Interessante Artikel (und Studien)

Ich sehe das etwa wie alcano, falls ich ihn jetzt nicht falsch verstanden/interpretiert habe.
Erlaubt ist was effizient ist. Für Effizienz gibt es aber bestimmte Normen, welche aber auch an Normkörper (Systemen) aufgestellt wurden. Damit treffen sie nicht auf jeden zu, aber in gewissem Rahmen vermutlich doch auf viele.
Nur sollte man bei Versuchen der Umsetzung mit viel Vorsicht vorgehen.

Unwucht hat geschrieben:Why Perfectionists Get More Shin Splints


https://www.outsideonline.com/2317016/w ... in-splints

Also ich würde mich als Perfektionisten bezeichnen.
Und ich hatte schon Shin Splints.

Ich denke, das Naturell zum Perfektionisten ist angeboren. Aber Gott hat uns ja den Verstand gegeben, so dass man das bei seinem Handeln mitbedenken kann.

Sven K. hat geschrieben:Gibt es nicht auch immer diese Laufsymposien der Fachwelt, einmal im Jahr? Da wurde, wenn ich mich nicht irre, auch darauf hingewiesen, dass der Laufstil eher egal ist.
Als Beispiel gibt es doch auch diese eine afrikanische Topläuferin, die mit schlackernden Armen und Beinen immer noch (oder deswegen?) richtig schnell ist.

Priscah Jeptoo, ja. Zum Thema Laufstil finde ich diesen Artikel auch sehr interessant (da wird Jeptoo am Ende ebenfalls erwähnt): https://www.runnersworld.com/advanced/a ... hine-myth/

Dirk_H hat geschrieben:Ich sehe das etwa wie alcano, falls ich ihn jetzt nicht falsch verstanden/interpretiert habe.
Erlaubt ist was effizient ist. Für Effizienz gibt es aber bestimmte Normen, welche aber auch an Normkörper (Systemen) aufgestellt wurden. Damit treffen sie nicht auf jeden zu, aber in gewissem Rahmen vermutlich doch auf viele.
Nur sollte man bei Versuchen der Umsetzung mit viel Vorsicht vorgehen.

Ja, so war das gemeint.


Nochmal zum Thema Fokus: Noel Brick hat dazu auch einiges Interessantes geschrieben (https://scholar.google.de/scholar?hl=de ... ocus&btnG=). Muss ich mir bei Gelegenheit auch (nochmal) genauer anschauen. Insbesondere auch im Zusammenhang mit dem Artikel von John Kiely, den ich oben verlinkt habe, stelle ich mir nämlich regelmäßig die Frage: worauf soll ich meinen Fokus richten beim täglichen Training, um den maximalen Nutzen daraus zu ziehen?

Dirk_H hat geschrieben: Findet jemand die 5km Zeiten hintenraus komisch außer mir? Im Mittel >21min, also >4:10min/km. Ich hab zwar noch nie einen 10/40/5 Duathlon gemacht, klingt aber eher nach gehobenem Hobbysport.

alcano hat geschrieben: Rad:
Total time (min) 40-km cycling 49.1 ± 4.2

Ich hab das Paper nicht gelesen, komme ich nicht dran.
Verstehe ich die Zahl so richtig, dass der beste Radfahrer einen Split von 44.9 Minuten hatte? Und der beste Läufer nur 38min auf 10 geschafft hat?
Passt für mich nicht zusammen. 45min auf 40km Rad ist schon extrem gut, das wäre ein 53er Schnitt, das fahren nur Radprofis und die laufen danach keinen Meter mehr.
Kann aber auch sein, dass ich Deine Zahlen falsch lese.

Alles indoor. Bin ich kein Fachmann für. Aber wenn ich auf Strava immer den ganzen Zwift Mist sehe, dann sind das exorbitant hohe Geschwindigkeiten.
Als ich noch Rolle gefahren bin waren die Dinger nicht so Hightech und die Messungen vermutlich Mist. Sagen dir die Wattwerte mehr die alcano aus der Publikation angegeben hat?

Steffen42 hat geschrieben:Ich hab das Paper nicht gelesen, komme ich nicht dran.
Verstehe ich die Zahl so richtig, dass der beste Radfahrer einen Split von 44.9 Minuten hatte? Und der beste Läufer nur 38min auf 10 geschafft hat?
Passt für mich nicht zusammen. 45min auf 40km Rad ist schon extrem gut, das wäre ein 53er Schnitt, das fahren nur Radprofis und die laufen danach keinen Meter mehr.
Kann aber auch sein, dass ich Deine Zahlen falsch lese.

