7% mehr bei Fett) um diese Energie zu gewinnen.
    Jein (hat aber mit dem Beispiel nichts zu tun...) Weil wenn wir nicht mehr 7% mehr VO2max zur Verfügung stellen können, weil wir am Limit sind, dann verändert sich einfach das Tempo oder wird mehr anaerob hergestellt, was wiederum zu Laktat und H+ Anhäufung und Störung bei Ca+ (schnellere Ermüdung) führen kann.

    Finde den Artikel trotzdem gut, weil es die Abhängigkeiten von Prozessen schön aufzeigt.
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  10. #709
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    https://www.aerztezeitung.de/Politik...ps-403886.html

    Sehr interessante Entwicklung. Für mich so was wie Arzt 2.0
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  11. #710
    Avatar von alcano
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    Are two legs twice as good as one? A comment on bilateral v unilateral lower body training


    Werde versuchen, hier wieder regelmäßiger zu posten. Interessante Artikel und Studien gibt es nämlich weiterhin ganz viele.
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  12. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    JoelH (13.01.2020), Rolli (13.01.2020), RunSim (13.01.2020)

  13. #711

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Werde versuchen, hier wieder regelmäßiger zu posten.
    Bitte!

  14. #712
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Fazit?
    Etwas Wischiwaschi... Keine konkrete Aussage. "Trainiere nach Bedarf" (nicht die Übungen) bedeutet, dass man schon von Anfang an sehr viel Erfahrung mitbringen muss.
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  15. #713
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Fazit?
    Etwas Wischiwaschi... Keine konkrete Aussage. "Trainiere nach Bedarf" (nicht die Übungen) bedeutet, dass man schon von Anfang an sehr viel Erfahrung mitbringen muss.
    Take home message

    It’s not about two legs versus one. it is what the athlete needs and what they can do. There are a lot of tools in the toolbox. Need to pick the right one for each job.

    For Coaches
    Train the adaptation, not the exercise.
    For Athletes
    Get strong, safely. It’s quite simple.
    Hättest du gerne eine Aussage gehabt wie "Übung A ist besser als Übung B, unabhängig von Voraussetzungen und Ziel"? Das wird es selten bis nie geben, genauso wie im Laufen. Im Endeffekt läuft es ja eigentlich genau darauf hinaus, was er oben schreibt: es geht darum herauszufinden was jemand braucht und dafür das passende Werkzeug (die passende Übung/Einheit/Trainingsplanung) auszuwählen.

    Die Debatte "einbeinige vs. zweibeinige Übungen" ähnelt ja sehr der ewigen Debatte "Intensität vs. Umfang". Auch da wird es nie eine eindeutige und für alle richtige Antwort geben – außer vielleicht "es kommt darauf an..."
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  16. #714
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Hättest du gerne eine Aussage gehabt wie "Übung A ist besser als Übung B, unabhängig von Voraussetzungen und Ziel"? Das wird es selten bis nie geben, genauso wie im Laufen. Im Endeffekt läuft es ja eigentlich genau darauf hinaus, was er oben schreibt: es geht darum herauszufinden was jemand braucht und dafür das passende Werkzeug (die passende Übung/Einheit/Trainingsplanung) auszuwählen.
    Doch, ein Hinweis: "so eine Übung dafür und so eine Übung dafür" mit der Bewertung "gut, noch besser". Sonst ist das immer wieder "Trial and Error" mit sehr vielen Errors. Wenn Du dann eine Gruppe hast, multipliziert sich das alles.

