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Fragwn über Fragen - u.a Schmerzgrenze?

Fragwn über Fragen - u.a Schmerzgrenze?

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Hallo, ich bin neu hier und habe mehere Fragen, wäre fantastisch, wenn jemand mit mehr Erfahrung hier weiterhelfen kann.


Kurze Angaben zu meiner Person:
Alter: 30, 169 cm, 61 kg, weiblich


Ich habe vor c.a. zwei Jahren angefangen hin und wieder mal zu laufen, maximal 2 Tage die Woche. Diesen Sommer/Herbst habe ich dann monatelang garnichts getan (arbeits / stressbedingt). Seit einem Monat bin ich jetzt aber wieder konseuqent dabei, und merke wirklich fantastische Verbesserungen. Ich laufe nun 4-6 mal pro Woche, und mache zusätzlich noch ein wenig Krafttraining. Meine Laufstrcken sind sehr abwechslungsreich (Sandstrand, Felsen, Feldweg, Hügel sowie normal Teer - wohne auf Mallorca) daher ist es schwierig richtige Angaben zur Geschwindigkeit zu machen. Km Strecke variiert von min. 5 km zu bisher 10 km. Ich geniesse das Laufen zunehmend und spiele mit dem Gedanken im Herbst 2018 einen Marathon mitzulaufen.
Da ich in letzter Zeit festgestellt habe, dass ich nicht mehr müde werde, habe ich gestern nun beschlossen, mich einmal 'auszutesten' und habe mir eine 15 km Strecke vorgenommen - und habe es auch geschafft!


Zu meiner eigentlichen Frage: ich habe bei den letzten Kilometern vermert Schmerzen in Hüfte und Zehen gehabt - ist es gesund hier einfach weiterzulaufen, oder sollte ich hier lieber eine Pause machen?
Ausserdem fühlen sich meine Hüften und Knie heute etwas geschwollen an und ich habe leichte, dumpfe Schmwerzen - ist das normal?
Wieviele Tage sollte ich nun Laufpause machen?
Was heisst hier überhaupt 'Pause', ist Spatzieren gehen ok?
Und noch eine Frage, die mich wundert: warum habe ich seit dem Monat, in dem ich mich viel mehr bewege kein Gewicht verloren?
Verbrennt man mehr Kalorien bei weiter Strecke oder schnellerem Laufen?
Danke fürs lesen und beantworten 🤓😊

LG Mallorcarunner

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Also wenn du Schmerzen hast, dann wohl weil die Distanz für deinen Körper ungewohnt ist, das ist normal und ich würde empfehlen, 3 oder 4 Tage nicht zu laufen.
Abnehmen tut man dann, wenn auch die Ernährung verändert wird oder die Kalorien reduziert werden. Der Körper hat diverse Mechanismen, um zu verhindern, dass man gleich Gewicht verliert, wenn man sich z.B. mehr bewegt. Z.B. bei Krankheit ist es sogar wichtig, dass man Körperfett behält, da es lebensnotwendig ist. Generell kann man sagen, dass wenn du über mehrere Monate viel Bewegung machst und läufst, und du AUCH auf die Kalorien und die Ernährung achtest, du dann definitiv abnehmen wirst. Wenn du abnehmen willst, dann halte dich bitte nicht an die altertümliche These, dass du langsam und lange laufen musst, um abzunehmen. Wenn du auch schneller läufst, wirst in Wahrheit schneller abnehmen und nebenbei noch Muskeln aufbauen.
Einen Marathon würde ich noch nicht laufen, wie wär es, vorher einen Halbmarathon zu probieren? Ein Halbmarathon unter 2h 30 oder unter 2 h (je nachdem wie schnell du momentan laufst) wäre ein erstrebenswertes Ziel.
________________________
10 km - 37:36 (T - April 2019)
HM - 1:30:41 (Sorger Halbmarathon/Graz - April 2018)
M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)

