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Verletzungsrisikoquotient, Leistungsplus und Km-Planung...

Verletzungsrisikoquotient, Leistungsplus und Km-Planung...

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Nach nunmehr etlichen Wochen an Training habe ich mittlerweile das Gefühl, dass ich mich eher verschlechtern statt verbessern würde. Was liegt da näher als sein Training zu analysieren und daraus Statistiken abzuleiten?

Nun, da ich meine Daten seit Anbeginn aufzeichne, war es für mich nicht schwer auch nachträglich noch die eine oder andere Analyse durchzuführen. Desweiteren liebe ich Statistiken, insbesondere die, welche ich selbst fälschen -ähm- nach Belieben ausarbeiten kann :zwinker2:

Also versuchte ich, nach welchen Kriterien man sein Training aufbauen könnte. Reguläre Trainingspläne mag ich nicht so, also was dann? Als erstes stieß ich auf die "alte" Empfehlung von maximal 10% Steigerung pro Woche. Allerdings schien mir das etwas zu krass, denn, wenn man sich konsequent an die 10%-Regelung hält, man nach 8 Wochen bereits eine Verdoppelung erreichen würde. Dabei war mir nie so ganz klar, ob man nun von den Kilometern oder der Geschwindigkeit ausgehen sollte. Als nächstes stieß ich auf das Thema Verletzungsrisikoquotient. Aber auch diese Berechnung stellte mich nicht wirklich zufrieden, denn wenn z.B. ein Anfänger sehr hoch beginnen würde, könnte er mit dieser Berechnung ein gutes Ergebnis erhalten und trotzdem mit bösen Verletzungen beim Arzt landen. Meine dritte Überlegung ging nun dahin, einfach einmal festzulegen, wie viele Km man in der aktuellen Woche zurücklegen möchte, bei einer relativ geringen Steigerung, welche sich auch konsequent wöchentlich fortsetzen ließe.

Als ich nun meine persönlichen Daten mal in Sachen Verletzungsrisikoqoutient berechnen ließ, stellte ich fest, dass dieser weitgehend im Rahmen bzw. sogar darunter lag. Das Leistungsplus von 10% wöchentlich zeigte sich da schon wesentlich katastrophaler, da ich meist entweder stark darunter lag oder stark darüber. Dies lag daran, dass ich bereits bei kleineren Problemen meine Läufe und die Leistung reduzierte und dann wieder entsprechend steigerte. Also blieb mir noch die Spalte mit den PlanKm, welche sich aus dem Durchschnitt der vorangegangenen Woche berechnen ließ. Diese drei Spalten sind das Ergebnis vorausgegangener Überlegungen.

Was ich dabei feststellte war, dass sich in kaum einer Spalte ein zufriedenstellendes Ergebnis zeigte und in keiner Woche ein Ergebnis vorlag das in allen drei Spalten im grünen Bereich lag.

Diese Woche wäre es mir fast gelungen, in allen drei Spalten auf grün zu stehen, aber, wie es das Schicksal so wollte, nur deshalb nicht, weil ich den für heute anstehenden Lauf ausfallen ließ, da ich seit 3 Tagen ein Hämatom in der linken Kniekehle habe, wobei vorausgegangene "Schmerzen" (also Krämpfe) eher oberhalb der Kniekehle, also im Oberschenkel lagen. Ein langsamer Lauf wäre denkbar gewesen, aber ich dachte mir: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste!

Gemäß den Daten zum Verletzungsrisikoquotienten hätte dies aber nicht passieren dürfen (liegt seit 4 Wochen zwischen 0,94 und 1,03) und die Leistungssteigerung (in dieser Woche 5,83%) war ja auch im Grünen. Was kann das sein, dass Verletzungen trotz der empfohlenen Regeln auftreten? Auch in den letzten Wochen hatte ich immer wieder kleinere Wehwehchen, genauer gesagt Krämpfe. Mal im rechten Unterschenkel, dann im linken Oberschenkel dann im linken Unterschenkel usw. immer schön im Wechsel. Also immer wenn ich ein Problem löste oder sich ein Problem erledigt hatte, trat eines an anderer Stelle wieder auf. Noch nie hatte ich Probleme in den Füßen, im Rücken- oder Hüftbereich oder gar in den Knien direkt. Demnach also immer nur die Schenkelmuskulatur.

Was kann also an den Regeln VRQ, 10%-Regel etc. falsch sein?

Vielleicht habe ich auch irgendwo einen Denkfehler und diese Regeln bzw. Empfehlungen falsch interpretiert / verstanden?

Kurzer Hinweis zu meinem aktuellen Trainingsverhalten: laufe derzeit jeden 2. Tag und mit viel zu wenigen Kilometern (in den letzten beiden Wochen durchschnittlich 3 Km pro Training). Kraftsport wird zusätzlich betrieben. Da ich mein heutiges Training ausfallen ließ, geht es aber erst am Montag wieder weiter.

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Race4Fun hat geschrieben:Was kann also an den Regeln VRQ, 10%-Regel etc. falsch sein?
Die sind nicht allgemein falsch, wohl aber derzeit für dich.

Du begehst, wie so mancher, den Kardinalfehler (siehe Thema HF-Max-Formel) allgemeine Grundsätze, die statistisch (ohne Fälschung :D ) gültig sind, für dich selbst als maßgebend anzusehen.
Als erstes stieß ich auf die "alte" Empfehlung von maximal 10% Steigerung pro Woche. Allerdings schien mir das etwas zu krass, denn, wenn man sich konsequent an die 10%-Regelung hält, man nach 8 Wochen bereits eine Verdoppelung erreichen würde.
Fehler 1: Die Empfehlung bedeutet nicht, dass man sich pro Woche steigern soll, um eine planvolle Steigerung der Leistung zu erreichen.
Fehler 2: Die 10% sind, siehe oben von mir, eine statistisch ermittelte Größe, die für den größten Teil der Läufer zutreffen mag. Für den einzelnen kann das aber immer noch bedeuten, dass er sich bereits bei 5%-iger Erhöhung der WKM abschießt. Ein anderer verkraftet 20% locker.
Als nächstes stieß ich auf das Thema Verletzungsrisikoquotient.
Mal davon abgesehen, dass auch dies nur auf die Allgemeinheit zutreffen kann, da statistisch er- und gemittelt wird, was ist das überhaupt? Gibs da nen Link dazu?
Was kann das sein, dass Verletzungen trotz der empfohlenen Regeln auftreten?
Das wird sein, dass du ein individueller Mensch bist, mit eigenen Talenten und Belastungsgrenzen. Wie wir alle. Und diese Grenzen muss jeder für sich selbst herausfinden. Die Regeln sind nicht mehr als ein Anhaltspunkt, aber bedeuten keine Sicherheit vor Verletzungen. Am Ende gilt die Allgemeingültige und zu 100% sichere Regel: Hast du Schmerzen, dich gar verletzt, dann hast du es vorher übertrieben. Und allermeist nicht in dem Trainingslauf/Wettkampf in dem der Schmerz zum ersten Mal auftrat, sondern dieser war nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.

Speziell zu dir. Du solltest dein Training nicht anhand von Regeln und Quotienten analysieren sondern schauen, wo du dich doch zu forsch gesteigert, wo du die nötige Regeneration nicht eingehalten und/oder wo du aktive Verletzungsprophylaxe (z.B Dehnen, genügend Warmlaufen vor Tempoeinheiten) vernachlässigt hast.

