"LaLa's erst ab 30 km wirklich effektiv"

Bitte fragt mich nicht, wo, aber ich hab das mal gelesen. Da ich schon ein bisserl an Marathon-und Laufliteratur verschluckt habe, kann ich wirklich nicht mehr sagen, wo ich das aufgeschnappt habe. Jedenfalls hat der Autor vermerkt, dass 35 km (und mehr) besser sind für die langen, langsamen Läufe, da für den Marathon erst die Kilometer (ohne Nahrung) ab Kilometer 30 den gewünschten Trainingseffekt hätten.
Ich schneide das Thema nur deshalb an, weil ich heute bei meinem 35 km LaLa eine interessante Entdeckung gemacht habe: Ab km 32,5 ging der Puls ziemlich plötzlich auf 170, obwohl er zuvor immer unter 150 blieb, meistens sogar knapp unter 140 (Durchschnittspuls des gesamten Laufes war 141, siehe hier ).
Ich muss dazu sagen, dass die gefühlte Anstrengung die selbe war, auch auf den letzten 2,5 km. Ich war kein bisschen außer Atem und die Orthopädie fühlte sich auch gut an. Generell hab ich ab km 15 oder 16 gemerkt, dass ich jetzt (hauptsächlich oder fast nur) im Fettstoffwechsel laufe, das ist immer so ein spezielles Gefühl bei mir: die subjektive Anstrengung ist dieselbe, aber plötzlich atme ich tiefer, weil ich mehr Luft benötige. Die Erklärung ist für mich die, dass ich jetzt Fett verbrauche, und die Kohlehydrate aus sind.
Ab km 17 habe ich zu trinken begonnen, und habe bis zum Ende (alle 4 km) meine 2 l Trinkblase zu 3/4 entleert. Das Trinken hat mir gut getan, des weiteren hab ich mir bei km 22 eine getrocknete, naturbelassene Dattel gegönnt.

Also unabhängig davon, wie der Pulsanstieg am Ende zu erklären ist - ich glaube, es hat (fast) ausschließlich mit dem Fettstoffwechsel zu tun, denn normalerweise hab ich bei Puls knapp über 170 DEFINITIV ein komplett anderes Anstrengungsgefühl als bei Puls 150. Das könnte die These unterstützen, dass der Reiz (hauptsächlich) erst in den letzten 2,5 km (also von km 32,5 bis km 35) gesetzt wurde.

Ich fände es von demjenigen, der diese These in die Welt gesetzt hat, sonderbar, die "Effektivität" eines langen Laufs ausschließlich an den angestoßenen Stoffwechselprozessen festzumachen ...

Wann ist denn dein Marathon, dass du jetzt schon so viele über 30km Läufe machst?

Bernd79 hat geschrieben:...Ich habe mittlerweile ca. 6 oder 7 Läufe mit 30 km gemacht und ich finde, man sollte das auch schon vor den 2 Monaten des eigentlichen Marathontrainingsplans gemacht haben...

Das war wohl stand vor 10 Tagen, nun bist du also bei 35km. Sollte dein Marathon erst im April sein, dann würde ich mich an deiner Stelle ehr fragen, ob das was du machst nicht zu eifrig ist als das welcher Autor was behauptet hat.

kobold hat geschrieben:Ich fände es von demjenigen, der diese These in die Welt gesetzt hat, sonderbar, die "Effektivität" eines langen Laufs ausschließlich an den angestoßenen Stoffwechselprozessen festzumachen ...

ne, das hat er so nicht geschrieben. Allerdings ist ein Hauptgrund der LaLas der Fettstoffwechsel.

Catch-22 hat geschrieben:Wann ist denn dein Marathon, dass du jetzt schon so viele über 30km Läufe machst?
Sollte dein Marathon erst im April sein, dann würde ich mich an deiner Stelle ehr fragen, ob das was du machst nicht zu eifrig ist als das welcher Autor was behauptet hat.

Ich hab 2 mit 35 km gemacht. Kein Marathon in Sicht, man muss auch keinen Marathon im Leben laufen und man "darf" auch 30 km Läufe machen, ohne für einen Marathon zu trainieren. Hoffe ich doch...

Klar darf man
Ich fand nur deine Behauptung letztens merkwürdig, da im Gegensatz dazu die meisten Marathonläufer hier im Forum als auch mein Mann vor dem TP start kaum 30er laufen. Ich wollte daher nur sicher gehen, dass du auch weiß was du da machst, falls das Ziel ein bestimmter Marathon ist.

[h=2]"LaLa's erst ab 30 km wirklich effektiv" das könnte Vadder Greif gewesen sein, mit dieser Meinung - jedenfalls mit diesem Absolutheitsanspruch - ist derjenige (egal wer das ist) aber ziemlich allein auf dieser Welt. Für einen Kipchoge oder einen Gabius im Training auf einen Marathon stimmt das sicher, Kipchoge läuft sogar in der Regel Lalas mit 40 km,[/h]aber wenn man nicht auf Marathon trainiert, ein geringes Leistungsvermögen hat, einem anderen Trainingsplan Konzept (z.B. Daniels) folgt, bei dem man schneller, aber kürzer läuft usw, ist die Aussage eben nicht zutreffend.