Wahrscheinlich noch schneller, das sind Mittelwerte und Standardabweichungen. Wobei das 1. auf dem Radergometer war und 2. mit fixen Wattvorgaben (die mir ziemlich tief erscheinen, das könnte ich vermutlich auch fast treten), die sich aus vorher durchgeführten Leistungstests ergaben. Genauso wie das festgelegte Tempo für die 10 km auf dem Laufband. Und keine Ahnung, wie die Wattzahlen auf dem Ergometer in Distanz umgerechnet wurden, kommt mir aber jetzt wo du es erwähnst auch ziemlich seltsam vor, dass die bei im Schnitt knapp über 200 W nur 49 Minuten für 40 km gebraucht haben sollen.

Dirk_H hat geschrieben:Aber wenn ich auf Strava immer den ganzen Zwift Mist sehe, dann sind das exorbitant hohe Geschwindigkeiten.

Die Geschwindigkeiten bei Zwift sind in Ordnung, ich hatte dazu mal einen Artikel verlinkt. Finde ich auf die Schnelle nicht, muss gleich los, meinen Kollegen beim Sommernachtslauf zuwinken

alcano hat geschrieben:kommt mir aber jetzt wo du es erwähnst auch ziemlich seltsam vor, dass die bei im Schnitt knapp über 200 W nur 49 Minuten für 40 km gebraucht haben sollen.

Ok, 200w sind je nach Körpergewicht nix.

Geb ich die bei Kreuzotter ein, bekomme ich einen 35er Schnitt.
(TT, Rest an Werten der Einfachheit so gelassen, auch 0 Wind).

Rechne ich andersrum, müssten die für 45min auf 40km 590w dauerhaft treten. Ich denke mal, das macht nur Tony Martin und ein paar seiner Kollegen.

http://www.mdpi.com/2075-4663/6/1/10/htm

Ist MD ungesund? Oder doch nicht !!!
So was wollte ich schon immer lesen!

Schöne Hypothese, aber diplomatisch gesagt "multifaktoriell".
Sport ist gesund, mehr Sport ist besser. Kein Übergewicht hat Vorteile. Der Körper schüttet einen Hauf Sachen aus, wenn man Sport treibt und von einigen mehr wenn es intensiver wird. Unterbindung aerober Glykolyse durch 3x/Woche 10x1min?

Dazu bist du POL/MD-Extremist, Rolli. Ich bezweifle, dass deren Verständnis zu "high intensity" auch nur annähernd mit deinem überlappt.

Die Zitationsweise ist in weiten Teilen eine nicht untypische Sackgassenmethode auf Breitbandreviews.

Wenn ich dir im Gegenzug sage, dass lange Nüchternläufe mit resultierender Nährstofflimitation und folgender mTOR-Inhibition sowie Cholesterol-Restriktion (beides nachgewiesen antitumorigen) das Rezept sind, was dann? Läßt du dann MD?

Ich will es jetzt nicht zu madig reden. Nettes Thema und das Resultat ist entscheidend: Mach Sport, lieber etwas mehr, und auch gern mal etwas heftiger.
Ansonsten müßte man jetzt mal einen Hauf KO-Mäuse mit Tumoren aufs Laufband schicken und schauen wo der Grund liegt. Warburg ist alt, wird immer mal wieder rausgekramt, aber hat sich bisher nie richtig durchsetzen können. So richtig sehe ich das hier gerade auch nicht.

Ich wollte hier eigentlich keine woodoo (alternativ) Medizin unterstützen oder die Diskussion darüber anfangen. Aber die Warburg-Hypothese wurde nie widerlegt (auch nicht richtig Bewiesen) klingt trotzdem plausibel und wird schon mal durch andere Forscher gestützt (Wikipedia-Wissen).

Mir reicht schon eine vorsichtige Feststellung, dass HIIT nicht gesundheitsschädlich ist, was hier und da noch behauptet wird.

Die Idee, dass anaerober Intensität den Saft den Tumoren abdrehen kann, ist schon mal sehr gewagt, das stimmt, weil die Dauer der anaeroben Glykolyse sich in Grenzen hält. Aber immerhin... nett zu spekulieren. Die positive Aspekte der sehr hochen Belastung im Bereich MD habe ich eigentlich mehr in ROS/Laktat gesehen, was entsprechende Schutzmaßnahmen des Körpers aktiviert. Und die Belastung ist auch um einiges höher als bei leichter aerober Trainingsform.

Wenn ich dir im Gegenzug sage, dass lange Nüchternläufe mit resultierender Nährstofflimitation und folgender mTOR-Inhibition sowie Cholesterol-Restriktion (beides nachgewiesen antitumorigen) das Rezept sind, was dann? Läßt du dann MD?

Bestimmt nicht... das würde aber die POL-Methode voll (aber so was von "voll") unterstützen !!!

Rolli hat geschrieben:Mirreicht schon eine vorsichtige Feststellung, dass HIIT nichtgesundheitsschädlich ist, was hier und da noch behauptet wird.