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

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dicke_Wade hat geschrieben:Fehler 1: Die Empfehlung bedeutet nicht, dass man sich pro Woche steigern soll, um eine planvolle Steigerung der Leistung zu erreichen.
Fehler 2: Die 10% sind, siehe oben von mir, eine statistisch ermittelte Größe, die für den größten Teil der Läufer zutreffen mag. Für den einzelnen kann das aber immer noch bedeuten, dass er sich bereits bei 5%-iger Erhöhung der WKM abschießt. Ein anderer verkraftet 20% locker.
Es geht mir nicht um das SOLL. Ich bin ein Zahlenmensch und kann halt am besten etwas damit anfangen, wenn ich mit Zahlen und Werten etwas analysieren kann. Die Vorgaben betrachte ich hierbei stets als Maximalwerte!
dicke_Wade hat geschrieben:Mal davon abgesehen, dass auch dies nur auf die Allgemeinheit zutreffen kann, da statistisch er- und gemittelt wird, was ist das überhaupt? Gibs da nen Link dazu?
Ja hier: Mit neuer Formel den Trainingsumfang berechnen und Verletzungsrisiko senken
dicke_Wade hat geschrieben:Das wird sein, dass du ein individueller Mensch bist, mit eigenen Talenten und Belastungsgrenzen. Wie wir alle. Und diese Grenzen muss jeder für sich selbst herausfinden. Die Regeln sind nicht mehr als ein Anhaltspunkt, aber bedeuten keine Sicherheit vor Verletzungen. Am Ende gilt die Allgemeingültige und zu 100% sichere Regel: Hast du Schmerzen, dich gar verletzt, dann hast du es vorher übertrieben. Und allermeist nicht in dem Trainingslauf/Wettkampf in dem der Schmerz zum ersten Mal auftrat, sondern dieser war nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.
An dieser Stelle vielen Dank, hatte mich tatsächlich zu sehr auf die jeweils aktuellen Läufe konzentriert. Habe nach Deinem Hinweis nochmal meine Statistik bzw. meine Aufzeichnungen überprüft und ... in der Tat ... da gingen vorher 5 Wochen mit jeweils 5 Tagen Training und 2 Tagen Pause voraus. Hatte ich tatsächlich schon wieder verdrängt/vergessen. Vielleicht liegt hier die Ursache...
dicke_Wade hat geschrieben:Speziell zu dir. Du solltest dein Training nicht anhand von Regeln und Quotienten analysieren sondern schauen, wo du dich doch zu forsch gesteigert, wo du die nötige Regeneration nicht eingehalten und/oder wo du aktive Verletzungsprophylaxe (z.B Dehnen, genügend Warmlaufen vor Tempoeinheiten) vernachlässigt hast.
Wie bereits erwähnt: Zahlenmensch! Um etwas zu verstehen und ggf. auch nachvollziehen zu können fällt es mir am leichtesten, wenn das Ganze mit Zahlen belegbar ist. Warmlaufen tue ich idR. immer, in den letzten beiden Wochen sogar konsequent mit 5 bis 10 Minuten. Daher rechnet sich bei mir derzeit auch eine denkbar schlechte Pace, weil die Aufwärmphase innerhalb der Gesamtlaufzeit ist. Im Anschluss mache ich sogar ein 5 bis 10-minütiges Cool Down (außerhalb der Gesamtlaufzeit).

Aber jetzt wo ich das gerade so schreibe frage ich mich selbst, warum ich eigentlich die Aufwärmphase nicht außerhalb des eigentlichen Trainingslaufes rechne (werde ich ab Montag mal ändern). Bisher habe ich es halt so gehandhabt, dass ich langsam zu Laufen begann und dann ebenso langsam steigerte ... meine höchste Geschwindigkeit versuchte ich dann stets auf den Schluss zu legen und durchzuziehen.

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Race4Fun hat geschrieben:Es geht mir nicht um das SOLL. Ich bin ein Zahlenmensch und kann halt am besten etwas damit anfangen, wenn ich mit Zahlen und Werten etwas analysieren kann. Die Vorgaben betrachte ich hierbei stets als Maximalwerte!
Aso, das hab ich dann falsch gelesen. Ich verstehe dich sehr gut, Zahlen, Statistiken, alles auch Meins! Dennoch darf man nicht vergessen, dass der menschliche Körper ehe unberechenbar ist und wie ich schrub, die 10% sind Durchschnittswerte. Nur weil man unter den 10% geblieben ist, kann das immer noch viel zu viel gewesen sein.
Ach ja, eine andere Berechnung der Steigerung der Wochenumfänge. Warum nicht, aber siehe oben, auch der beste Quotient ist keine Garantie. Darüber hinaus fehlt in dem Quotienten, ebenso wie bei den reinen Wochenkilometern, dass auch die Länge des längsten Laufes nicht mehr als 10% gesteigert werden sollte.

Was bei diesen Berechnungen weiterhin fehlt, ja fehlen muss, sind weitere Belastungen. Ich sach ja immer "Das Tempo tötet, nicht die Distanz". Will meinen, je nach Tempo steigt die Belastung für die Gräten überproportional an. Das darf man nicht außer acht lassen. Dann belastet der Untergrund die Gelenke unterschiedlich und wer gerne bergig läuft, tut dies zwangsläufig auch bergab, was wiederum die Gelenkbelastung enorm steigert. Es nützt also nichts, nur auf die Wochen-km zu achten, denn irgendwann steigert man die nicht mehr. Dennoch erhöht man logischerweise die Trainingsbelastung, man will sich ja weiter und weiter entwickeln. Dann sind die zwei wichtigsten Kontrollmechanismen gefragt: Intelligenz und Körpergefühl. Da ist auch der beste Mathematiker verloren. Ich mein nur, weil du es gern mit Zahlen hast. :wink:

Gruss Tommi
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Thorsten Havener

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Race4Fun hat geschrieben: Als erstes stieß ich auf die "alte" Empfehlung von maximal 10% Steigerung pro Woche. Allerdings schien mir das etwas zu krass, denn, wenn man sich konsequent an die 10%-Regelung hält, man nach 8 Wochen bereits eine Verdoppelung erreichen würde.
Eventuell sollte man diese Empfehlungen auch komplett durchlesen und nicht überfliegen ... da ist nämlich in der Regel jede 4. Trainingswoche als Erholungswoche ausgewiesen, und somit brauche ich auch nicht 8 Wochen für eine Verdopplung der km, sondern je nachdem wie ich nach der Regenerationswoche weitermache eher 14 bis 15 Wochen. Ansonsten gilt natürlich ohnehin was Dicke_Wade geschrieben hat ... Körper sind individuell, was für den einen eine Überlastung ist ist für den anderen locker bewältigbar. Weil aber Überlastungsverletzungen Scheiße sind (langwierig, vertrau mir, hatte ich auch schon) ist es vernünftig, am Anfang eher zu langsam als zu flott zu steigern!