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In wie vielen Foren hast Du Dich denn für diese Frage angemeldet?
Bernd79 hat geschrieben:Wenn du abnehmen willst, dann halte dich bitte nicht an die altertümliche These, dass du langsam und lange laufen musst, um abzunehmen. Wenn du auch schneller läufst, wirst in Wahrheit schneller abnehmen und nebenbei noch Muskeln aufbauen
Das ist so ausgesprochen mißverständlich. Wahr ist, daß sich das Abnehmen aus dem (zusätzlichen) Kalorienverbrauch durch den Sport ergibt. Der hängt ab von der Dauer der Betätigung und der Intensität. Läufst Du 1 Stunde schnell, verbrauchst Du natürlich mehr als bei 1 Stunde langsam. Bei 2 Stunden langsam aber verbrauchst Du natürlich mehr. Insofern ist das keine "altertümliche These", sondern schlichtweg eine ernährungsphysiologische Tatsache. Da man aber sowieso nicht immer am Limit laufen soll (also weder immer so schnell, wie man kann, noch immer so weit, wie man schafft), sondern schön abwechslungsreich 'mal länger, 'mal kürzer, 'mal schneller, 'mal langsamer, ist diese Frage eigentlich obsolet.
Gruß vom NordicNeuling

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Früher haben nur Bodybuilder von Muskelaufbau gesprochen. Denen sah man das auch nach ner Weile an :D

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

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Bernd79 hat geschrieben:Abnehmen tut man dann, wenn auch die Ernährung verändert wird oder die Kalorien reduziert werden.
Nur wenn die Kalorienaufnahme niedriger ist, als der Kalorienverbrauch nimmt man ab, nicht durch eine Ernährungsumstellung. Das ist allenfalls ein Mittel zum Zweck.
Bernd79 hat geschrieben:Generell kann man sagen, dass wenn du über mehrere Monate viel Bewegung machst und läufst, und du AUCH auf die Kalorien und die Ernährung achtest, du dann definitiv abnehmen wirst
. Nicht AUCH, sondern NUR. Dann nimmt man ab. Sport kann ein Mittel zum Zweck sein, wobei Laufen dabei noch nicht einmal die erste Wahl ist.
Bernd79 hat geschrieben:Wenn du abnehmen willst, dann halte dich bitte nicht an die altertümliche These, dass du langsam und lange laufen musst, um abzunehmen. Wenn du auch schneller läufst, wirst in Wahrheit schneller abnehmen und nebenbei noch Muskeln aufbauen.
Der größte Faktor zum Kalorienbedarf ist die Streckenlänge (Physik: Arbeit = Kraft * Weg) , der zweite Faktor ist erst die Laufgeschwindigkeit.
Eine altertümliche These war es nie zum Fettverbrauch lange und langsam zu laufen, sondern ein Gerücht und schon immer schlichtweg falsch.

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NordicNeuling hat geschrieben:Da man aber sowieso nicht immer am Limit laufen soll (also weder immer so schnell, wie man kann, noch immer so weit, wie man schafft), sondern schön abwechslungsreich 'mal länger, 'mal kürzer, 'mal schneller, 'mal langsamer, ist diese Frage eigentlich obsolet.
Kommt auf das Ziel an.

Will ich besser werden bei dem was ich da tue, dann hast du recht. Will ich einfach nur abnehmen, dann sollte ich immer so lange so schnell wie möglich laufen um die maximale Brennleistung zu gewährleisten. bzw., etwas optimiert, so schnell, dass ich maximal lang kann. Das macht zwar aus läuferischer Sicht keinerlei Sinn, aber bei reinem Gewichtsverlust durchaus.