Das steh da nirgendwo. Der Begriff "Gesundheit" ist schon ziemlich weitgreifend. Reduziertes Risiko bestimmte Krebserkrankungen zu entwickeln ist zwar eine gute Sache, aber nicht gleichbedeutend mit Gesundheit.
Die anfänglich angeführte Studie sagt das auch nicht (also high intensity besser low intensity). Die bezieht sich auf die Dosis, also mehr Sport bringt mehr als weniger Sport.Bei der Aussage "Although there is still fear abouthigh-intensity exercise, it was shown that this type of exercise gains benefitsdifferent from low- and moderate-intensity exercise, though the mechanismsremain unclear [30]."endet man bei einem Review über den Warburg-Effekt ohne jegliche Erwähnung sportlicher Aktivität. Im Minimalfall würde ich das eine verwirrende Zitationsweise nennen, denn die Zitation bezieht sich nur auf den letzten Teilsatz, während der erste Teilvollständig unreferenziert bleibt.

Was Intensitäten und Dosis angeht war ich jetzt mal neugierig.
Nicht aktiv ist jeder mit <150min/ Woche moderater Aktivität, wobei moderat als >3 MET (metabolic equivalentof task) und „vigorous“ als >6MET definiert ist. MET ~3,5 ml O2/kg/min.

Bei der Studie des Krebsrisikos lag die mittlere Aktivitätbei 8 MET Stunden, also 480 Minuten. Ansonsten sind leider die genauen Daten nicht angeführt (nur Interquartilabstand, der bringt aber für die spätere Auswertung nicht viel; dazu wurden alle Daten einer Studie auf 0-100% normalisiert um Vergleichbarkeit zu erhalten, also evtl teilweise Äpfel mit Birnen verglichen). Aber der besagte Benefit trat auf, wenn die obersten 10% mit den untersten 10% verglichen wurden. Die Werte dafür waren aber leider nicht angegeben.

In einer anderen Studie war eine deutliche Reduktion desKrebsrisikos bei ~2-3 -facher Erfüllung der WHO Empfehlung angegeben, welche einfach den 150min@>3MET oder 75min@>6MET entspricht.

Mal angenommen du hast einen VO2max von 60 (60ml O2/kg/min) und läufst gemütlich bei 60%, also 36ml/kg/min), dann sind das ~10MET pro Minute, also 45min Laufen und du bist auf WHO Level. Dreimal die Woche und du bist schon top dabei. Wobei ich nicht 100% sicher bin ob die 150min oder die Gesamt-MET wichtiger sind. Die WHO Empfehlung zu 75min@>6MET oder 150min@>3METdeutet eher auf die MET-Summe hin.

Fazit für mich: Mit MD, POL, HIIT oder anderen Kindern des leistungsorientierten Sports hat das alles sehr wenig zu tun. Auch bei angeführtem Beispiel der Leistungssportler kann dies einfach auf jahrelanges Ausüben kontinuierlicher Aktivität zurückzuführen sein. Über Faktoren wie ein oft bestimmtes diätisches Leben reden wir mal erst garnicht.

Was andere Aspekte derGesundheit anging hab es ja den Artikel (in welchem das Optimum bei 60-95minLaufen pro Woche lag): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28365296

Ruiz-Casado et al. [29] highlighted that elite athletes exposed to strenuous exercise for several years had a 40% lower risk of overall cancer mortality than the general population supporting a dose-response effect.

Das ist doch mehr interessant.

und das...

Importantly, there was no evidence of harm at 10 or more times the recommended minimum (HR, 0.69 (95% CI, 0.59–0.78)) [9].

Leider habe ich noch nicht alles durch gelesen (bei mir dauert das immer sehr lange), aber die Idee mit Laktat und Azidose als Krebshemmer gefällt mir (aus bekannten Gründen) sehr gut.

Wenn man sich überlegt welche Gifte als Therapeutika in der Onkologie eingesetzt werden, und leider doch oft nicht wirken, dann soll es jetzt Kuzzeitexposition von leichter Azidose und etwas Laktat richten? Da driften wir jetzt doch in die alternative Voodoo-Medizin ab, sorry.

Und auf die genannten Eliteathleten sowie genannte Minima bin ich doch eigentlich eingegangen.

Punkt war ja auch nicht einen Benefit für das Auftreten und Überleben onkologischer Erkrankungen in Frage zu stellen, sondern deine extrapolierte Aussage, dass HIIT nun gesund sei. Mit den Eliteathleten haben wir hier vielleicht eine non-inferiority und könnten schlussfolgern, dass HIIT nicht krebserregend ist.

Dirk_H hat geschrieben:sondern deine extrapolierte Aussage, dass HIIT nun gesund sei. Mit den Eliteathleten haben wir hier vielleicht eine non-inferiority und könnten schlussfolgern, dass HIIT nicht krebserregend ist.