Dass dein Pulsanstieg alleine mit dem Fettstoffwechsel zu tun hatte, halte ich für ein Gerücht. Wenn du nur noch "auf Fetten" läufst, geht dein Puls runter und nicht hoch. Vermutlich hast du eher deine letzten kh Speicher geleert.

Fettstoffwechsel hin Fettstoffwechsel her, lange Läufe sind ganz einfach für den ganzen Organismus wichtig, wenn er lange Leistung abrufen muss. Bis auf Ausnahmen (die es ja immer gibt) wird kein Läufer einen vernünftigen Marathon laufen können, wenn die Muskeln, die Gelenke, die Sehnen, das komplette Herz-Kreislaufsystem und nicht zuletzt der Kopf halbwegs darauf vorbereitet wurden. Und dafür ist es eben wichtig, dies mit mehreren langen Läufen bis annähernd zur Marathondistanz zu tun. Je kürzer der längste Lauf in der Vorbereitung und je weniger solche langen Läufe man macht, desto schwerer fällt es dem Läufer auf den letzten Kilometern. Und das hat am wenigsten mit dem Fettstoffwechsel zu tun. Ich bin mir auch sicher, dass du am Puls nicht ablesen kannst, wieviel du gerade prozentual an Fett verbrutzelst und wie leer deine KH-Seicher sind.

Lies dir das hier mal gründlich durch:

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub031.pdf

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf

Gruss Tommi

Bernd79 hat geschrieben:Ich hab 2 mit 35 km gemacht. Kein Marathon in Sicht, man muss auch keinen Marathon im Leben laufen und man "darf" auch 30 km Läufe machen, ohne für einen Marathon zu trainieren. Hoffe ich doch...

Unter dieser Voraussetzung ist die Überschrift totaler Blödsinn. Effektiv ist etwas ja nur im Hinblick auf ein Ziel. LaLas von > 30 km zB. für den Marathon. Wenn Dein Ziel aber ist, irgendwelche Läufe zu machen, dann sind diese Läufe ja nicht gleichzeitig effektiv. Bzw. jeder Lauf ist effektiv, also auch jeder LaLa, nur eben für andere Ziele. Und wieder: Da Du ja keines hast, außer den Läufen selbst, ist jeder Lauf für sich selbst effektiv.

Fazit: Effektivität ist keine vom Ziel unabhängige feste Größe. In Deinem Falle ist die Aussage oben falsch.

Bernd79 hat geschrieben:Ab km 17 habe ich zu trinken begonnen, und habe bis zum Ende (alle 4 km) meine 2 l Trinkblase zu 3/4 entleert. Das Trinken hat mir gut getan, des weiteren hab ich mir bei km 22 eine getrocknete, naturbelassene Dattel gegönnt.

Bist nicht du der Läufer, der schon ab km 5 mit nachgelen beginnt? Woher der Sinneswandel?

dicke_Wade hat geschrieben:
Lies dir das hier mal gründlich durch:

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub031.pdf

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf

Gruss Tommi

Danke, die Links sind sehr interessant, ich hab sie schon gelesen (eventuell sogar, weil du sie woanders auch schon gepostet hast).

JoelH hat geschrieben:Bist nicht du der Läufer, der schon ab km 5 mit nachgelen beginnt? Woher der Sinneswandel?

Der Gel-Hasser schlägt wieder zu
Bist du nicht der Läufer, der in einem anderen Thread einem Läufer gesagt hat, dass die Tatsache,dass er während eines Halbmarathons 2 Gels nimmt, mit Alkoholsucht vergleichbar sei? ohne (weitere) Worte.

Bernd79 hat geschrieben: mit Alkoholsucht vergleichbar sei? ohne (weitere) Worte.

Nein. Das ist nicht der Fall. Ich behauptete lediglich, dass es ein typisches Suchtverhalten ist, wenn man etwas selbst vor sich verleugnet. Das kann auch Heisshunger auf Schokolade sein oder der Hang danach jedes Paar Schuhe zu kaufen dass man sieht. Der Punkt ist einfach, hilft einem das wirklich oder ist es nur für die Psyche?

Du hast bzw. stehst vor dem Problem zu unterscheiden ob du etwas brauchst weil es wirklich Leistung bringt oder dir nur suggeriert dass dem so ist.

Hier haben dir viele Leute erklärt warum Gel nach 5km nichts bringt, das hast du abgetan mit dem Hinweis dir würde es etwas helfen. Gut, kann ja sein, die Frage ist eben wo es genau hilft. In den Beinen oder doch eher im Kopf.

Soviel dazu, dennoch würde es mich interessieren wie du jetzt auf die Dattel gekommen bist.