Nach einigen Monaten bzw Jahren (ja, im Ausdauersport wird in Jahren gerechnet) kennst du dann deinen Körper gut genug um selbst zu spüren was geht und was nicht. Da geht's ja nicht nur um die Wochen-km, sondern auch um Intensität und Variation im Training.
"Only that day dawns to which we are awake." - H.D.Thoreau
Meine Wettkämpfe in der km-Spiel Tabelle
Meine Lauf-Fotoalben (mit vielen Tiroler Laufstrecken)

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GeorgSchoenegger hat geschrieben: ... kennst du dann deinen Körper gut genug um selbst zu spüren was geht und was nicht.
Also, das ist nun kein so guter Vorschlag. Viel zu problematisch und unsicher. Ich verstehe schon, dass man das mit Zahlen und Fakten absichern will. Der VRQ ist da eine prima Sache.

Ich kann mich noch gut an meine Kindheit erinnern. Meine Mutter hat mich da auch immer erst zum Spielen rausgelassen (damals fand das tatsächlich noch draußen statt), nachdem sie PPF und HRQ berechnet hatte. Ach ja, AVI nicht zu vergessen. Wenn Prügel-Problem-Faktor und Hinfall-Risiko-Quotient grünes Licht gegeben hatten und auch der Arbeit-Verhau-Index in der richtigen Zone lagen, hieß es: Ab nach draußen! Alles andere war viel zu risikoreich, hab ich zig-fach bei den armen Nachbarskindern gesehen. Die armen Schweine! Aus denen ist nachher auch nix geworden! :hihi:

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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Hallo race4fun,

wie wäre es mit dieser einfachen Methode: Wochenumfang aussuchen, den Dein Körper gut verträgt, den mal ein paar Wochen unverändert lassen, bis sich Dein "System" stabilisiert. Dann kannst Du noch genug steigern.

Falls Dir der wissenschaftliche Unterbau für diese "Progression" fehlt:

n' = n * 1 (wobei n' der Umfang in km der Folgewoche und n der Umfang in km der Vorwoche ist)

Gee

PS: Dies ist tatsächlich eine ernstgemeinte Vorgehensweise, die ich selbst nach Verletzungen schon angewendet habe :nick:

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Race4Fun hat geschrieben: Was kann also an den Regeln VRQ, 10%-Regel etc. falsch sein?

Vielleicht habe ich auch irgendwo einen Denkfehler und diese Regeln bzw. Empfehlungen falsch interpretiert / verstanden?
Der Fluss ist im Mittel 60 Zentimeter tief, sagte der Statistiker und ertrank.
Wenn du Formeln magst: Reizt man die 10%-Regel aus (ich habe schon mitbekommen, dass du das nicht tust), berechnet sich der Wochenumfang zum in Woche t so: Anfangskilometer*(1,1)^t - also eine Exponentialfunktion die schneller als man denkt gewaltige Werte annimmt.
Startet man mit 3 mal Laufen mit Gehpausen und kommt auf 12 WKM kann man die Formel vielleicht bequem ein paar Monate anwenden, dann kommt irgendwann der Bereich, wo das nicht mehr geht, der natürlich Talent- und Intensitätsabhängigkeit ist. Bei mir fängt es so bei 35-40 WKM an, dass ich mit Steigerungen vorsichtig sein muss.

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Trainings Wissenschaft auf eine 10% Formel zu reduzieren ist vielleicht auch eine bisschen zu viel Vereinfachung.
Bei meine Athleten arbeite ich mit TSS also Training Stress Score. Und stelle ein Saisonziel für den 42 Tage Max. Umfang (chronic Training Load) auf. Das wird dann zielgerichtet über Monate erarbeitet und evtl. Angepasst. Wochenweise zu denken ist meiner Erfahrung nach nur bei Vollprofis überhaupt machbar und da auch nicht sinnvoll.

Gruß
Micha
Coach - Ultrailrunner - Mountainlover

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Race4Fun hat geschrieben:Was kann also an den Regeln VRQ, 10%-Regel etc. falsch sein?

Vielleicht habe ich auch irgendwo einen Denkfehler und diese Regeln bzw. Empfehlungen falsch interpretiert / verstanden?
Neben allem von anderen Gesagten (inkl. der kleinen Satire von Bernd) kannst Du einen Denkfehler aus diesen Zitaten ablesen:

Es geht dabei ja nur darum, das Verletzungsrisiko zu senken. Das geht aber nie auf Null. Die bekanntesten Beispiele sind sicher die Riskiken rund ums Rauchen: Es gibt Nichtraucher mit Lungenkrebs und es gab Helmut Schmidt. Dennoch ist statistisch Rauchen ein enormer Risikofaktor. Bei Dir kommt (wie Du an anderen Stellen immer wieder betonst) das Alter dazu: Je älter, desto höher das Risiko und desto geringer müssen alle Parameter gesetzt werden, wie Tempo, Distanz, Steigerungen etc. (Ausnahme: die Regenerationszeiten erhöhen sich).
Gruß vom NordicNeuling

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Vielen Dank an alle, welche bisher antworteten,
mein ganz besonderer Dank geht natürlich an den SatireBernd :wink:

Nun, ich mache mir ja ständig Gedanken um das Wie und Warum, lese sehr viele Themen, welche im gesamten Netz verbreitet sind, auch vermeintliche Fachbeiträge. Vielleicht nur extrem seltenst gibt es Hinweise darauf, dass all diese Empfehlungen und Ratschläge bis hin zu diversen Formeln, nur für Profis geeignet wären ... ich zumindest habe solche Hinweise noch nicht entdeckt.

Spielt aber bei den mir bekannten Formeln auch gar keine Rolle, denn es könnten ja bei unterschiedlichen Werten durchaus die gleichen Ergebnisse dabei herauskommen. So könnte der Wochenendläufer genauso einen VRQ von 1,15 haben wie der Profi, der täglich läuft.

Also ich könnte damit meine Kilometer steigern, bis ich bei 50 Kilometern in 10 Stunden liege (oder auch 20!), aber ist das sinnvoll, wenn man bei Volksläufen etc. teilnehmen möchte? Ich denke nicht!

Vielleicht liege ich ja falsch, aber bisher habe ich so den Eindruck gewonnen, als ginge es immer nur um die Kilometer und nicht um die Leistung als solche. Damit meine ich, dass offensichtlich nur die Kilometer berücksichtigt werden, nicht aber die in Relation zu den Kilometern stehende Zeit. Denn hierfür gibt es offensichtlich keinen Parameter, in keiner Formel.

Oder gibt es eine solche Formel und ich habe sie nur noch nicht entdeckt?




PS: bei den bisherigen Formeln habe ich so den Eindruck, dass ich aufgrund selbiger immer weniger laufe und immer langsamer werde und die Probleme dabei größer. Eine Steigerung sollte aber doch genau das Gegenteil sein, oder? Wenn das so weitergeht, liege ich demnächst unter meiner Anfangsleistung und laufe Gefahr mich irgendwann im Rückwärtsgang zu bewegen oder in einer Zeitschleife selbst zu überholen... :zwinker2:

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Race4Fun hat geschrieben:Vielleicht liege ich ja falsch, aber bisher habe ich so den Eindruck gewonnen, als ginge es immer nur um die Kilometer und nicht um die Leistung als solche. Damit meine ich, dass offensichtlich nur die Kilometer berücksichtigt werden, nicht aber die in Relation zu den Kilometern stehende Zeit. Denn hierfür gibt es offensichtlich keinen Parameter, in keiner Formel.