Ja. Ich sehe einige Sachen viel simpler als Du, als Wissenschaftler.

Wenn (auch wenn die Beweislage eher dünn ist) ein Stoff (Laktat, Azidose) nicht ungesund ist und sogar in der Therapie unterstützend wirkt... ist der Stoff gesundheitsfördernd... also gesund. Sehe ich das zu einfach? (nur so als 0815-Studienleser)

Rolli hat geschrieben:

ein Stoff (Laktat, Azidose) nicht ungesund ist und sogar in der Therapie unterstützend wirkt... ist der Stoff gesundheitsfördernd... also gesund. Sehe ich das zu einfach? (nur so als 0815-Studienleser)

Zumindest aus meiner Sicht eine sehr ungewöhnliche Definition von "gesund". Gesundheit bezieht sich aus meiner Sicht auf den Gesamtzustand. Keine Krebserkrankung zu erleiden ist da doch ein eher kleiner Teilaspekt, weil man ja stattdessen an einer Herz-/Kreislauferkrankung oder sonstigem leiden kann.
Zum Thema Sport und Gesundheit fand ich den anderen Artikel daher deutlich besser, denn dieser hat eine Vielzahl möglicher Gesundheitsaspekte betrachtet.
Und da kam halt nunmal folgendes raus: Auch hier sieht man übrigens bereits die Daten zu möglicher Krebserkrankung und die Aussage, dass mehr nicht schadet. Aber in Betrachtung aller Gründe (all-cause, was ich als "Gesundheit" definieren würde) ist sehr viel mehr Sport schlechter als weniger Sport. Besagtes und durch die Autoren eingezeichnetes "inverted J shape".

@Unfit Gen: Studie ist nirgends angegeben, alles nur Bildzeitungsartikel. Kennt jemand die zugehörige Studie?

Dirk_H hat geschrieben:Aber in Betrachtung aller Gründe (all-cause, was ich als "Gesundheit" definieren würde) ist sehr viel mehr Sport schlechter als weniger Sport. Besagtes und durch die Autoren eingezeichnetes "inverted J shape"

Wobei das auch alles andere als klar ist: https://www.runnersworld.co.uk/health/r ... our-heart#

Den Zusammenhang zwischen Zuckerstoffwechsel und Krebs halte ich für recht überzeugend.
Hätte ich Krebs, würde ich sofort mit ketogener Diät anfangen.

Das ganze ist nie einfach und ich sehe selten irgendwas ohne Restzweifel.
Das Problem liegt meist in der multivariaten Auswertung bzw. Zufallsbefunden.
Beispiele:
-Störche bringen Kinder ist statistisch nachweisbar (zufällig sind Zugverhalten und höchste Geburtenrate passend)
-Die Schuhgröße korrelliert mit dem Gehalt (Männer verdienen in unserer Gesellschaft immernoch mehr als Frauen)
-Kaffee ist ungesund (wurde revidiert da initiale Studien den Status Reucher vs nicht-Raucher nicht betrachtet haben)
-Wein ist gesundheitsförderlich, Bier nicht (Sozialstatus nicht korrigiert und nach Korrektur revidiert)

Und das wird auch beim Sport sehr schwer, da Körpergewicht und andere Lebensaspekte (z.B. Ernährung), welche partiell oder drastisch auf den Sport angepaßt werden einen Einfluß haben können. Und im Gegensatz ist die Frage (auch des Runner's World Artikel) ob man hier überhaupt adjustieren sollte.

Ändert aber alles nichts an meiner Meinung, dass aus den genannten Studien in keiner Weise ableitbar sei, dass HIIT gesund sei. Das Gegenteil aber (in Bezug auf die Krebserkrankungen) auch erstmal nicht.

@blede8: Die Erde ist eine Scheibe ist für mich auch logisch. Sonst würde ich gerade von meinem Schreibtisch wegrollen. Sorry, aber das ist Stammtischlogik. Mit der falschen Ernährung schadest du dem Körper mehr als dem Tumor. Und selbst medikamentöse Eingriffe in diesem Bereich haben nicht die erwünschten Erfolge gebracht.
Eine präventive Wirkung ist auch etwas ganz anderes und da sieht es anders aus. Da geht es aber um die Verhinderung der Transformation und nicht das Abtöten transformierter Zellen.

blende8 hat geschrieben:Den Zusammenhang zwischen Zuckerstoffwechsel und Krebs halte ich für recht überzeugend.
Hätte ich Krebs, würde ich sofort mit ketogener Diät anfangen.

Hm...
Wenn ich mir so überlege...

Kohlenhydratreiche Essensform ermöglich mir hoch intensive Training mit Ausschüttung von sehr viel Laktat und Zustand der Azidose. Das wiederum hemmt die Krabsentwicklung und könnte sogar die Krebszellen abtöten...