JoelH hat geschrieben:Nein. Das ist nicht der Fall. Ich behauptete lediglich, dass es ein typisches Suchtverhalten ist, wenn man etwas selbst vor sich verleugnet. Das kann auch Heisshunger auf Schokolade sein oder der Hang danach jedes Paar Schuhe zu kaufen dass man sieht. Der Punkt ist einfach, hilft einem das wirklich oder ist es nur für die Psyche?

Du hast bzw. stehst vor dem Problem zu unterscheiden ob du etwas brauchst weil es wirklich Leistung bringt oder dir nur suggeriert dass dem so ist.

Hier haben dir viele Leute erklärt warum Gel nach 5km nichts bringt, das hast du abgetan mit dem Hinweis dir würde es etwas helfen. Gut, kann ja sein, die Frage ist eben wo es genau hilft. In den Beinen oder doch eher im Kopf.

Soviel dazu, dennoch würde es mich interessieren wie du jetzt auf die Dattel gekommen bist.

du scheinst da was zu verwechseln. Ich hab nie bei km 5 ein Gel genommen.
Wenn du glaubst, dass das nur im Kopf ist, wenn man ein Gel braucht, dann irrst du dich. Das kommt nämlich auf den Trainingszustand und das Gewicht des Läufers an. Bin ich zu schwer und hab nicht genug lange Läufe gemacht, dann stößt du tatsächlich an eine physische Grenze während eines voll gelaufenen HM. Sei froh, dass du kein Gel nimmst, aber lass auch die anderen das tun, was sie tun wollen.
Den Tipp mit der Dattel hab ich irgendwo gelesen, absolut köstlich kann ich nur sagen. zergeht im Mund fast wie von selbst.

Vorweg:

Ich glaube, hier werden tatsächlich zwei User durcheinandergebracht, der nach 6km-Gel-Einwerfer ist hier:

forum/laufberichte/121509-nikolauslauf-forchheim.html

Bernd79 hat geschrieben: Bin ich zu schwer und hab nicht genug lange Läufe gemacht, dann stößt du tatsächlich an eine physische Grenze während eines voll gelaufenen HM.

Wenn Du nüchtern in den Lauf gehst, mag es sein, dass das passiert. Aber mit vernünftigem Frühstück und evtl. noch einer Banane 30 Minuten vor dem Start hast Du mehr Kohlenhydrate verfügbar als Du in der Zeit verbrauchen kannst.

Bernd79 hat geschrieben:Sei froh, dass du kein Gel nimmst, aber lass auch die anderen das tun, was sie tun wollen.

Der JoelH hat Dich wohl etwas "schieben" wollen - leider nicht in eine für Dich in Frage kommende Richtung - soll ja manchmal geschehen (allgemein betachtet).

Bernd79 hat geschrieben:Den Tipp mit der Dattel hab ich irgendwo gelesen, absolut köstlich kann ich nur sagen. zergeht im Mund fast wie von selbst.

Kennt Ihr den? Er griff ihr in den Damensattel und sie nach seiner Samendattel! So, in der Hoffnung Euer Unwohlwollen auf mich gelenkt zu haben, verbleibe ich

Euer Knippi

Wo hast du nur immer diese Sprüche her?

hardlooper hat geschrieben:Der JoelH hat Dich wohl etwas "schieben" wollen - leider nicht in eine für Dich in Frage kommende Richtung - soll ja manchmal geschehen (allgemein betachtet).



Kennt Ihr den? Er griff ihr in den Damensattel und sie nach seiner Samendattel! So, in der Hoffnung Euer Unwohlwollen auf mich gelenkt zu haben, verbleibe ich

Euer Knippi

Es ist doch immer eine Abwägung.
Wenn du orthopädisch nicht so stabil bist und eher ein langsamer Läufer bist, wird der Trainingseffekt vielleicht durch Probleme bei Muskeln und Gelenken aufgezehrt.

NordicNeuling hat geschrieben:Unter dieser Voraussetzung ist die Überschrift totaler Blödsinn. Effektiv ist etwas ja nur im Hinblick auf ein Ziel. LaLas von > 30 km zB. für den Marathon. Wenn Dein Ziel aber ist, irgendwelche Läufe zu machen, dann sind diese Läufe ja nicht gleichzeitig effektiv. Bzw. jeder Lauf ist effektiv, also auch jeder LaLa, nur eben für andere Ziele. Und wieder: Da Du ja keines hast, außer den Läufen selbst, ist jeder Lauf für sich selbst effektiv.

Fazit: Effektivität ist keine vom Ziel unabhängige feste Größe. In Deinem Falle ist die Aussage oben falsch.

Die Gedanken kamen mir auch beim Lesen auf.

Daniels schreibt, man solle sich vor der Gestaltung jeder Trainingseinheit überlegen, was das Ziel und der gewünschte Effekt ist. Was ist also das Ziel, wenn ich 30, 35km laufe? Was ist das langfristige Ziel?

Bernd schreibt, es sei nicht Marathon, sondern nur "einfach so" (?). Davon wird dann auch die Effektivität abhängen.