Bin ich jetzt eigentlich auch übers Stöckchen gepurzelt?
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Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

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JoelH hat geschrieben:Bin ich jetzt eigentlich auch übers Stöckchen gepurzelt?
Egal:
JoelH hat geschrieben:Was ist eigentlich das Problem ordentlich zu antworten? Ist doch völlig wurscht ob Sockenpuppe oder nicht, denn letztlich kann die Antwort auch Personen helfen die die Frage noch gar nicht gestellt haben, aber per Suche dann schon eine Antwort bekommen. Ich sehe das Forum eher wie eine Wiki. Ich schreibe der generellen Information wegen, nicht um explizit einer Person zu helfen. Denn selten ist diese alleine mit ihrem Problem. Von daher kann ich dein Problem nicht so ganz verstehen, wenn du hinter jedem Account eine Sockenpuppe vermutest und dir dadurch das Forum selbst verleidest, dann gewinnt der Troll. Ignoriere ihn doch einfach. Ich mach das indem ich die Ignorefunktion nutze und dadurch "Spam" einfach ausblende wenn das Fass irgendwann mal übergelaufen ist.

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Mallorcarunner hat geschrieben:Diesen Sommer/Herbst habe ich dann monatelang garnichts getan (arbeits / stressbedingt). Seit einem Monat bin ich jetzt aber wieder konseuqent dabei... Ich laufe nun 4-6 mal pro Woche
...
Zu meiner eigentlichen Frage: ich habe bei den letzten Kilometern vermert Schmerzen in Hüfte und Zehen gehabt - ist es gesund hier einfach weiterzulaufen, oder sollte ich hier lieber eine Pause machen?
Ausserdem fühlen sich meine Hüften und Knie heute etwas geschwollen an und ich habe leichte, dumpfe Schmwerzen - ist das normal?
4 - 6 mal 5 bis 10 km bedeutet im Minimum 20 km die Woche bis zu 60 km, wahrscheinlich irgendwas dazwischen. Das ist für einen erfahrenen Läufer kein Mörderprogramm, aber für viele Einsteiger nach 1 Monat viel und in der Regel ZU VIEL. Du kannst ganz froh sein, dass dein Körper sich da mit Schmerzen meldet, denn das ist das Warnsignal, auf das du reagieren kannst und sollst. Problematischer ist es, wenn OHNE Vorankündigung eine Verletzung auftritt.

Es ist empfehlenswert, nach längerer Enthaltsamkeit nicht voll aufzudrehen, sondern behutsam einzusteigen. Was "behutsam" heißt, ist individuell verschieden, aber oft ist 1 Tag Laufpause nach einem Lauftag kein schlechter Einstieg, evtl. auch mal 2 Tage Pause. Umfang pro Woche und Distanz steigerst du am besten langsam und kontinuierlich. Die Regel: nicht mehr als 10% Steigerung von Woche zu Woche und alle 3 oder 4 Wochen eine kürzere Woche einzulegen, ist kein schlechter Ratgeber dafür.

Wenn du weiterhin voll losballerst, riskierst du, eine kurze Zeit des leichten Laufens zu haben, gefolgt von längerem, verletzungsbedingtem Ausfall.

Übers Abnehmen würde ich mir erstmal gar keine Gedanken machen.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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JoelH hat geschrieben:Kommt auf das Ziel an.

Will ich besser werden bei dem was ich da tue, dann hast du recht. Will ich einfach nur abnehmen, dann sollte ich immer so lange so schnell wie möglich laufen um die maximale Brennleistung zu gewährleisten. bzw., etwas optimiert, so schnell, dass ich maximal lang kann. Das macht zwar aus läuferischer Sicht keinerlei Sinn, aber bei reinem Gewichtsverlust durchaus.

Bin ich jetzt eigentlich auch übers Stöckchen gepurzelt?
Nach den Herbststürmen liegen viele Stöckchen rum :D

Immer Ballern ist, egal mit welchem Ziel, nie zu empfehlen. Bis auf ein paar robuste Ausnahmen hat sich bisher noch jeder damit abgeschossen. Und in der langen Verletzungspause ist dann auch schnell der Speck wieder drauf :wink:

Gruss Tommi

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Mallorcarunner hat geschrieben:... habe ich gestern nun beschlossen, mich einmal 'auszutesten' und habe mir eine 15 km Strecke vorgenommen - und habe es auch geschafft!