Also, was soll man machen?
Auf jedem Fall nicht in der "I/0 Kriterien" denken.

Dirk_H hat geschrieben:Mit der falschen Ernährung schadest du dem Körper mehr als dem Tumor.

Die Frage ist nur, was ist "falsche Ernährung"?
Ketogene Ernährung ist nicht per se falsch oder schlecht. Einen Versuch wäre es wert.

blende8 hat geschrieben:Die Frage ist nur, was ist "falsche Ernährung"?
Ketogene Ernährung ist nicht per se falsch oder schlecht. Einen Versuch wäre es wert.

Der Onkologe meiner Frau sagte uns, dass die Krebszellen sich andere Wege suchen, um sich mit Nährstoffen zu versorgen. Die können sich teilweise umstellen. Da nützt es nichts, den Zuckerzufluss zu unterbrechen. Zudem gibt es wohl verschiedene Krebszellen. Die einen "leben" von KH, wieder andere von Fett usw. Ist alles nicht so leicht.

https://www.krebsgesellschaft.de/deutsc ... 0Diaet.pdf

Keine der an Menschen durchgeführten Studien konnte eine verbesserte Wirksamkeit der Therapie, eine Verminderung von Nebenwirkungen, eine Rückbildung von Tumoren oder eine Verlängerung des Überlebens durch eine ketogene Diät belegen.

http://news.tumorzentrum-muenchen.de/20 ... -moeglich/

Sven K. hat geschrieben:Der Onkologe meiner Frau sagte uns, dass die Krebszellen sich andere Wege suchen, um sich mit Nährstoffen zu versorgen. Die können sich teilweise umstellen. Da nützt es nichts, den Zuckerzufluss zu unterbrechen.

Das trifft sehr genau was ich meinte mit "präventiv ist etwas ganz anderes". Eine Zelle daran zu hidern zu einer Tumorzelle zu werden und eine Tumorzelle abzutöten sind leider zwei sehr unterschiedliche Sachen.
Und genau das meinte ich auch, als ich auf Rollis Beitrag kommentiert habe, dass Zellen die eine Chemotherapie überstehen wohl in der Mehrheit der Fälle über eine leichte Azidose nur müde lachen werden.

Für "falsch" halte ich jede Ernährung die den Körper schwächt. Und zumindest temporär wird eine Umstellung auf extreme Ernährungen dazu führen. Immerhin müssen ja nicht nur die Tumorzellen auf einmal mit etwas anderem auskommen. Nicht umsonst wird ein Teil der positiven Wirkung des Sports ja auf die körperliche Fitness zurückgeführt.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16978255

Also, ich bleibe auf der Bahn, auch wenn ich krank bin.

Dirk_H hat geschrieben:
Für "falsch" halte ich jede Ernährung die den Körper schwächt.

Sehe ich auch so. Vor allem in der Umstellungsphase einer ketogenen Ernährung, die ja ein Notprogramm des Körpers ist, wird man damit höchstwahrscheinlich das Immunsystem schwächen und das ist bei einer manifesten Krebserkrankung keine wirklich gute Idee.

Ok, ich bin da ja absoluter Laie. Es klang so schön plausibel, irgendwie.
Richtig sicher ist da allerdings noch nichts. Wie so vieles, was die Ernährung betrifft, seltsamerweise.

Dirk_H hat geschrieben:Was andere Aspekte derGesundheit anging hab es ja den Artikel (in welchem das Optimum bei 60-95minLaufen pro Woche lag): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28365296

Jein bzgl. des Optimums. Im Originalartikel (J Am Coll Cardiol 64 (2014) 472), auf den sich dort bezogen wird, heißt es dazu:


In contrast, there are other studies showing opposite results, with lower risks of CHD with higher doses of running
...
It appears that mortality from all causes and cancer was lower in runners compared with nonrunners regardless of dose, although there was a slight nonsignificant trend for less benefit with higher doses of running compared with lower doses of running for all-cause mortality. On the other hand, CHD mortality appeared to be relatively higher in those with higher doses of running compared with lower doses, with a reverse J-shaped association.
Thus, further studies are needed to better evaluate this controversial issue.

Vorher diskutieren da Lee et al. die jeweilige statistische Aussagekraft.

Auf Deutsch in aller Kürze: es gibt diesbezüglich unterschiedliche Studienergebnisse, was zu einem Großteil an der kleinen Probenmenge liegt.

Da ich gerade nicht weiß, wo ich das sonst verlinken sollte...

Während der nächsten vier Tage findet in Dublin der ECSS-Congress (European College of Sport Science) statt. Auch dieses Jahr wird es wieder einen Live-Stream zu einigen der Sessions geben. Für wissenschaftlich Interessierte vielleicht die eine oder andere ganz interessante mit dabei, wobei die Uhrzeit definitiv ein Problem ist, wenn man arbeiten muss (es sei denn man kann während der Arbeit fernsehen).