Genauso wenn ich bei diesen Läufen ein Gel mitnehme oder nicht: Welches Ziel verfolge ich damit? Gel testen, Kohlenhydratverbrauch trainieren, den Hammer-Mann freundlich grüßen?

19joerg61 hat geschrieben:Es ist doch immer eine Abwägung.
Wenn du orthopädisch nicht so stabil bist und eher ein langsamer Läufer bist, wird der Trainingseffekt vielleicht durch Probleme bei Muskeln und Gelenken aufgezehrt.

+1

Um's nochmal anders zu formulieren: Die Wirkungen langer Läufe muss man auf verschiedenen physischen und psychischen Dimensionen beurteilen. Ein langer Lauf kann effektiv (sensu die Leistung und/oder Belastbarkeit fördernd) mit Blick auf eine oder mehrere Dimensionen sein, aber ineffektiv oder sogar schädlich mit Blick auf die Entwicklung der anderen. Die Kunst besteht darin, orientiert an einem bestimmten Ziel (z.B. ein spezifischer Marathon oder - vager formuliert - der Steigerung der Ausdauer) die langen Läufe in Länge, Tempo, Steigerungsrate von Lala zu Lala und Verhältnis zum Gesamttraining so zu gestalten, dass die Gesamteffektivität maximiert wird.

So betrachtet mag für den Fettstoffwechsel super-effektiv sein, die Lalas nüchtern und über Distanzen von 35 km und mehr zu absolvieren, wie es z.B. Gabius regelmäßig tut. Aber leistungsschwächere Läufer wären damit über 4 Stunden zugange und - zumindest viele von ihnen - orthopädisch überfordert.

Hinzufügung zu Kobold:

Um u. a. Überforderung von leistungsschwächeren Läufern zu vermeiden, schlägt JD ja auch vor, ein Zeitziel zu setzen und kein Distanzziel. Z. b. läuft als LaLa drei Stunden und ein leistungsstärkerer Läufer wird da mehr auf der Uhr stehen haben als ein leistungsschwächerer Läufer. (Ist jetzt sehr, sehr einfach formuliert…)

Um @Kobold noch ein wenig zu ergänzen.

Ein langer Lauf, nachdem man so platt/verletzt ist, dass die nächsten Trainingseinheiten ausfallen oder entschärft werden müssen bringt weniger als ein Lauf über eine dem Trainingszustand und der körperlichen Verfassung angepasste Distanz.

Hatten wir hier doch öfter. Der lange Lauf in der Marathonvorbereitung laut Plan erschien viel zu kurz also wurde er ordentlich verlängert. Dass dieser nicht alleine für sich steht sondern man am Ende 3 Läufe in 4 Tagen hatte davon einmal lang und einmal schnell, das wurde dann ganz schnell übersehen und schon stürzt das Kartenhaus Trainingsplan in sich zusammen...

Um wieder näher ans Ausgangsposting zu kommen:

Bernd79 hat geschrieben: Also unabhängig davon, wie der Pulsanstieg am Ende zu erklären ist - ich glaube, es hat (fast) ausschließlich mit dem Fettstoffwechsel zu tun, denn normalerweise hab ich bei Puls knapp über 170 DEFINITIV ein komplett anderes Anstrengungsgefühl als bei Puls 150. Das könnte die These unterstützen, dass der Reiz (hauptsächlich) erst in den letzten 2,5 km (also von km 32,5 bis km 35) gesetzt wurde.

Ich hab mir die Kurve mal angeschaut: Ein so abrupter Anstieg der Pulskurve um 20 Schläge in Verbindung mit einem Ausbleiben des "passenden" Anstrengungsgefühls deutet aus meiner Sicht eher auf Messfehler (verrutschter Gurt?) hin.

Gut, mir fehlt sicherlich fundiertes Wissen über die Biologie des Stoffwechsels. Aber es erscheint mir unplausibel, dass der Körper ab einem bestimmten Zeitpunkt so abrupt von der Verwertung frei verfügbarer Kohlenhydrate auf die Energiegewinnung aus den Fettzellen umsteigt. Ich würde hier einen graduellen Prozess annehmen und damit einen langsameren Anstieg der Kurve (und ja, ich könnte dazu auch recherchieren, hab aber gerade keine Lust und hoffe, dass jemand sich zum Erklären erbarmt, der sich hier bereits auskennt ).

kobold hat geschrieben:So betrachtet mag für den Fettstoffwechsel super-effektiv sein, die Lalas nüchtern und über Distanzen von 35 km und mehr zu absolvieren, wie es z.B. Gabius regelmäßig tut. Aber leistungsschwächere Läufer wären damit über 4 Stunden zugange und - zumindest viele von ihnen - orthopädisch überfordert.

+1

Es hat schon seinen Grund, warum man in den gängigen 4-Stundenplänen keine 35er Läufe findet.

Nicht zufällig hat der TE keine Quellenangaben gemacht.
Food for thought:
"You can run a good marathon without logging 20-mile training runs."
-> Du kannst einen guten Marathon ohne 32 km-Trainingsläufe laufen.