Zu meiner eigentlichen Frage: ich habe bei den letzten Kilometern vermert Schmerzen in Hüfte und Zehen gehabt - ist es gesund hier einfach weiterzulaufen, oder sollte ich hier lieber eine Pause machen?
Ausserdem fühlen sich meine Hüften und Knie heute etwas geschwollen an und ich habe leichte, dumpfe Schmwerzen - ist das normal?
Wieviele Tage sollte ich nun Laufpause machen?
Was heisst hier überhaupt 'Pause', ist Spatzieren gehen ok?
Und noch eine Frage, die mich wundert: warum habe ich seit dem Monat, in dem ich mich viel mehr bewege kein Gewicht verloren?
Verbrennt man mehr Kalorien bei weiter Strecke oder schnellerem Laufen?
Hallo Mallorcarunner,

bevor ich im Einzelnen auf deine Fragen eingehe, sollte ich vorausschicken, dass Schmerz/Beschwerden im selben Maße individuell wahrgenommen werden, wie wir uns auch in allen anderen Belangen voneinander unterscheiden. Will heißen: Es gibt große Menschen und kleine. Es gibt Menschen mit empfindlicher Haut und solche, die ihr Leben lang keine Cremes oder andere Hautpflegemittel nutzen (müssen). Und so gibt es eben auch Menschen, die eine geringe Schmerztoleranz haben und solche, die ihn besser aushalten. Besser aushalten, weil sie ihn zum Beispiel als nicht so stark empfinden.

Dass du nach einem Lauf, der ca. 50 % länger war als der sonst längste gegen Ende Beschwerden bekommst, ist nicht unnormal. Andererseits scheue ich mich die Tatsache als "normal" zu kennzeichnen, was vielleicht so ausgelegt werden könnte, dass man das häufiger ungestraft und ohne Bedenken tun könnte. Die Beschwerden beim Lauf sind letztlich nichts anderes als ein Hinweis des Körpers, dass er an den schmerzenden Stellen überlastet wird (oder woanders im Bewegungsapparat, das ist auch möglich). Insofern sollte man sprunghafte Änderungen, bzw. Änderungen größeren Ausmaßes, im Trainingsbetrieb unterlassen. Über Wochen moderat gesteigert erreicht man ebenfalls und relativ risikolos eine größere Reichweite. Dass du "nicht mehr müde" wurdest, lässt sich zum Beispiel auch durch mehr Tempo ändern.

Nun darf es beim Laufen aber durchaus "unangenehm" werden. Will man schneller oder weiter (oder beides) laufen können, dann genügt es nicht ewig das, was man ohnehin schon drauf hat, zu reproduzieren. Dann muss man raus aus der Komfortzone und die darauffolgende, von den meisten als unangenehm empfundene Reaktion des eigenen Körpers in seinen verschiedenen an der Laufbewegung beteiligten Komponenten ertragen. Und hier kommt die "Toleranz" ins Spiel. Manche empfinden als lediglich unangenehm, was anderen Sorgen bereitet und z.B. Tempo rausnehmen oder vorzeitig die Einheit beenden lässt. Was ist nun gerade noch vertretbar und was zuviel? - Darauf gibt es nur schwerlich eine Antwort, weil man den jeweiligen Läufer betrachten muss. Läufer, die schon jahrzehntelang Erfahrung haben - ich meine solche, die immer wieder auch in Richtung Leistungsverbesserung trainieren -, spüren, was sie ihrem Körper zumuten können. Allerdings: Wenn sie es übertreiben, dann verletzen sie sich. Und der Grat zwischen "geht grad noch" und "Schädigung des Gewebes" ist im Grenzbereich der eigenen Leistungsfähigkeit ein sehr, sehr schmaler.