Oder gibt es eine solche Formel und ich habe sie nur noch nicht entdeckt?




PS: bei den bisherigen Formeln habe ich so den Eindruck, dass ich aufgrund selbiger immer weniger laufe und immer langsamer werde und die Probleme dabei größer. Eine Steigerung sollte aber doch genau das Gegenteil sein, oder? Wenn das so weitergeht, liege ich demnächst unter meiner Anfangsleistung und laufe Gefahr mich irgendwann im Rückwärtsgang zu bewegen oder in einer Zeitschleife selbst zu überholen... :zwinker2:
Du verrennst Dich da in die Idee, daß es so eine Formel geben müsse. Es gibt aber eben nicht für alles eine Formel. Na klar muß die Leistung mit eingehen: 20 schnell gelaufene Kilometer belasten deutlich mehr als 20 langsam gelaufene. Aber wie sollte so eine Formel aussehen? Sie könnte doch immer nur falsch sein, so wie die HFmax-Formeln, da nie die individuellen Eigenschaften berücksichtigt werden könnten.

Und wenn ich dann Dein PS. lese, bremst Du Dich offenbar selbst mit Deiner Formelsucherei aus. Ob das jetzt der Weisheit letzter Schluß ist ...
Gruß vom NordicNeuling

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NordicNeuling hat geschrieben:Du verrennst Dich da in die Idee, daß es so eine Formel geben müsse.
Das will ich mal nicht ausschließen...
NordicNeuling hat geschrieben:Und wenn ich dann Dein PS. lese, bremst Du Dich offenbar selbst mit Deiner Formelsucherei aus. Ob das jetzt der Weisheit letzter Schluß ist ...
Vermutlich nicht, aber als Suchender darf man ja noch hoffen, oder?

Für andere Sachen (z.B. Kalorienbedarf etc.) gibt es ja auch Formeln welche Alter, Größe, Gewicht etc. einrechnen, warum also beim Laufsport nicht?

Aber, auch wenn es solche Formeln nicht geben sollte, finde ich es traurig, dass man beim Laufsport noch nicht so weit ist, wo doch angeblich so viele (Sport-)Wissenschaftler und Sportmediziner involviert sind...

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In deinem Eingangspost schrubst du:
Was kann das sein, dass Verletzungen trotz der empfohlenen Regeln auftreten? Auch in den letzten Wochen hatte ich immer wieder kleinere Wehwehchen, genauer gesagt Krämpfe. Mal im rechten Unterschenkel, dann im linken Oberschenkel dann im linken Unterschenkel usw. immer schön im Wechsel. Also immer wenn ich ein Problem löste oder sich ein Problem erledigt hatte, trat eines an anderer Stelle wieder auf. Noch nie hatte ich Probleme in den Füßen, im Rücken- oder Hüftbereich oder gar in den Knien direkt. Demnach also immer nur die Schenkelmuskulatur.
und zum Schluss:
PS: bei den bisherigen Formeln habe ich so den Eindruck, dass ich aufgrund selbiger immer weniger laufe und immer langsamer werde und die Probleme dabei größer. Eine Steigerung sollte aber doch genau das Gegenteil sein, oder? Wenn das so weitergeht, liege ich demnächst unter meiner Anfangsleistung und laufe Gefahr mich irgendwann im Rückwärtsgang zu bewegen oder in einer Zeitschleife selbst zu überholen...
Mir scheint, du hast deinen Körper, wie auch immer, in ein Problem hinein trainiert. Aber du willst nicht aufgeben, versuchst es immer wieder. Denn du hast dich doch an die Statistiken gehalten. Wie wäre es mal so, du machst ein paar Tage (bis hin zu Wochen) komplette Laufpause, bis alle Malaisen beseitigt sind. Derweil kannst du dich mit schonenden Sportarten beschäftigen, wie Radeln oder Schwimmen. Und dann machst du einen Neustart. Und sollte es wieder ein Problem geben, dann hast du ein Anzeichen, dass es zuviel Steigerung war. Dieses Anzeichen ist 10 x besser als alle Prozentwerte und Qutienten. Denn dieses kommt von deinem Körper. Führe dazu ein Trainingstagebuch, wo du nicht nur Fakten und Zahlen notierst, sondern auch gefühlte Werte, wie dein Befinden, Schmerzen, sonstige Probleme. Aber auch die schönen Empfindungen.

Ich weiß genau, wovon ich schreibe. Wochenlanges Nichtlaufen überlebt man besser, als man vorher denken mag. Und eine sehr, sehr, sehr langsame Steigerung der Umfänge bringt einen mental auch nicht um. Ja ich konnte mir vor drei, vier Jahren auch nicht vorstellen, dass ich, der ich zweimal die 100 Meilen von Berlin gelaufen bin, einmal glücklich sein werde, dass ich 3 Kilometer schmerzfrei hinter mich gebracht habe :wink: Heute waren es sogar 6,5 Kilometer! :banane:

Gruss Tommi
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Thorsten Havener

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Race4Fun hat geschrieben:Aber, auch wenn es solche Formeln nicht geben sollte, finde ich es traurig, dass man beim Laufsport noch nicht so weit ist, wo doch angeblich so viele (Sport-)Wissenschaftler und Sportmediziner involviert sind...
Wie bitteschön soll so eine allgemeingültige Formel auf jeden Sportler zutreffen??? :klatsch:

Das erinnert mich doch stark an: 42 :D

Gruss Tommi
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Thorsten Havener

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Race4Fun hat geschrieben:[...]

Aber, auch wenn es solche Formeln nicht geben sollte, finde ich es traurig, dass man beim Laufsport noch nicht so weit ist, wo doch angeblich so viele (Sport-)Wissenschaftler und Sportmediziner involviert sind...
Die Formel gibt es doch: T(a & s) -> (nicht v) ... oder ausgeschrieben: Wenn das Training ausgewogen und sinnvoll ist, dann verletzt man sich nicht. Ist sogar allgemeingültig und reversibel.

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dicke_Wade hat geschrieben:Mir scheint, du hast deinen Körper, wie auch immer, in ein Problem hinein trainiert. Aber du willst nicht aufgeben, versuchst es immer wieder.
Zugegeben, Du liegst in beiden Sätzen richtig, aber...
dicke_Wade hat geschrieben:Denn du hast dich doch an die Statistiken gehalten.
Das ist nicht korrekt, denn die Statistik in der in diesem Thread geschilderten Form, habe ich erst seit wenigen Tagen. Davor bin ich nur nach Km, Km/h und Pace gegangen. Mit der aktuellen Formel die ich jetzt anwende sehe ich erstmals, welches Durcheinander ich trainierte, obwohl es zuvor gar nicht so "wild" aussah. Allerdings hätte ich in den letzten beiden Wochen dann keine Probleme mehr haben dürfen, doch dem ist nicht so, deshalb erstellte ich diesen Thread!
dicke_Wade hat geschrieben:Wie wäre es mal so, du machst ein paar Tage (bis hin zu Wochen) komplette Laufpause, bis alle Malaisen beseitigt sind.
Das werde ich mir vielleicht diese Woche mal überlegen müssen, sollte wieder ein neues Problem auftreten. Ich habe aktuell keine Schmerzen im "normalen" Leben und ob das auch beim Laufen so ist, werde ich morgen feststellen. Das Hämatom in der Kniekehle ist auch beschwerdefrei und mittlerweile nur noch eine optische Unpässlichkeit.