"During a marathon build-up, all runners, regardless of ability level, should assure themselves of being able to comfortably run at least 16 miles"
-> Mindestens 26 km sollte man im Marathontraining gut laufen können.

Und die Hansons:
"Smashing the myth of the 20 miler"
-> Zerstörung des Mythos der 32 km (Trainingsläufe)

"Looking at the schedules for both beginning and advanced marathoners, you might think there’s a typo—the longest run is 16 miles."
Längster Lauf: 26 km, egal auf welchem Niveau.

kobold hat geschrieben: Gut, mir fehlt sicherlich fundiertes Wissen über die Biologie des Stoffwechsels. Aber es erscheint mir unplausibel, dass der Körper ab einem bestimmten Zeitpunkt so abrupt von der Verwertung frei verfügbarer Kohlenhydrate auf die Energiegewinnung aus den Fettzellen umsteigt. Ich würde hier einen graduellen Prozess annehmen und damit einen langsameren Anstieg der Kurve (und ja, ich könnte dazu auch recherchieren, hab aber gerade keine Lust und hoffe, dass jemand sich zum Erklären erbarmt, der sich hier bereits auskennt ).

Man nennt dieses Phänomen gerne das Rendevous mit dem Mann mit dem Hammer. Das geht, wie die Bildsprache nahelegt, nicht graduell, sondern blitzschnell und plötzlich. Die Amis schreiben von "Bonk" oder "hitting the wall" (https://de.wikipedia.org/wiki/Mann_mit_dem_Hammer). Das trifft es auch ganz gut. Das ist so ähnlich wie im Auto: Der Tank ist leer, wenn er leer ist. Vorher läuft der Motor einwandfrei.

Folgen sind Schweißausbruch, Frieren, hoher Puls, Blässe, Zittern, Übelkeit... Klingt alles nach Kreislaufzusammenbruch, liegt aber an der Unterzuckerung.

Schlaks hat geschrieben:Man nennt dieses Phänomen gerne das Rendevous mit dem Mann mit dem Hammer. Das geht, wie die Bildsprache nahelegt, nicht graduell, sondern blitzschnell und plötzlich. Die Amis schreiben von "Bonk" oder "hitting the wall" (https://de.wikipedia.org/wiki/Mann_mit_dem_Hammer). Das trifft es auch ganz gut. Das ist so ähnlich wie im Auto: Der Tank ist leer, wenn er leer ist. Vorher läuft der Motor einwandfrei.

Folgen sind Schweißausbruch, Frieren, hoher Puls, Blässe, Zittern, Übelkeit... Klingt alles nach Kreislaufzusammenbruch, liegt aber an der Unterzuckerung.

Bernd betonte ja gerade, es sei ihm gut gegangen. Also greift "der Mann mit dem Hammer" zumindest nicht als Erklärung für seinen Pulsanstieg, auch wenn er ansonsten ein wohlbekanntes Phänomen ist und du insofern natürlich recht mit em Hinweis hast, dass die "Energielosigkeit" sehr abrupt eintreten kann.

Titania_1987 hat geschrieben:
Bernd schreibt, es sei nicht Marathon, sondern nur "einfach so" (?). Davon wird dann auch die Effektivität abhängen.

Verstehe nicht, warum jetzt alle mit dem JD M-Training anfangen. Bernd läuft nur so die langen Dinger, einfach aus Spass an der Freude.
Oder irre ich mich da?

Greif hat da wieder einen ganz anderen Ansatz, der Herbert genau das Gegenteil usw.

Bzgl. Pulssprung ....sieht einfach nach Messfehler aus.

Kerkermeister hat geschrieben:Verstehe nicht, warum jetzt alle mit dem JD M-Training anfangen.

Na, weil Bernd sich ausdrücklich auf M-Training bezog:

Bernd79 hat geschrieben:Da ich schon ein bisserl an Marathon-und Laufliteratur verschluckt habe, kann ich wirklich nicht mehr sagen, wo ich das aufgeschnappt habe. Jedenfalls hat der Autor vermerkt, dass 35 km (und mehr) besser sind für die langen, langsamen Läufe, da für den Marathon erst die Kilometer (ohne Nahrung) ab Kilometer 30 den gewünschten Trainingseffekt hätten.
Ich schneide das Thema nur deshalb an, weil ich heute bei meinem 35 km LaLa eine interessante Entdeckung gemacht habe...

kobold hat geschrieben:Bernd betonte ja gerade, es sei ihm gut gegangen. Also greift "der Mann mit dem Hammer" zumindest nicht als Erklärung für seinen Pulsanstieg, auch wenn er ansonsten ein wohlbekanntes Phänomen ist und du insofern natürlich recht mit em Hinweis hast, dass die "Energielosigkeit" sehr abrupt eintreten kann.

Stimmt auch wieder. Bei nochmaligem Lesen des Eingangsposts muss ich dir zustimmen: Den Mann mit dem Hammer merkt man. Deutlich. Das war's dann nicht. Also auch eher kein "Übergang auf den Fettstoffwechsel".