Wer keine oder zu wenig Erfahrung hat, sowohl mit Lauftraining an sich, als auch mit den Reaktionen des eigenen Körpers, der sollte auf bestehende Trainingsprogramme zurück greifen. Dort wird in aller Regel darauf geachtet, dass es zu Überlastungen nicht kommt. Das klappt aber nur, wenn für das Trainingsprogramm vorab ein Einstiegslevel definiert ist. Was man also bereits drauf haben muss, um dieses Programm trainieren zu können. Wo die Definition des Einstiegs-Ist-Ausdauerzustands fehlt, sollte man die Finger von lassen.

Wer keine Trainingsprogramme mag, sollte zumindest ein paar wichtige Regeln beachten. Wie eben z.B. in einzelnen Trainingseinheiten nur selten (wenn man es denn braucht) distanzmäßig über die Stränge zu schlagen. Außerdem sollte die Gesamtlaufleistung pro Trainingswoche (in Zeit oder Kilometer) addiert von einer Woche zur folgenden nie um mehr als 10 % steigen.

Eine andere Möglichkeit das verträgliche Steigerungsmaß zu bestimmen ist etwas komplizierter, scheint mir aber auch Hand und Fuß zu haben (ich las davon in einer Fachzeitschrift und die Erklärung überzeugte mich, auch wenn ich sie heute nicht mehr wiedergeben kann). Diese Berechnung geht davon aus, dass man den Trainingsumfang der letzten vier Wochen zu dem der aktuellen Woche in Beziehung setzt. Beispiel: 20, 25, 30, 25 in den letzten vier Wochen. Davon das Mittel: 20+25+30+25=100:4. Ergibt im Mittel 25 Wochenkilometer. Wenn du nun planst (oder es bereits umgesetzt hast) in der aktuellen Woche beispielsweise 40 Kilometer zu laufen, dann ergibt das 40:25=1,6. Für die Beurteilung was noch geht, was risikoreich und was gar hoch risikoreich ist, stehen nun die zwei Quotienten 1,2 und 1,5. Ab einen Quotienten von 1,2 steigt das Verletzungsrisiko. Ab 1,5 steigt es sogar signifikant an, weil eine deutliche Überlastung vorliegen kann. Im Beispiel wäre der Läufer/die Läuferin also gut beraten mit ihrem Wochenumfang deutlich unter 40 km zu bleiben ...

Natürlich ignoriert "menschliches Gewebe" jede Art von Definition und Berechnung. Man kann sich auch schon früher verletzen und es ist natürlich auch nicht gesagt, dass der Läufer sich bei 40 oder gar noch mehr Kilometer verletzt. Das hängt von vielen, vor allem indivduellen Gegebenheiten ab, zum Beispiel auch der körperlichen Robustheit, als dem Vermögen des eigenen Körpers Überlastungen zu widerstehen. Die beiden von mir erwähnten Regeln stellen folglich Anhaltswerte dar, deren Einhaltung mit einem relativen Risiko sich zu verletzen einhergeht. Eine Gesundheitsgarantie sind sie absolut nicht!

Nun noch zu deinen konkreten Fragen: Ein "bischen was" an Schmerzen beim Laufen muss nun nicht heißen, dass man den Lauf sofort abbricht. Also ist hie und da ein schmerzhaftes Ziehen nicht unnormal. Wichtiger ist, wie stark du den Schmerz empfindest und wie er sich entwickelt. Kommt er langsam und steigt nicht über ein bestimmtes Maß hinaus? Besser beurteilen kann man die erlittene Belastung an den Tagen nach dem Lauf. Eine gewisse muskuläre Spannung, auch eine Restmüdigkeit, wenn man versucht wieder zu laufen, das ist völlig normal, da man die Komfortzone verlassen hat, um besser zu werden. Es sollte allerdings nichts weh tun. Muskelkater ist ein Zeichen für ein zu hohes Trainingspensum, auch wenn der nach 2, 3 Tagen wieder völlig verschwindet und keine Schäden zurückbleiben. Gelenkschmerzen, Ziehen in den Bändern oder schmerzende Sehnen (insbesondere die Achillessehnen!!!) sind ein deutliches Zeichen dafür, dass der Körper über das eigene Limit hinaus gefordert wurde. Mehr noch und konkret: Verbliebene Schmerzen zeigen Schäden an! Deshalb sollte man eine Laufpause einlegen, bis nichts mehr weh tut. Treten die Schmerzen beim Einlaufen oder auch darüber hinaus beim nächsten Lauf wieder auf, dann muss die Laufpause verlängert werden. Kehren sie trotzdem wieder: Ab zum Sportarzt!