Ich habe diese "Probleme" nicht weil ich die Formeln habe, sondern ich habe die Formeln, weil ich immer wieder Wehwehchen habe und herausfinden wollte was da schief läuft. Größere Verletzungen oder so habe ich doch gar nicht ... zumindest bis jetzt nicht.

Meine Befürchtung geht eher in die Richtung: was kommt als nächstes? .. welcher Muskelstrang ist nun dran? ... links, rechts, oben oder unten? usw. Es geht seltsamer Weise auch immer nur um die Muskeln ... warum auch immer!

Es geht einem schon ein wenig auf den Keks, wenn das Eine verschwindet und unmittelbar darauf das Nächste kommt und man nicht einmal einen Bezug zu dem Einen herstellen kann, weil es das andere Bein betrifft. Da kann man also nicht sagen, es wäre eine Folge des Vorangegangenen ... denke ich zumindest.

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Race4Fun hat geschrieben:Es geht einem schon ein wenig auf den Keks, wenn das Eine verschwindet und unmittelbar darauf das Nächste kommt und man nicht einmal einen Bezug zu dem Einen herstellen kann, weil es das andere Bein betrifft. Da kann man also nicht sagen, es wäre eine Folge des Vorangegangenen ... denke ich zumindest.
Der Bezug kann schon sein, wenn man aufgrund der Schmerzen die eine Seite unbewusst entlastet und damit die andere Seite überlastet.
Race4Fun hat geschrieben:Was soll das sein?
Die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest :D
https://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort)

Gruss Tommi
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Thorsten Havener

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dicke_Wade hat geschrieben:Der Bezug kann schon sein, wenn man aufgrund der Schmerzen die eine Seite unbewusst entlastet und damit die andere Seite überlastet.
Darauf werde ich mal bewusst achten ... falls mir das gelingt!
dicke_Wade hat geschrieben:Die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest :D
https://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort)
:klatsch: Oh mann ... ja ... jetzt wo Du es schreibst...
Ist mir mal vor Jahren über den Weg gelaufen ... hatte ich aber längst wieder vergessen! (das Alter halt :peinlich: )

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Race4Fun hat geschrieben:Oder gibt es eine solche Formel und ich habe sie nur noch nicht entdeckt?
Ja natürlich gibt es sowas.

Micha hat TSS genannt, dann gibt es noch TRIMP, Daniels arbeitet mit einem Punktesystem, und Greif hat auch seine eigene Methode. All das funktioniert natürlich nur mit einem vernünftigen Bezugspunkt, bsw. vdot oder HFmax.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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Race4Fun hat geschrieben:Für andere Sachen (z.B. Kalorienbedarf etc.) gibt es ja auch Formeln welche Alter, Größe, Gewicht etc. einrechnen, warum also beim Laufsport nicht?

Aber, auch wenn es solche Formeln nicht geben sollte, finde ich es traurig, dass man beim Laufsport noch nicht so weit ist, wo doch angeblich so viele (Sport-)Wissenschaftler und Sportmediziner involviert sind...
Wieder zwei Denkfehler (eines offenbar Zahlenhörigen):
1. Nein, da gibt es keine verläßlichen Formeln! Das sind alles nur Annäherungen, die einer genauen Überprüfung im Einzelfall nicht standhalten. 2. Du nimmst an,daß es a) solche Formeln geben müsse und es b) ein Fortschritt sei, wenn man sie hätte. (Zum Glück beschäftigen sich die Sportwissenschaftler und -mediziner offenbar mit Sinnvollerem.) Da kann ich nur konstatieren, daß Du von den bisher hier gegebenen Ratschlägen (wieder inkl. Bernds Satire) wenig verstanden hast. Insofern trifft Tommi mit "42" den Nagel auf den Kopf.
Gruß vom NordicNeuling

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Ach, noch ein kleiner Nachtrag:

Es gibt auch Verletzungen (bzw. Schmerzen), die vom Nichtstun kommen. Ich habe immer wieder Schmerzen an der rechten Hüfte - nach Trainingspausen. Die werden dann beim Training stärker; wenn ich dann über den Schmerz hinweg trainiere (und a la Tommi immer darauf achte, nicht den Schmerz durch einseitige Belastung zu vermindern), ist er spätestens am dritten Tag, meist aber schon während des Trainings weg. Ich kann natürlich nicht garantieren, daß das so bleibt; aber momentan ist das so. Vermutlich ein Gelenkschmerz, der durch die starke Bewegung "geschmiert" und dadurch gemildert/beseitigt wird.
Gruß vom NordicNeuling

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Man muss nur ein wenig weiterschauen um festzustellen, dass derartige Formeln und Theorien -egal wie gut und genau sie sind- gerade im Bereich der Belastungssteuerung sehr oft an der Praxis scheitern.

Man nehme nur die Profisportler. Die haben ein Vielfaches an Diagnostik, Sportheorie, Behandlung und Zeit von uns "Normalsterblichen" zur Verfügung. Wenn sich das alles so einfach planen ließe, würden die sich ja so gut wie nie ohne Einflüsse von außen verletzen und schon gar nicht durch eine irgendwie geartete Überlastung. Die Praxis zeigt etwas sehr anderes.
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

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ruca hat geschrieben:Man muss nur ein wenig weiterschauen um festzustellen, dass derartige Formeln und Theorien -egal wie gut und genau sie sind- gerade im Bereich der Belastungssteuerung sehr oft an der Praxis scheitern.
Nicht nur an der Praxis, sondern auch an der Logik!

Also, das Ergebnis meiner bisherigen Überlegungen sagt, dass wohl keine Formel ernst zu nehmen ist. Man kann sich also irgendeine rauspicken und sich danach richten ... und ... scheitern.

Solange die Formeln immer nur Teilbereiche berücksichtigen, können diese nichts taugen. Wie bereits gesagt, bisher fand ich keine Formel, die Alter, Distanz, Geschwindigkeit UND Zeit berücksichtigt. Es geht offensichtlich immer nur um Distanz ODER Geschwindigkeit.

Das was sinnvoll wäre, ist für den Normalbürger nicht brauchbar, da zu aufwändig und kostenintensiv!

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Race4Fun hat geschrieben: Also, das Ergebnis meiner bisherigen Überlegungen sagt, dass wohl keine Formel ernst zu nehmen ist.
Das finde ich zu pauschal.

Bevor ich mit dem Laufen anfing, hätte ich z.B. nicht gedacht, dass man aus einer durch eine Formel gejagten 10km-Zeit ganz gut das Potential für einen Marathon ablesen kann.

Mag nicht bei jedem zutreffen, bei mir ist es aber verdammt dicht dran.
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

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Race4Fun hat geschrieben:Kurzer Hinweis zu meinem aktuellen Trainingsverhalten: laufe derzeit jeden 2. Tag und mit viel zu wenigen Kilometern (in den letzten beiden Wochen durchschnittlich 3 Km pro Training). Kraftsport wird zusätzlich betrieben. Da ich mein heutiges Training ausfallen ließ, geht es aber erst am Montag wieder weiter.
Bei Deinem aktuellen Trainingsumfang brauchst Du Dir um die Geschwindigkeit noch keine Sorgen machen. Laufe erstmal in einem gemächlichen Tempo weiter (so dass Du Dich dabei Unterhalten kannst, bzw. könntest) bis Du jederzeit 10km locker laufen kannst. Erst dann kannst Du Dir Gedanken um Dein Tempo machen, vorher hat das wirklich keinen Sinn.