Ich stimme nun auch für Messfehler :-)

Wenn es Sommer gewesen wäre, hätte ich darauf getippt, dass ihm bei Km 33 die hübsche Nachbarin leicht bekleidet über den Weg gelaufen ist.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Wenn es Sommer gewesen wäre, hätte ich darauf getippt, dass ihm bei Km 33 die hübsche Nachbarin leicht bekleidet über den Weg gelaufen ist.

Gruss Tommi

Dort wo er wohnt, gibt's die nicht, außer eine Studentin hat sich im Viertel geirrt

D-Bus hat geschrieben:+1

Es hat schon seinen Grund, warum man in den gängigen 4-Stundenplänen keine 35er Läufe findet.

Nicht zufällig hat der TE keine Quellenangaben gemacht.
Food for thought:
"You can run a good marathon without logging 20-mile training runs."
-> Du kannst einen guten Marathon ohne 32 km-Trainingsläufe laufen.

"During a marathon build-up, all runners, regardless of ability level, should assure themselves of being able to comfortably run at least 16 miles"
-> Mindestens 26 km sollte man im Marathontraining gut laufen können.

Und die Hansons:
"Smashing the myth of the 20 miler"
-> Zerstörung des Mythos der 32 km (Trainingsläufe)

"Looking at the schedules for both beginning and advanced marathoners, you might think there’s a typo—the longest run is 16 miles."
Längster Lauf: 26 km, egal auf welchem Niveau.

Sorry, nur Aussagen, die andere Aussagen versuchen zu widerlegen (konnte leider keine Seiten nicht aufmachen)

Vielleicht würdest Du auch die sub3 schaffen, wenn Du weniger so was wie: "so wenig wie möglich" lesen würdest.

Rolli, da kann man nix machen: dicke Wenigläufer wie der faule D-Bus bleiben dicke Wenigläufer.

Abgesehen davon ging es hier um sub-4. Bei sub-3, tja, da gehen einige Pläne sogar hoch bis 36 - 38 km, aber dann auch bei über 100 Wkm, so dass man den Lala nicht nur überlebt, sondern ihn auch positiv verarbeiten kann,

Ich dachte, dass hier gar nicht um Marathon geht, sondern jemand läuft im Training für ... ??? ... nur so 35km, und möchte wissen, ab das sinnlos ist oder doch ein positiver Trainingseffekt hat.

Meine Antwort wäre: das hängt von vielen Faktoren ab. Eigentlich bin ich da bei Kobold, mit der Ergänzung, dass positive Effekte überwiegen.

Rolli hat geschrieben:Ich dachte, dass hier gar nicht um Marathon geht, sondern jemand läuft im Training für ... ??? ... nur so 35km, und möchte wissen, ab das sinnlos ist oder doch ein positiver Trainingseffekt hat.

Hmmm, der Fadentitel bezog sich ausdrücklich auf den Marathon:

Bernd79 hat geschrieben:Jedenfalls hat der Autor vermerkt, dass 35 km (und mehr) besser sind für die langen, langsamen Läufe, da für den Marathon erst die Kilometer (ohne Nahrung) ab Kilometer 30 den gewünschten Trainingseffekt hätten.

Und hier beim TE handelt es sich um einen jungen Anfänger, der im 6er Schnitt bei einem Lala Datteln futtert, satte 1,5 Liter im Dezember in Graz trinkt, und dabei einen Puls von > 170 erreicht. Da würde ich vorschlagen: Bernd, bleib erstmal bei 20 km.

Rolli hat geschrieben:Meine Antwort wäre: das hängt von vielen Faktoren ab. Eigentlich bin ich da bei Kobold, mit der Ergänzung, dass positive Effekte überwiegen.

Genau, und dazu habe einige Beispiele gebracht, die i. A. wenig von 30+ Läufen halten.

IamTheDj hat geschrieben:Dort wo er wohnt, gibt's die nicht, außer eine Studentin hat sich im Viertel geirrt

Ach ja, wo wohnt "er" denn. Nähe Griesplatz, also quasi im "Grazer Ghetto". Gut, dass ich noch am Leben bin...

D-Bus hat geschrieben:Hmmm, der Fadentitel bezog sich ausdrücklich auf den Marathon:

Und hier beim TE handelt es sich um einen jungen Anfänger, der im 6er Schnitt bei einem Lala Datteln futtert, satte 1,5 Liter im Dezember in Graz trinkt, und dabei einen Puls von > 170 erreicht. Da würde ich vorschlagen: Bernd, bleib erstmal bei 20 km.


Genau, und dazu habe einige Beispiele gebracht, die i. A. wenig von 30+ Läufen halten.

wie immer sehr freundlich. Naja, hat dich ja grad jemand geärgert, irgendwo musst du deinen Frust ja loswerden.

D-Bus hat geschrieben: Und hier beim TE handelt es sich um einen jungen Anfänger, der im 6er Schnitt bei einem Lala Datteln futtert, satte 1,5 Liter im Dezember in Graz trinkt, und dabei einen Puls von > 170 erreicht. Da würde ich vorschlagen: Bernd, bleib erstmal bei 20 km.