Eine Laufpause ist genau das: Eine Pause in der keine Läufe unternommen werden. Andere Bewegungsformen sind davon ausgenommen, sofern sie keine Schmerzen im überlasteten Bereich erzeugen. Es spricht nichts dagegen nach diesem Lauf zu schwimmen oder zu gehen (walken, etc.). Allerdings nicht auf Leistung hin ausgerichtet, das würde die Erholungszeit generell verlängern, selbst wenn es orthopädisch unbedenklich wäre. Wie viele Tage Pause? - Nach einem harten Training ist ein Tag immer ein guter Richtwert. Nach einem Training, das in der von dir beschriebenen Weise weh tat und die von dir erwähnten Folgebeschwerden tags drauf zeitigte, würde ich mindestens zwei Tage pausieren. Sollte beim nächsten Training noch was weh tun ... siehe oben.

Gewicht: Dass du kein Gewicht verlierst, hat vermutlich mehrere Ursachen. Zunächst solltest du bedenken, dass mehr Bewegung - also mehr Training - dazu führt, dass sich deine Leistungsdaten verbessern. Das geschieht, weil der Körper alle "Funktionseinheiten" optimiert. Er lernt mehr Sauerstoff zu transportieren pro Zeiteinheit und das Herz lernt nach und nach mit weniger Herzschlägen dieselbe Menge Blut durch die Adern zu pumpen wie früher mit höherer Frequenz. Darum sinkt zum Beispiel bei erfolgreichem Training die Herzfrequenz. Der Körper lernt aber auch mit der gespeicherten Energie sparsamer umzugehen. Denn genau das ist der Grund, warum jemand früher nach 5 km platt war und nun 15 km schafft. Nun gut, der Körper hat inzwischen auch größere Energievorräte angelegt, aber nicht in dem Maß, wie er weiter laufen kann. Mit anderen Worten: Du verbrauchst beim selben Tempo weniger Kalorien pro Zeiteinheit als das früher der Fall war.

Ein weiter Grund dafür, dass das Gewicht nicht sinkt, ist, dass unser Nervensystem alles reguliert. Eben auch den Nährstoffbedarf, wofür er dir Hunger signalisiert und dich mehr essen lässt (oder energiereichere Nahrung). In der Regel merken wir das nicht. Mir fiel zum Beispiel auf, dass ich nach sehr langen, insbesondere schweißtreibenden Läufen über mehrere Stunden jedes Essen als fad empfinde und heftigst nachsalze. Dahinter steht keine Entscheidung meines freien Willens, sondern die Cleverness meines Nervensystems. Es lässt mich "fad" schmecken und zum Salz greifen.