Hier jedenfalls die Übersicht: http://ecss-congress.eu/2018/18/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=718

PS. Normalerweise sollten die übertragenen Sessions dann irgendwann im Laufe der nächsten Monate/Jahre auch im YouTube-Channel des ECSS auftauchen: https://www.youtube.com/user/ECSSTV/videos

Sieht so aus, als würde das (noch) nicht so ganz klappen mit dem Live-Stream.

Dafür gibt es eine interessante neue Studie (mit ganz vielen Bildern ) zum Luftwiderstand beim Radfahren im Feld: Aerodynamic drag in cycling pelotons: New insights by CFD simulation and wind tunnel testing

Case study on twins: 30 years of 'more' exercise resulted in 55% greater type I fibres. Given the 'potential' for fibre type % was thought to be heavily influenced by genetics, this large difference suggests fibre type is 'more' adaptable to exercise than some had expected.

https://mobile.twitter.com/ChrisPerryYo ... 1636329474

Für Datenliebhaber: IAAF releases largest ever athletics biomechanics study

Sind wirklich interessante Analysen dabei, die meisten hier werden sich vermutlich vor allem für die 10'000 m und den Marathon interessieren (für 800m, 1500m und 5000m gibt es nur die Split-Zeiten). Zu den technischen Disziplinen und den Sprints liegen (teilweise deutlich) detailliertere Reports vor.

Unwucht hat geschrieben:https://mobile.twitter.com/ChrisPerryYo ... 1636329474

Sehr interessant. Das bestätigt meine Beobachtungen, dass nicht nur Muskelverteilung und VO2max aber auch HFmax sich verändern lässt.
Hier die Studie:
https://link.springer.com/article/10.10 ... 018-3943-7

Übrigens...durch meine Verletzung, wurde ich gezwungen was anders zu machen und habe mich etwas mit Training der Muskelverteilung beschäftigt. Leistungsmäßig hat mich das noch nicht weiter gebracht... aber auf einmal sehe ich, das erste mal seit 10 Jahren, wieder 180er Puls auf der Uhr. Zuerst habe ich das auf Messfehler geschoben, aber die Messergebnisse haben sich mehrmals bestätigt. Hm...

Der Vergleich Finger - Uhr hat war OK.

Rolli hat geschrieben:Sehr interessant. Das bestätigt meine Beobachtungen, dass nicht nur Muskelverteilung und VO2max aber auch HFmax sich verändern lässt.

Durch was in dieser Studie wird das bestätigt? Der UT hatte beim Erreichen der VO2max eine höhere HF als der TT, was ja auch zu erwarten ist.

Rolli hat geschrieben:aber auf einmal sehe ich, das erste mal seit 10 Jahren, wieder 180er Puls auf der Uhr. Zuerst habe ich das auf Messfehler geschoben, aber die Messergebnisse haben sich mehrmals bestätigt. Hm...

Vielleicht bist du einfach so unfit wie seit 10 Jahren nicht mehr?


Was mir jetzt erst aufgefallen ist (auch aus dieser Studie):

(on the 6–21 Borg Scale)

Da fällt mir natürlich https://www.youtube.com/watch?v=KOO5S4vxi0o ein.

Die Studie bestätigt, dass der Körper gegen die altersbedingte Tendenz modellierbar ist.

Vielleicht bist du einfach so unfit wie seit 10 Jahren nicht mehr?

Worauf beziehst Du das?

Rolli hat geschrieben:Die Studie bestätigt, dass der Körper gegen die altersbedingte Tendenz modellierbar ist.

Aber wo siehst du einen Hinweis darauf, dass "HFmax sich verändern lässt"?

Rolli hat geschrieben:Worauf beziehst Du das?

Auf deinen erreichten Puls. Unfitter -> höherer Puls. War nicht ganz ernst gemeint.

alcano hat geschrieben:Aber wo siehst du einen Hinweis darauf, dass "HFmax sich verändern lässt"?

Bitte genauer lesen:
"meine Beobachtung"

Rolli hat geschrieben:Bitte genauer lesen:
"meine Beobachtung"

Du hast geschrieben:

Rolli hat geschrieben:Das bestätigt meine Beobachtungen dass nicht nur Muskelverteilung und VO2max aber auch HFmax sich verändern lässt.

Meine Frage war deshalb: was (in dieser Studie) bestätigt die Beobachtungen?

Rolli hat geschrieben:aber auf einmal sehe ich, das erste mal seit 10 Jahren, wieder 180er Puls auf der Uhr.

Pfft. Läufst du denn gar keine Wettkämpfe? Mein 5er WK in 2017 (ü180 auf den letzten 250 m, max. 185):

Die Aussage, dass die HFmax genetisch festgelegt sei, aber mit dem Alter sinkt, ist ja schon ein Paradoxon.
Die mittlere genetische Information in den Zellen des Herzens wird mit 80 Jahren die gleiche sein, wie mit einem Jahr.
Kennt eigentlich jemand die Quelle für diese "heilige" Regel?