Nachdem wir ja schon mehrmals in Bernds Fäden über Sinn und Unsinn von 30+ Läufen bei Bernds – zumindest uns bekannter – Trainings- und WK-History geredet haben und Bernd mehrmals betont hat, dass er so viel laufen möchte, bin ich es inzwischen müde ob dieser Diskussionen. Soll er halt.

Ich glaube, dass er hier den Marathon genannt hat, liegt einfach daran, dass die meiste Trainingsliteratur 30+ Läufe erst für Distanzen ab Marathon vorschlagen werden. Es war einfach nur unglücklich ausgedrückt (oder Bernd plant wirklich einen M und versteckt es nur ganz schlecht^^).

Die Frage nach einem "gewünschten" Trainingseffekt bei einem "Just for Fun"-35er außerhalb eines zielorientierten Trainings – wie bei Bernd – wird er selbst für sich am besten beantworten können. Der Effekt eines einzelnen Laufes ist ja auch im Kontext mit dem gesamten Training zu sehen und zu bewerten. Wenn jemand nach der "Laufschule" von x (JD, Greif, Steffny ...) einen Trainingsplan macht, dann ergibt sich der Effekt eines einzelnen Laufes nach deren Prinzipien. Das ist ja auch bei diesen erklärt.

Das macht Bernd jetzt nicht und deshalb finde ich es schwierig, da eine konkrete Antwort zu geben.

Zielorientiertes Training mach ich eigentlich schon. Ich bin jetzt in der 5.Woche mit jeweils 70-80 WKM und das, was ich laufe sieht diversen Marathonplänen sehr ähnlich. Wenn ein Großartiger Spitzenläufer wie D-Bus jemandem, der seinen 1.HM in knapp 1:40 gelaufen ist und der 10 km in einer 43er Zeit läuft "empfehlen" will, dass er bei 20 km Läufen bleiben soll, eben weil er ja so eine Flasche ist, dann kostet mich das ein müdes Lächeln. Wenn es nach D-Bus geht, dann darf also niemand Marathon laufen probieren, der nicht so ein großartiger Läufer wie er selbst ist.

Bernd79 hat geschrieben:[...] Zielorientiertes Training mach ich eigentlich schon. [...]

Hallo Bernd,

was ist denn Dein Ziel ?

Gee

Was ist denn dein Ziel, wenn es nicht der M ist?

Welchen Trainingseffekt möchtest du mit den 30-35km LaLas erzielen?

Man könnte dir hier sicher konkreter antworten (wobei viele Antworten ja richtig gut waren), wenn du die Fragen uns beantworten könntest.

-------

Nebenbei würde ich D-Bus nicht so verachtlich sehen. Der Mann hat eigentlich sehr viel Ahnung vom Training und kann dein Training sicher besser interpretieren als 90% aller hier Schreibenden. 1,5 Liter bei angenehmen 6° zu trinken und Datteln zu essen, ist halt etwas unorthodox auf der Distanz.^^ (Außer dein gewünschter Trainingseffekt lautete: "Klogänge bei Wettkämpfen zeitökonomisch einbauen")

Und der Griesplatz ist nun mal eine komische Gegend... Das muss man dem Gratkorner schon zu gestehen. Da gibt es sicher sehr schöne Menschen, aber vllt. weniger als in anderen Teilen der Welt.^^

Ziel ist es, die Ausdauer zu verbessern, und zu sehen, ob ich Marathontraining vertrage und wenn dem so wäre, könnte man ja mal einen Marathon probieren. Eine 25 kcal Dattel bei meinem LaLa stört dich?
Übrigens soll man bei LaLas Wasser trinken, das nur nebenbei erwähnt. PS vergiss den Traubenzucker nicht bei deinem nächsten Wettkampf!

Titania_1987 hat geschrieben:
Und der Griesplatz ist nun mal eine komische Gegend... Das muss man dem Gratkorner schon zu gestehen. Da gibt es sicher sehr schöne Menschen, aber vllt. weniger als in anderen Teilen der Welt.^^

Naja, jeder kann nicht so hübsch sein wie Titania...

Bernd79 hat geschrieben:wie immer sehr freundlich. Naja, hat dich ja grad jemand geärgert, irgendwo musst du deinen Frust ja loswerden.

Was ist denn jetzt los?

1) bin ich nicht frustriert;
2) waren meine Beobachtungen offensichtlich korrekt;
3) stehe ich zu meinem Vorschlag von 20 km als Lala.

Dieser Vorschlag soll dich doch nicht ärgern, sondern dir weiterhelfen. Ich bin und bleibe ein Fan des sanften Aufbaus; m. E. wären bei dir als 10/HM-Läufer derzeit alles über 20 km im Dezember kontraproduktiv. Lalas müssen zur Saison, zum Umfang, zum Ziel, und zur Lauferfahrung passen.
Als Beispiel: ich hab in diesem Frühjahr auf Ultra (82 km im Mai, sowie ein 50 km/42,2 km-Doppel im Juni) gesetzt; meine längster Lauf vor einem Jahr um diese Zeit war 24 km lang (in einer Woche mit ings. 104 km). Längster Lauf Ende Dezember war dann 26 km, und erst im Februar kam ich über 30 km.