    Vor 2 Monaten habe ich versucht die Gruppe an einen erfahrenen Krafttrainer mit Erfahrung in LA abzugeben... finde mal einen... Nur in den LA-Stützpunkten und auch nicht immer mit kompetenten Wissen und Erfahrungen. Klassische Gym? Nur Kopfschmerzen bekommen.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  17. #715
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Doch, ein Hinweis: "so eine Übung dafür und so eine Übung dafür" mit der Bewertung "gut, noch besser".
    Das war offensichtlich nicht das Ziel dieses Artikels. Solche Empfehlungen findet man aber überall. Dass diese dann aber teilweise sehr unterschiedlich aussehen dürfte wohl auch seine Gründe darin haben, dass es eben nicht so eindeutig und verallgemeinerbar ist.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Sonst ist das immer wieder "Trial and Error" mit sehr vielen Errors. Wenn Du dann eine Gruppe hast, multipliziert sich das alles.
    Einfach starten mit Programmen, die im Allgemeinen für viele einigermaßen funktionieren? Also z.B. nach Mike Boyle eine Übung für die Beine mit Beugung der Knie (z.B. Kniebeuge), eine mit Beugung der Hüfte (z.B. Kreuzheben), eine "Zieh"-Übung für den Oberkörper (z.B. Klimmzüge), eine "Drück"-Übung (z.B. Bankdrücken). Wenn man will auch noch was für die Rotation (z.B. Medizinballwürfe). Diese Übungen dann je nachdem wie stark jemand ist schwerer (oder leichter) machen durch entweder Abänderung der Übung oder Zusatzgewicht. Aber auch hier gilt natürlich, dass jemand dabei sein muss, die/der weiß wie die Übung aussehen sollte und auch erkennt, wie man Ausführungsfehler korrigieren kann. Und es sind natürlich nicht alle Übungen für alle gleich geeignet. Da läuft es dann trotzdem wieder auf "Trial and Error" hinaus. Ist doch beim Lauftraining auch so.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Vor 2 Monaten habe ich versucht die Gruppe an einen erfahrenen Krafttrainer mit Erfahrung in LA abzugeben... finde mal einen... Nur in den LA-Stützpunkten und auch nicht immer mit kompetenten Wissen und Erfahrungen. Klassische Gym? Nur Kopfschmerzen bekommen.
    Die meisten (oder zumindest viele) Stützpunkttrainer führen das Krafttraining selber durch, soweit ich das mitbekommen habe.
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  18. #716
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Das war offensichtlich nicht das Ziel dieses Artikels.
    Ich weiß.

    Ich habe schon selbst überlegt solche Artikel zu verfassen:
    1. Trainiere das was dich verbessert
    2. Trainiere besser
    3. Trainiere so, dass dein Potenzial besser ausgenutzt wird
    4. Trainiere...
    Viele Wörter und kein Inhalt.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  19. #717
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    OK. Ein Satz aus dem Artikel blieb doch im Kopf:
    Trainiere nicht um bei der Übungen besser zu werden sondern nutze die Übung um Deine Schwächen zu trainieren.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  20. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    alcano (14.01.2020)

  21. #718
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Die Debatte "einbeinige vs. zweibeinige Übungen" ähnelt ja sehr der ewigen Debatte "Intensität vs. Umfang". Auch da wird es nie eine eindeutige und für alle richtige Antwort geben – außer vielleicht "es kommt darauf an..."
    Die Summe der bei einbeinigen Übungen (bzw. einarmigen Übungen) erreichten Leistung ist immer größer als das beidbeinig bzw. beidarmig erreichte Maximum.

    Wenn du zum Beispiel beim einarmigen Bizepscurl links 10 Wiederholungen mit 25 kg schaffst und mit rechts 10 Wiederholungen auch mit 25 kg machst, heißt das nicht, das du beidhändig mit 50 kg auch 10 Wiederholungen schaffst. Ist im Krafttraining schon lange bekannt, hat irgendwas mit dem Nervensystem zu tun und der autonom geschützten Reserve.
    Ich gebe immer 100 %, außer beim Blutspenden

  22. #719
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    OK. Ein Satz aus dem Artikel blieb doch im Kopf:
    Trainiere nicht um bei der Übungen besser zu werden sondern nutze die Übung um Deine Schwächen zu trainieren.
    Jipp. Mein alter Trainer hat immer gesagt: Entscheidend ist, was im Muskel ankommt. Schlimmster Fehler: Die Übung zu verfälschen, nur mehr Gewicht / mehr Wiederholungen zu schaffen. Zum Beispiel, um das Ego zu befriedigen oder um ein imposantes Bild abzugeben.
    Ich gebe immer 100 %, außer beim Blutspenden

  23. #720
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    https://www.physiology.org/doi/full/...r_pub%3dpubmed
    Hier werden einige Mythen ausgeräumt... So was wie "Essen-sofort-nach-dem-Training-Fenster" aus den 80er Jahren.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  24. #721
    Deichfesttreter Avatar von blende8
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    https://www.physiology.org/doi/full/...r_pub%3dpubmed
    Hier werden einige Mythen ausgeräumt... So was wie "Essen-sofort-nach-dem-Training-Fenster" aus den 80er Jahren.
    Warum?
    Da steht doch genau das:
    When the period between exercise sessions is <8 h, the athlete should consume CHO as soon as practical after the first workout to maximize the effective recovery time.