Edit: meine Antwort bezieht sich auf Deine Aussage: "bisher fand ich keine Formel, die Alter, Distanz, Geschwindigkeit UND Zeit berücksichtigt"

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Race4Fun hat geschrieben:Es geht offensichtlich immer nur um Distanz ODER Geschwindigkeit.
Nein! Ich hab dir doch bereits mehrere Beispiele genannt.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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Wie machst du das denn, wenn du in ein Restaurant essen gehst?

Unterziehst du da die Gerichte einer Formel, und am Ende wählst du das mit den meisten Punkten aus?
Später beim Essen: isst du, wie's dir schmeckt, oder bist du da auch mit Laptop oder Smartphone zugange, um den Sättigungskoeffizienten zu ermitteln?

Ich bin selbst Mathematiker und habe Spaß an Zahlen, aber da muss man doch nicht alles hineinzwängen.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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burny hat geschrieben:Wie machst du das denn, wenn du in ein Restaurant essen gehst?
Ich bestelle, esse, zahle und gehe wieder nach Hause :zwinker5:
burny hat geschrieben:Unterziehst du da die Gerichte einer Formel, und am Ende wählst du das mit den meisten Punkten aus?
Nein, keine Formel, habe ich schon im Kopf was wie in etwa zu buche schlägt...
burny hat geschrieben:Später beim Essen: isst du, wie's dir schmeckt, oder bist du da auch mit Laptop oder Smartphone zugange, um den Sättigungskoeffizienten zu ermitteln?
Genau! Essen wie es schmeckt ... und Laptop kommt mir nicht in der Öffentlichkeit in Betrieb und Smartphone nur, wenn es einen Notfall geben sollte (z.B. das Essen im Hals stecken bleibt)!
burny hat geschrieben:aber da muss man doch nicht alles hineinzwängen.
Mach ich ja auch nicht. Mir genügen minimalste An- bzw. Eingaben um zu den unterschiedlichsten Ergebnissen bzw. Auswertungen zu gelangen. Dafür nutze ich die Fähigkeit der Computer, meinen Anweisungen zu folgen... :zwinker4:

Dies ist auch der Grund warum ich stets auf der Suche nach passenden Formeln bin...

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Race4Fun hat geschrieben:Nicht nur an der Praxis, sondern auch an der Logik!

Also, das Ergebnis meiner bisherigen Überlegungen sagt, dass wohl keine Formel ernst zu nehmen ist. Man kann sich also irgendeine rauspicken und sich danach richten ... und ... scheitern.

Solange die Formeln immer nur Teilbereiche berücksichtigen, können diese nichts taugen. Wie bereits gesagt, bisher fand ich keine Formel, die Alter, Distanz, Geschwindigkeit UND Zeit berücksichtigt. Es geht offensichtlich immer nur um Distanz ODER Geschwindigkeit.

Das was sinnvoll wäre, ist für den Normalbürger nicht brauchbar, da zu aufwändig und kostenintensiv!
Race4Fun hat geschrieben:Mach ich ja auch nicht. Mir genügen minimalste An- bzw. Eingaben um zu den unterschiedlichsten Ergebnissen bzw. Auswertungen zu gelangen. Dafür nutze ich die Fähigkeit der Computer, meinen Anweisungen zu folgen... :zwinker4:

Dies ist auch der Grund warum ich stets auf der Suche nach passenden Formeln bin...
Wenn ich das lese, jeweils im Zusammenhang mit den vorhergehenden Ratschlägen/Anmerkungen anderer Foris, dann scheinst Du nichts von alledem zu verstehen bzw. verstehen zu wollen. Mir geht's wie burny: Ich bin extrem zahlenaffin, aber doch immer mit einer gesunden Portion Skepsis und Einschätzung dessen, was wann und wo möglich ist. Du willst das absolut - und das geht nicht.
Gruß vom NordicNeuling

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Sorry, wenn ich zweimal hintereinander poste. Aber mir ist gerade etwas ganz anderes in den Sinn gekommen:

Könnte es sein, daß Du diese Formeln als Ablenkung/Verdrängung/Alibi Deines wirklichen Problems suchst?

Du nennst Dich "race4fun", antwortest in einem anderen Thread, warum man nicht rennen könne statt zu laufen (den Unterschied muß man zwar nicht verstehen, aber Du machst ihn); aber wenn man sich Deine Daten anschaut, dann ist da weder eine Distanz noch ein Tempo zu erkennen, was Deine Begrifflichkeiten oder auch Deine offensichtliche körperliche Anfälligkeit rechtfertigte.

Stattdessen konstatiere ich: Da will ein offensichtlich schon recht betagter Mensch unbedingt ins Laufen einsteigen, bekommt dabei (wie ich vermute) altersbedingte Probleme, will dies aber nicht wahrhaben und sucht jetzt krampfhaft nach "Ausreden". Wie gesagt, nur eine Vermutung. Aber könnte es sein, daß Dein Körper einfach zu alt und untrainiert ist, um sinnvoll ins Laufen einzusteigen? Dann wäre es sinnvoller, mit Schwimmen, Gehen und anderen altersgerechten Sportarten sich fit zu halten. Denk 'mal drüber nach.
Gruß vom NordicNeuling

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Lieber @NordicNeuling,

das Zitieren Deiner Postings lohnt sich gar nicht mehr. Zuviel wirres Zeug was Du Dir da zusammenreimst. Hast offensichtlich nichts von dem was ich schrieb auch nur annähernd verstanden. Kann bei Dir auch altersbedingt sein. Es geht mir nicht um Ausreden sondern um das Finden von Lösungen! Die meisten haben das offensichtlich verstanden und auch entsprechend gepostet, wofür ich dankbar bin. Aber Deine Postings passen überhaupt nicht in diesen Thread, sind einfach ein wenig wirr, das kenne ich eigentlich nur von Menschen mit beginnender Demenz (wissen am Ende nicht mehr, was sie zu Beginn gelesen hatten). Aber wie gesagt, ist nur eine Vermutung...

Aber wenn es Dir nur um das Spekulieren geht, empfehle ich Dir die Teilnahme am Börsengeschäft, da kannst Du Zahlenaffin sein, ohne etwas mit Logik zu tun haben zu müssen. Denk mal darüber nach.

Trotzdem danke ich für Deine Aufmerksamkeit, zumindest fühlte ich mich geehrt, dass jemand wie Du sich mit jemandem wie mir beschäftigt hat.

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ok, einer muss es aussprechen...
Race4fun, du schreibst eine dermassen gequirlte Scheisse zusammen, dass das Antworten einfach nicht lohnt....
Tonic ohne Alkohol ist Ginlos...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...

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Race4Fun hat geschrieben: Es geht mir nicht um Ausreden sondern um das Finden von Lösungen!
Die lösung findest du auf der Strasse, nicht im Internet. Du willst doch laufen und nicht surfen lernen, oder? Geh raus und lerne deinen Körper neu kennen. Wandere, Laufe und höre in dich hinein. Lerne erkennen wann es wo anfängt zu zwicken und versuche zu ermitteln warum dem so geschieht. Das kannst du nicht mittes deiner Fingerkuppen die auf Plastiktasten hauen, das funktioniert nur wenn du da drausen rum läufst. In echt und nicht virtuell.