Vielleicht konnte ich dir ein paar Erklärungen und Impulse geben. Alles Gute und viel Spaß beim Laufen. :daumen:

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

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U_d_o hat geschrieben:Hallo Mallorcarunner,

bevor ich im Einzelnen auf deine Fragen eingehe, sollte ich vorausschicken, .............. Alles Gute und viel Spaß beim Laufen. :daumen:

Gruß Udo
Intelligenz, Eloquenz, Akribie und Hilfsbereitschaft gepaart mit dem Erfahrungsschatz von über 200 Marathons...
Falls du mal ein Laufbuch schreiben solltest, lass es mich wissen, denn ich würde es sofort bestellen.
________________________
10 km - 37:36 (T - April 2019)
HM - 1:30:41 (Sorger Halbmarathon/Graz - April 2018)
M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)

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Bernd79 hat geschrieben:Intelligenz, Eloquenz, Akribie und Hilfsbereitschaft gepaart mit dem Erfahrungsschatz von über 200 Marathons...
Falls du mal ein Laufbuch schreiben solltest, lass es mich wissen, denn ich würde es sofort bestellen.
Druck Dir seine Internetseiten aus: Das ist (fast) wie ein Laufbuch (und deutlich lesbarer als zB. Greif).
Gruß vom NordicNeuling

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U_d_o hat geschrieben:
Gewicht: Dass du kein Gewicht verlierst, hat vermutlich mehrere Ursachen. Zunächst solltest du bedenken, dass mehr Bewegung - also mehr Training - dazu führt, dass sich deine Leistungsdaten verbessern. Das geschieht, weil der Körper alle "Funktionseinheiten" optimiert. Er lernt mehr Sauerstoff zu transportieren pro Zeiteinheit und das Herz lernt nach und nach mit weniger Herzschlägen dieselbe Menge Blut durch die Adern zu pumpen wie früher mit höherer Frequenz. Darum sinkt zum Beispiel bei erfolgreichem Training die Herzfrequenz. Der Körper lernt aber auch mit der gespeicherten Energie sparsamer umzugehen. Denn genau das ist der Grund, warum jemand früher nach 5 km platt war und nun 15 km schafft. Nun gut, der Körper hat inzwischen auch größere Energievorräte angelegt, aber nicht in dem Maß, wie er weiter laufen kann. Mit anderen Worten: Du verbrauchst beim selben Tempo weniger Kalorien pro Zeiteinheit als das früher der Fall war.
@UDO Das ist sehr interessant, was du da schreibst. Hatte letztens eine Diskussion mit einem Arbeitskollegen über das Thema. Gibt es dafür wissenschaftliche/physkalisch/physiologische Belege? Meiner Meinung nach, müsste das Gegenteil der Fall sein. Der Körper lernt mehr Kalorien in kürzerer Zeit zu transportieren und in Leistung umzumünzen. Ein Auto, dass schneller fährt verbraucht ja auch nicht weniger Benzin. Er lernt außerdem mehr Fett zu Glykogen umzubauen und deswegen kann man länger Rennen. Zum Thema Ermüdung spielen vielleicht noch psychologische Faktoren eine Rolle und physische, dich ich nicht berücksichtigt habe.
Wenn du natürlich meinst, dass man bei gleicher Geschwindigkeit weniger Energie benötigt, da sich die Effizienz des Systems verbessert, dann stimme ich Dir zu. Der Grund, warum man nicht abnimmt liegt aber eher woanders. Aus meiner Erfahrung würde ich aber behaupten, dass man nach Sport zu viel isst. (Jedenfalls mehr als man sportelt) Vor allem wenn ich unter 10 km laufe stelle ich bei mir immer fest, dass der Hunger meistens größer ist, als was man verbraucht hat. (Da ich Kalorien zähle, kann ich das in etwa beurteilen.)

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Physikalisch ist der Zusammenhang ganz einfach:
Arbeit = Kraft * Weg und wird in Joule(J) angegeben.
Kalorie (cal) ist eine gebräuchliche, aber veraltetet Einheit.

Physiologisch passt die Umrechnung mittels Daumenformel ganz gut:
Gewicht (kg) * Strecke (km) = Energie (kcal)
Also: 75kg * 10km = 750kcal

Das klappt bei einer Pace um 6:00 min/km ganz gut.

Wie die Energie bereit gestellt wird, ist damit übrigens nicht geklärt: Ob und über welche Anteile von Fett, Eiweiß, Kohlehydrate...