    Early postexercise recovery (0–4 h) may be enhanced by a higher rate of CHO intake (~1 g·kg body mass1·h1), especially when consumed in frequent small feedings.

    Homo cursor, M50, Bestzeitenjäger 2011-15 (19:11, 39:22, 61:45, 1:29), seitdem Spaßläufer
    "Training ist wie ein Medikament. Wenn ich es überdosiere, habe ich irgendwann auch die Nebenwirkungen." (R. Hambrecht, Kardiologe)

  25. #722
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von blende8 Beitrag anzeigen
    Warum?
    Da steht doch genau das:
    Ich glaube, Du hast das Wort "When" überlesen.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  26. #723
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Ich verstehe die Aussage eher so, dass es dieses "window of opportunity" durchaus gibt und auch in einer anderen Studie (https://physiology.org/doi/abs/10.11...1988.64.4.1480) nachgewiesen wurde. Es ist aber so, dass dies nur bei kurzen Abständen zwischen den Workouts wichtig ist und genutzt werden sollte. Bei längeren Abständen (>8h) werden die Glykogenspeicher auch ohne die zeitnahe Aufnahme von KH durch andere Mechanismen wieder aufgefüllt.

    The popular concept of a “window of opportunity” for postexercise refueling was created by a well-publicized study (47) that reported that immediate intake of CHO after prolonged exercise resulted in higher rates of glycogen storage (7.7 mmol·kg wet wt−1·h−1) during the first 2 h of recovery than when this same feeding was delayed after 2 h (~4.4 mmol·kg wet wt−1·h−1). Although these data show more effective glycogen synthesis during early postexercise recovery, the key finding of that study was that glycogen synthesis rates remained very low until CHO feeding was initiated. Thus, immediate provision of CHO to the muscle cell should be seen as a strategy to initiate effective refueling rather than to simply take advantage of a period of moderately enhanced glycogen synthesis. This has significance when there is only 4–8 h of recovery between exercise sessions, but a longer (>8 h) recovery time (78) may compensate for a delay in the initial feeding. Indeed, the negative feedback loop from glycogen concentrations on its own synthesis (116) may contribute to the equalization of muscle glycogen content over time.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  27. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    HTS (17.01.2020)

  28. #724
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Standard Runnersworld Februar 2020

    In der aktuellen Runnersworld vom Feb. 2020 gibt es auf der Seite 9 einen Artikel zum Thema Schrittfrequenz. Inhalt "Die Schrittfrequenz spielt für die Laufleistung offenbar keine Rolle. Der optimale Wert von 180 Schritten pro Minute gilt keinesfalls für alle Läufer." Zitiert wird dann noch eine Studie der University of Michigan.

    In der aktuellen Runnersworld vom Feb. 2020 gibt es auf der Seite 10 einen Artikel zum Thema Laufeffizienz. Um diese zu verbessern, wird unter anderen folgendes empfohlen: "Die optimale Schrittfrequenz liegt bei 165 bis 180 Schritten pro Minute. Versuchen sie ab und zu, in der genannten Spanne zu bleiben..."

    O.k., die RW Redaktion ist jetzt nicht als Kompetenz-Zentrum des Laufsports bekannt und zwischen den bunten Bildern wird viel mit Copy und Paste gearbeitet. Aber trotzdem peinlich, oder?
    Ich gebe immer 100 %, außer beim Blutspenden

  29. #725
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von Santander Beitrag anzeigen
    Der optimale Wert von 180 Schritten pro Minute gilt keinesfalls für alle Läufer."
    .....
    Die optimale Schrittfrequenz liegt bei 165 bis 180 Schritten pro Minute. Versuchen sie ab und zu, in der genannten Spanne zu bleiben..."
    Nun ich habe die Ausgabe nicht gelesen aber erst einmal sehe ich darin keinen Widerspruch.

    Es gibt keinen optimalen Wert von 180 Schritte/Minute
    Es gibt eine optimale Schrittfrequenzspanne in der man Laufen sollte und die liegt zwischen 165 und 180 Schritte/Minute

    So zumindest könnte man es verstehen- kein fester Wert für die Schrittfrequenz sondern eine Schrittfrequenzspanne die vom Läufer und den Umständen abhängt.

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