Denn theoretisch können wir alle Marathon unter 2 Std. Ist eine einfach Formel x = 119,99/42.195 ~= 2,50min/km
Total simple Mathematik, komisch dass das einfach noch keiner hinbekommen hat.
Bild
Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

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gecko hat geschrieben:ok, einer muss es aussprechen...
Race4fun, du schreibst eine dermassen gequirlte Scheisse zusammen, dass das Antworten einfach nicht lohnt....
Ok, dann muss ich es auch einmal aussprechen ... einige antworten ohne Antworten zu haben, nur um das Thema vom eigentlichen Sinn abzuwenden... wie ist nun Dein Beitrag zu werten? Aber selbst wenn ich dermaßen gequirlte Scheiße (so schreibt man deutsch) geschrieben haben sollte, so frage ich mich dennoch, wie sinnvoll war nun Dein Beitrag?

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JoelH hat geschrieben:Die lösung findest du auf der Strasse, nicht im Internet. Du willst doch laufen und nicht surfen lernen, oder? Geh raus und lerne deinen Körper neu kennen. Wandere, Laufe und höre in dich hinein. Lerne erkennen wann es wo anfängt zu zwicken und versuche zu ermitteln warum dem so geschieht. Das kannst du nicht mittes deiner Fingerkuppen die auf Plastiktasten hauen, das funktioniert nur wenn du da drausen rum läufst. In echt und nicht virtuell.
:blah:

...schön, dass wenigstens Einer weiß was ich tue oder nicht tue :klatsch:

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Race4Fun hat geschrieben:Was kann das sein, dass Verletzungen trotz der empfohlenen Regeln auftreten? Auch in den letzten Wochen hatte ich immer wieder kleinere Wehwehchen, genauer gesagt Krämpfe. Mal im rechten Unterschenkel, dann im linken Oberschenkel dann im linken Unterschenkel usw. immer schön im Wechsel.

...

Kurzer Hinweis zu meinem aktuellen Trainingsverhalten: laufe derzeit jeden 2. Tag und mit viel zu wenigen Kilometern (in den letzten beiden Wochen durchschnittlich 3 Km pro Training). Kraftsport wird zusätzlich betrieben. Da ich mein heutiges Training ausfallen ließ, geht es aber erst am Montag wieder weiter.


Noch einmal: Für Deine km-Leistung brauchst Du keine Formeln oder Regeln. Deine Symptome lassen auf eine Überlastung des Bewegungsapparates schließen. Du läufst wahrscheinlich nicht zu viel, sonder nur zu schnell. Das Tempo ist ausschlaggebend für die Belastung und ja, schnell ist relativ, doch bei 9 km/Woche ist sicher jedes Tempo zu schnell, das es Dir unmöglich macht, während dem Laufen ganze Sätze sprechen zu können.

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Donauinsel hat geschrieben:Noch einmal: Für Deine km-Leistung brauchst Du keine Formeln oder Regeln.
Das entscheidest mit Sicherheit nicht Du!!!
Donauinsel hat geschrieben:Deine Symptome lassen auf eine Überlastung des Bewegungsapparates schließen. Du läufst wahrscheinlich nicht zu viel, sonder nur zu schnell. Das Tempo ist ausschlaggebend für die Belastung und ja, schnell ist relativ, doch bei 9 km/Woche ist sicher jedes Tempo zu schnell, das es Dir unmöglich macht, während dem Laufen ganze Sätze sprechen zu können.
Und aus welchen Fingern saugst Du Dir diese Weisheit?
Reinhauen statt denken? Oder liest Du Dich einfach nur zu gerne?

Wenige Kilometer zu schnell gelaufen?
Du scheinst mir ja ein Mathegenie zu sein...
:hihi:

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@Race4Fun: Man hätte meine Vermutung durchaus auch höflich und mit Anstand widerlegen können, das scheint aber nicht Deine Art zu sein. Bezüglich meiner mathematischen Fähigkeiten ... Du würdest Dich vermutlich wundern aber egal, das hier ist ein Laufforum und während ich verletzungsfrei das Laufen genieße, halte ich es künftig wie gecko ...
gecko hat geschrieben:ok, einer muss es aussprechen...
Race4fun, du schreibst eine dermassen gequirlte Scheisse zusammen, dass das Antworten einfach nicht lohnt....

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Okay, da du ja offensichtlich davon überzeugt bist nur selbst zu wissen was das Beste für dich ist, dann behalte es bitte für dich und Nerv hier nicht weiter rum. Du willst dir doch eigentlich gar nicht helfen lassen, da du dadurch deine Probleme ins Bewusstsein gerufen bekommst. Akzeptieren von Limitationen ist auch Fortschritt. Aber bitte, ich wünsche dir weiter schöne Krämpfe auf der Suche nach der nächstbesten 10% Steigerung..... :party2: :party2: :party2:
gecko hat geschrieben:ok, einer muss es aussprechen...
Race4fun, du schreibst eine dermassen gequirlte Scheisse zusammen, dass das Antworten einfach nicht lohnt....
+1

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Da ich dem NNeuling hiermit:
NordicNeuling hat geschrieben:Wenn ich das lese, jeweils im Zusammenhang mit den vorhergehenden Ratschlägen/Anmerkungen anderer Foris, dann scheinst Du nichts von alledem zu verstehen bzw. verstehen zu wollen. Mir geht's wie burny: Ich bin extrem zahlenaffin, aber doch immer mit einer gesunden Portion Skepsis und Einschätzung dessen, was wann und wo möglich ist. Du willst das absolut - und das geht nicht.
vollkommen zustimmen muss und du darauf nur mit einer Beleidigung reagieren konntest, kann ich mich den Worten von Gecko nur anschließen.

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

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JoelH hat geschrieben:Okay, da du ja offensichtlich davon überzeugt bist nur selbst zu wissen was das Beste für dich ist, dann behalte es bitte für dich und Nerv hier nicht weiter rum.
Hallo? Eingangsthread vergesssen? Da ging es primär um mögliche Formeln und deren Auswirkungen, weniger um mich direkt. Aber gut, wenn man unbedingt alles falsch verstehen will? Mein Fazit daraus: es gibt keine verlässlichen Formeln und deshalb greift man diejenigen, welche danach fragen, einfach mal an, ist ja schick, sich als "Profi" zu präsentieren, welcher schon ein paar Wochen länger läuft!

Und ... ich hatte bereits geschrieben, dass ich aktuell ohne Schmerzen und ohne Verletzung bin, aber das überliest man da schon mal gerne, sonst könnte man den TE ja nicht angreifen obgleich seiner vermeintlichen Unvernunft.

Also, noch einmal zur Klarstellung: einige hier hatten sehr vernünftig geantwortet, dafür hatte ich mich bereits bedankt. Der Rest? Nun ja, die Pöbler können ja auf mein nächstes Update warten und dann wieder falsch zerlegen um zu beweisen, dass ich behauptet hätte, der Winter käme erst im Sommer...
:klatsch:

@Dicke_Wade dito.