Dirk_H hat geschrieben:Kennt eigentlich jemand die Quelle für diese "heilige" Regel?

https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 011412.pdf

Oder wolltest du etwas Aktuelleres? https://academic.oup.com/cardiovascres/ ... 160/412542

Dirk_H hat geschrieben:Die Aussage, dass die HFmax genetisch festgelegt sei, aber mit dem Alter sinkt, ist ja schon ein Paradoxon.
Die mittlere genetische Information in den Zellen des Herzens wird mit 80 Jahren die gleiche sein, wie mit einem Jahr.
Kennt eigentlich jemand die Quelle für diese "heilige" Regel?

Die oben genante Studie widerspricht einigen alten Dogmen. Eigentlich wurde das mit den Muskelnaufteilung schon vor einiger Zeit verworfen, jetzt kommt das mit dem genetisch festgelegten VO2max und meine Beobachtung ist (@alcano ), dass HFmax mit der Muskelendrift auch entgegen der Altersbedingte Verlangsamung umgedreht werden kann.

D-Bus hat geschrieben:Pfft. Läufst du denn gar keine Wettkämpfe? Mein 5er WK in 2017 (ü180 auf den letzten 250 m, max. 185):[ATTACH=CONFIG]67585[/ATTACH]

Du bist ein Tier!!!
Noch vor 2 Jahren konnte ich bei einem 5km Rennen gerade mal 174 erreichen. Jetzt bin ich wieder bei 180 bei einem 9km WK.

Rolli verrat mal deine puls tricks. Kriege ihn einfach nicht mehr so lange hoch. Vor 5 jahren: 45min über 180 kein problem und max 195+. Jetzt ist nach ein paar min über 180 der ofen aus.

Versuche im moment methode "reverse periodisation". Von kurz/schnell nach lang

Unwucht hat geschrieben:Rolli verrat mal deine puls tricks. Kriege ihn einfach nicht mehr so lange hoch. Vor 5 jahren: 45min über 180 kein problem und max 195+. Jetzt ist nach ein paar min über 180 der ofen aus.

Versuche im moment methode "reverse periodisation". Von kurz/schnell nach lang

Das was alcano schrieb (ich weiß aber nicht, ob er das auch so gemeint hat) stimmt teilweise. Hoche HF kann auch "unfit" sein bedeuten. Man muss sich aber die Frage stellen, was "unfit-sein" bedeutet.

Das ist nur eine Hypothese...
Verschiebung ST zu FT durch gezielten lokalen Hypoxie-Training ohne Umfänge. Die gefallene VO2max kommt einfach, mit den stark gestiegenen Muskelvolumen, nicht mit und das Herz muss schneller schlagen. Jetzt kommt viel VO2max arbeit und lange DL's um Anzahl der Mitochondrien (durch Hypoxie gekillt) zu vervielfachen und dann hoffe ich auf sub3 wieder.

Rolli hat geschrieben:Das was alcano schrieb (ich weiß aber nicht, ob er das auch so gemeint hat) stimmt teilweise. Hoche HF kann auch "unfit" sein bedeuten.

Sowas in der Art hat auch Burny hier mehrfach vertreten. Im obigen Fall war ich übergewichtig, übermotiviert, untertrainiert, und es hatte schwüle 28 Grad.

Ich glaube die hatte ebenfalls alcano irgendwann&irgendwo verlinkt.
Eine Metaanalyse zum Thema HRmax und Trainingszustand:
https://www.researchgate.net/publicatio ... d_Tapering

Nebenbei mal so aus biologischer Sicht: Wenn Alter die HRmax beeinflussen kann, wieso sollten andere Einflüße es dann nicht können? Natürlich sind wir alle Menschen mit recht ähnlichen Genen und daher wird die Herzfrequenz immer in einem gewissen Fenster verweilen. Dazu hat jeder gewisse Polimorphismen, welche den zellulären Aufbau des Organs oder das Verhalten einzelner Zellen beeinflussen kann.

Aber wenn ich ein Herz unter Belastung in fast krankhafte Größe und Wandstärken hypertrophieren kann, wieso sollten die gleichen Signale (oder diese Veränderung des Organs) dann bitte keine Folgen für die maximale Frequenz haben?
Und wenn eine bestimmte Frequenz effizienter ist, warum sollte der Körper dann nicht die Genexpression von z.B. Ionenkanälen/Ionenpumpen entsprechend regulieren?
Dass die HFmax mit dem Alter sinkt ist für mich allein genug Beweis, dass die HRmax nicht statisch ist. Schnelle Suche hat nicht ergeben ob diese Alterung auf zellulärer Zusammensetzung oder auf Genexpressionsebene der Einzelzellen zuschlägt. Das wäre noch ganz interessant, da es sich ja um ein post-mitotisches (ohne Zellteilung) Organ handelt.