Bernd79 hat geschrieben:Zielorientiertes Training mach ich eigentlich schon. Ich bin jetzt in der 5.Woche mit jeweils 70-80 WKM und das, was ich laufe sieht diversen Marathonplänen sehr ähnlich. Wenn ein Großartiger Spitzenläufer wie D-Bus jemandem, der seinen 1.HM in knapp 1:40 gelaufen ist und der 10 km in einer 43er Zeit läuft "empfehlen" will, dass er bei 20 km Läufen bleiben soll, eben weil er ja so eine Flasche ist, dann kostet mich das ein müdes Lächeln. Wenn es nach D-Bus geht, dann darf also niemand Marathon laufen probieren, der nicht so ein großartiger Läufer wie er selbst ist.

Wenn die Trainer immer beser sein müssen als die Trainierten, wie kommen dann neue Rekorde zustande? Oder ist das ein Plädoyer für Autodidakten?

Bernd79 hat geschrieben:Ziel ist es, die Ausdauer zu verbessern, und zu sehen, ob ich Marathontraining vertrage und wenn dem so wäre, könnte man ja mal einen Marathon probieren. Eine 25 kcal Dattel bei meinem LaLa stört dich?
Übrigens soll man bei LaLas Wasser trinken, das nur nebenbei erwähnt. PS vergiss den Traubenzucker nicht bei deinem nächsten Wettkampf!


Naja, jeder kann nicht so hübsch sein wie Titania...

Du, ich habe dir eigentlich versucht, freundlich und konstruktiv zu antworten. Du greifst hier jeden an, der nicht das schreibt, was du hören willst, beginnt auf Seite 1 mit Joel.

Und etwas Neckereien zwischen div. Wohnorten sollte man auch vertragen können, ohne gleich angefressen und zynisch zu sein. ;)

Bernd79 hat geschrieben:[...] Übrigens soll man bei LaLas Wasser trinken, das nur nebenbei erwähnt. [...]

Könntest du das bitte mit einer Quelle belegen?
Ich bin jetzt 27km ohne Wasser zu trinken gelaufen... will aber natürlich nichts falsch machen und daher mich informieren.

MikeStar hat geschrieben:Könntest du das bitte mit einer Quelle belegen?
Ich bin jetzt 27km ohne Wasser zu trinken gelaufen... will aber natürlich nichts falsch machen und daher mich informieren.

Also ich trink jetzt erstmal ein Bier. Prots!

@Bernd: Ist dir eigentlich selbst aufgefallen, dass du nur noch auf diejenigen Beiträge reagiert hast, durch die du dich angegriffen fühltest, während du die konstruktiven ignoriert hast? Welchen Grund sollte nun jemand haben, dir (weiterhin) konstruktiv zu antworten?

Ich sehe das so. Wenn der Bernd meint beim HM benötigt man zwei Packen Gel und einen Survivalgürtel, dann ist das so. Und wenn er wenige Wochen später für 35km nur noch ne Sattel und eine Buddel voll Wasser benötigt, dann ist das die Mutter der Weisheit. Und wenn er nächste Woche wieder was anderes favorisiert, dann ist das das neue State of the Art.

Was andere sagen....muss falsch sein....

Bernd79 hat geschrieben:Wenn es nach D-Bus geht, dann darf also niemand Marathon laufen probieren, der nicht so ein großartiger Läufer wie er selbst ist.

Das kann ich mir (trotz doppelter Negation) nicht vorstellen. Dann wäre D-Bus ja bei allen seinen Marathons als Letzter ins Ziel gekommen oder hätte die schlechteste je erlaufene Marathonzeit. Stimmt also nicht. q.e.d.

Bernd79 hat geschrieben:Zielorientiertes Training mach ich eigentlich schon. Ich bin jetzt in der 5.Woche mit jeweils 70-80 WKM und das, was ich laufe sieht diversen Marathonplänen sehr ähnlich. Wenn ein Großartiger Spitzenläufer wie D-Bus jemandem, der seinen 1.HM in knapp 1:40 gelaufen ist und der 10 km in einer 43er Zeit läuft "empfehlen" will, dass er bei 20 km Läufen bleiben soll, eben weil er ja so eine Flasche ist, dann kostet mich das ein müdes Lächeln. Wenn es nach D-Bus geht, dann darf also niemand Marathon laufen probieren, der nicht so ein großartiger Läufer wie er selbst ist.

Ich bin mir sicher, dass ich dir nirgendwo mehr einen Tipp oder ne Anregung geben werde. Schade um meine Zeit. Oder auch mal deutlicher: Du begreifst es einfach nicht, mach was du willst, mir egal.

Gruss Tommi