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JoelH hat geschrieben:Aber Antworten erwartest du ja sowieso keine.
Richtig, denn wenn ich langsam laufe, dies hier so schreibe und man mir dann unterstellen will, dass ich zu schnell sei, ja, solche fehlplatzierten Antworten erwartete ich in der Tat nicht! Ich frage mich nur, was manche Leute treibt, hier zu antworten wenn sie gar keine Antworten haben ... triebgesteuerte Pöbelei?

Okay ... ich gebe zu, mit einer Pace von 10:++ bin ich (wie Donauschlau schon feststellte) sauschnell unterwegs und voll übertrainiert... :hihi:
Wie konnte ich Anfänger das nur übersehen? :confused:


Hey Leute: es ist bei mir gerade Winterpause, d.h., ich laufe bewusst langsam, experimentiere und steigere nach Belieben um zu analysieren. Als reguläres Training betrachte ich das was ich derzeit tue (vom Krafttraining einmal abgesehen) nicht, allerdings auch nicht als Über- oder Untertraining, da ich davon jeweils meilenweit entfernt bin. Bis Ende Dezember bleibe ich in dieser Experimentierphase und hoffe, dass das jetzt auch der Letzte verstanden hat...

Wer neue Erkenntnisse zu diversen Formeln hat, ruhig her damit, bin nach wie vor für jeden schlüssigen Hinweis dankbar...

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Das Problem bei all diesen Formeln ist, dass sie auf Durchschnittswerten basieren. Um das auf den einzelnen runterzubrechen, müsste man dazu dutzende individuelle(!) Einzelwerte ermitteln, was aber nicht ganz billig ist. Solltest du nicht recht wissen wohin mit dem Geld, wende dich an den Wissenschaftler deines Vertrauens.

Bsp: Lässt man sich im Internet den Kalorienbedarf pro Tag berechnen, kommen bei gleichen Angaben schon mal Unterschiede von +/- 100 Kalorien raus. Angenommen, es gelänge, die Kalorien ein Jahr lang genau zu zählen, wäre solch eine Abweichung +/- 5 Kilo Fett. Bezüglich der Werte, welche eine Formel nicht wirklich berücksichtigen kann, folgende Beispiele (ein Mediziner möge mich steinigen, wenn ich einen kompletten Blödsinn schreibe): Hebelverhältnisse wirken sich drauf aus, wie viel Kraft man zum Aufstehen braucht; es gibt bessere und schlechtere Nahrungsverwerter, man hat bei körperlicher Arbeit eine überdurchschnittlich gute Technik und muss somit weniger Kraft aufwenden; man ernährt sich von Sachen, die man individuell (etwa weil einem bestimmte Darmbakterien fehlen) schlechter/besser verarbeiten kann als andere usw.

Konkret zum Laufen und deinem möglicherweise gut gemeinten Scherz von der 10er Pace: man kann auch zu langsam laufen, da läuft man dann so verkrampft/unökonomisch, dass es einem auch weh tun kann.
Zu den dortigen Formeln: es gibt auch in der bestens betreuten Weltelite teils massive Unterschiede bezüglich der erträglichen/benötigten Umfänge. Die rechnen sicher auch mit Formeln.
Beispiele für Sachen, die eine allgemeine Formel nicht berücksichtigen kann: Talent, Verschleiß der Gräten, möglicherweise irgend ein Mangel in der Ernährung (Krämpfe können auch ein Hinweis da drauf sein), allgemeine körperliche Konstitution, usw. Wie willst du das alles in eine allgemeingültige Formel quetschen?
Du hast in deinem Eingangsposting eh den Eindruck erweckt, dass du es verstanden hast, dass Statistiken nicht verlässlich auf den Einzelnen schließen lassen. Einfaches Beispiel: wenn wir zwei jetzt durchschnittlich 500€ im Monat mehr verdienen, wirst du trotzdem unzufrieden sein, wenn du der bist, der 500€ weniger hat und ich der mit den 1500 mehr. Trotzdem hätten wir statistisch beide profitiert...

Die ganzen Formeln sind Krücken oder besser Leitplanken, die uns helfen können. Sie sind weder richtig noch falsch, es ist nur das Individuum nicht so einfach berechenbar, und du gehörst offensichtlich zu denen, für welche die 10% Regel zu viel ist. Aber dafür, dass der durchschnittliche Läufer 10% verträgt, muss es eben auch solche geben, die sich damit zerlegen...

Ich gönne dir deine Zahlenspielereien, aber du musst dich damit abfinden, dass all diese Formeln eine entscheidende Fehlerquelle haben: die eingegebenen Daten des Individuums...
Ich kann mir zwar vorstellen, dass es theoretisch möglich wäre, eine individualtaugliche Formel zu schaffen, allerdings wäre diese nicht zu verwenden, da man da hunderte, teilweise kaum präzise ermittelbare individuelle Daten eingeben müsste...

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dicke_Wade hat geschrieben:Fehler 1: Die Empfehlung bedeutet nicht, dass man sich pro Woche steigern soll, um eine planvolle Steigerung der Leistung zu erreichen.
Fehler 2: Die 10% sind, siehe oben von mir, eine statistisch ermittelte Größe, die für den größten Teil der Läufer zutreffen mag. Für den einzelnen kann das aber immer noch bedeuten, dass er sich bereits bei 5%-iger Erhöhung der WKM abschießt. Ein anderer verkraftet 20% locker.
+1

Fehler 3: Die 10% Regel gilt zudem nicht Woche für Woche einfach so, sondern sollte regelmäßig dadurch durchbrochen werden, dass spätestens jede 4. Woche (bei Problemdisposition gerne auch jede 3. oder 2.) eine Entlastungswoche sein sollte, bei der mindestens ein Drittel Dampf rausgenommen wird (quantitativ wie auch qualitativ).

LG Christoph

mein Blog: Die Rennkartoffel will's nochmal wissen.

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Race4Fun hat geschrieben:Warmlaufen tue ich idR. immer, in den letzten beiden Wochen sogar konsequent mit 5 bis 10 Minuten. Daher rechnet sich bei mir derzeit auch eine denkbar schlechte Pace, weil die Aufwärmphase innerhalb der Gesamtlaufzeit ist. Im Anschluss mache ich sogar ein 5 bis 10-minütiges Cool Down (außerhalb der Gesamtlaufzeit).
Ich an deiner Stelle würde mir angewöhnen, sowohl das Ein- wie auch das Auslaufen strikt aus jeder Paceberechnung rauszuhalten. Ansonsten dürfte immer die Versuchung bestehen, ein entspanntes Einlaufen der beabsichtigten Durchschnittspace zu opfern.

Ganz allgemein: Deinen Zahlenfeteschismus kann ich gut verstehen, bin selbst ähnlich gestrickt. Aber deinem Körper dürfte es reichlich wurscht sein, ob irgendeine Formel statistisch zutreffend ist oder gar von Runner's World geadelt wurde. Der hat sein eigenes Tempo. Alle Steigerungsformeln sind m.E. auch unter der Prämisse zu sehen, dass sie wenn überhaupt nur bei Verletzungsfreiheit gelten. Wenn du bereits Probleme hast, dann lass die Formel Formel sein und höre einfach auf deinen Körper.

LG Christoph

mein Blog: Die Rennkartoffel will's nochmal wissen.
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