Dirk_H hat geschrieben:


Aber wenn ich ein Herz unter Belastung in fast krankhafte Größe und Wandstärken hypertrophieren kann, wieso sollten die gleichen Signale (oder diese Veränderung des Organs) dann bitte keine Folgen für die maximale Frequenz haben?
Und wenn eine bestimmte Frequenz effizienter ist, warum sollte der Körper dann nicht die Genexpression von z.B. Ionenkanälen/Ionenpumpen entsprechend regulieren?
Dass die HFmax mit dem Alter sinkt ist für mich allein genug Beweis, dass die HRmax nicht statisch ist. Schnelle Suche hat nicht ergeben ob diese Alterung auf zellulärer Zusammensetzung oder auf Genexpressionsebene der Einzelzellen zuschlägt. Das wäre noch ganz interessant, da es sich ja um ein post-mitotisches (ohne Zellteilung) Organ handelt.

Die Frage wäre für mich auch, welche Rolle das vegetative Nervensystem bei der maximalen Herzfrequenz spielt.

Bei der Ruheherzfrequenz beispielsweise ist ja der parasympatische Einfluss des vegetativen Nervensystems viel stärker als die Hypertrophie des Herzens für die niedrige HF trainierter Ausdauersportler verantwortlich. Gut vorstellbar, das auch eine abnehmende Sympathikusmobilisierung im Alter den Anstieg mehr begrenzt, als Alterungsprozesse der Herzmuskulatur.

Rolli hat geschrieben:Das was alcano schrieb (ich weiß aber nicht, ob er das auch so gemeint hat) stimmt teilweise. Hoche HF kann auch "unfit" sein bedeuten. Man muss sich aber die Frage stellen, was "unfit-sein" bedeutet.

Ja. Von daher waren das hier ziemlich perfekte Voraussetzungen für eine hohe HF:

D-Bus hat geschrieben:Sowas in der Art hat auch Burny hier mehrfach vertreten. Im obigen Fall war ich übergewichtig, übermotiviert, untertrainiert, und es hatte schwüle 28 Grad.

Rolli hat geschrieben:Das ist nur eine Hypothese...
Verschiebung ST zu FT durch gezielten lokalen Hypoxie-Training ohne Umfänge. Die gefallene VO2max kommt einfach, mit den stark gestiegenen Muskelvolumen, nicht mit und das Herz muss schneller schlagen. Jetzt kommt viel VO2max arbeit und lange DL's um Anzahl der Mitochondrien (durch Hypoxie gekillt) zu vervielfachen und dann hoffe ich auf sub3 wieder.

Was verstehst du unter "gezieltes lokales Hypoxie-Training ohne Umfänge"? Blood Flow Restriction Training (Okklusionstraining) - also Krafttraining - ohne zu laufen?

Dirk_H hat geschrieben:Ich glaube die hatte ebenfalls alcano irgendwann&irgendwo verlinkt.
Eine Metaanalyse zum Thema HRmax und Trainingszustand:
https://www.researchgate.net/publicatio ... d_Tapering

Keine Ahnung, ob ich die mal gepostet habe. Wobei ich auch sagen muss, wenn es um die genauen Mechanismen geht, komme ich mit meinem beschränkten physiologischen Wissen definitiv an meine Grenzen.

Antracis hat geschrieben:Die Frage wäre für mich auch, welche Rolle das vegetative Nervensystem bei der maximalen Herzfrequenz spielt.

Bei der Ruheherzfrequenz beispielsweise ist ja der parasympatische Einfluss des vegetativen Nervensystems viel stärker als die Hypertrophie des Herzens für die niedrige HF trainierter Ausdauersportler verantwortlich. Gut vorstellbar, das auch eine abnehmende Sympathikusmobilisierung im Alter den Anstieg mehr begrenzt, als Alterungsprozesse der Herzmuskulatur.

Deshalb benutzten Jose und Collison in der oben von mir verlinkten Studie Atropin und Propanalol, um den Einfluss des ANS zu blockieren (wenn ich das richtig verstanden habe). Das ist dann das, was sie die "intrinsische Herzfrequenz" nennen, die mit dem Alter sinkt.

alcano hat geschrieben: Was verstehst du unter "gezieltes lokales Hypoxie-Training ohne Umfänge"? Blood Flow Restriction Training (Okklusionstraining) - also Krafttraining - ohne zu laufen?

Ja. Aber Krafttraining ist nicht das gleiche wie BFR, weil man dabei HIF-1 deutlich anspricht und die FT, als anaerob funktionierende Muskel, ohne ST Zuschaltung ansprechen kann.