Bei höheren Geschwindigkeiten steigt der Energieverbrauch wieder etwas an: Vermutlich spielen jetzt zusätzliche Belastungen wie Windwiderstand, schlechtere Kühlung des Körpers, mglw. ungünstigere Bewegungsabläufe eine Rolle, andere physiologische Abläufe, die aus dem optimalen Arbeitsbereich herauskommen,....
Bei niedrigeren Geschwindigkeiten steigt der Energiebedarf über dieselbe Strecke allerdings auch etwas an. So dass es eine Energiesparpace um die 6:00 min/km gibt.

Und jetzt muss ich es endlich 'mal schaffen, die Belege dafür zu sammeln. D-Bus hatte da auch etwas...

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Ted86 hat geschrieben:... Ein Auto, dass schneller fährt verbraucht ja auch nicht weniger Benzin. ...
Doch, ein Auto, das steht, verbraucht am meisten Benzin (pro Strecke) und wenn es ganz ganz ganz schnell fährt auch. Dazwischen gibt es ein Minimum. Es gibt eine bestimmte Drehzahl, in dem ein Motor am effizientesten arbeitet. Nur mal so angemerkt, aber das wird nicht so einfach auf's Laufen übertragbar sein.
2022: erledigt: G1-Grüngürtel, Kölnpfad 100k, Burginsellauf Delmenhorst 24h Staffel(!), Mega Marsch Köln (63k) ... geplant: nix

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ElVa hat geschrieben:... Also: 75kg * 10km = 750kcal ...
Ich komme auf 750 kgkm ... :confused:
2022: erledigt: G1-Grüngürtel, Kölnpfad 100k, Burginsellauf Delmenhorst 24h Staffel(!), Mega Marsch Köln (63k) ... geplant: nix

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Vielleicht eine kleine Präzisierung. Mir geht es darum, dass man nicht sagen kann, dass die Energie, die früher für 10 km gereicht hat, nach Training für 15 km reicht. Denn die Strecke frisst nun mal am meisten Energie. Die unkoordinierten Bewegungen etc. machen etwas aus, aber nicht so viel.
Heißt also es muss andere Gründe geben, warum der Körper langsamer ermüdet, wenn er trainiert ist. Und da kommt eben irgendwann der Fettstoffwechsel ins Spiel. Wobei 10 km rein theoretisch sogar nur mit Kohlenhydratvorräten gelaufen weren könnten. Da die menschlichen Speicher etwa 400 g betragen (bis 600 bei Hochleistungssportlern) 400g*4kcal=1.200 kcal Ist größer als die oben errechneten 800. Würde also gehen. Aus irgend einem Grunde kommen die aber nicht schnell genug bei den Muskeln an.

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Ted86 hat geschrieben:@UDO Das ist sehr interessant, was du da schreibst. Hatte letztens eine Diskussion mit einem Arbeitskollegen über das Thema. Gibt es dafür wissenschaftliche/physkalisch/physiologische Belege?
Hallo Ted86,
ja, die gibt es zu Hauf. In meinem Regal steht ungefähr ein Meter bedrucktes Papier zum Thema Laufen/Ausdauertraining/medizinische Grundlagen, etc. Ich bitte um Verständnis, wenn ich nicht jede meiner Behauptungen mit Beweisen und korrekt wissenschaftlich zitiert untermauere. Und ja: Ich beschrieb tatsächlich, dass der Körper durch Training lernt bei einer bestimmten Geschwindigkeit mit weniger Energie (= verbrannten Kalorien) auszukommen. Ich habe die Tatsach möglicherweise mit erklärenden Sätzen ein bisschen verwischt. Und weil man weniger Energie zum laufen braucht, nimmt man auch nicht ab. Es sei denn, man steigert die Laufdistanz (pro Woche) gewaltig, was jedoch seine Zeit braucht. Und so weit ist der Threadersteller noch nicht.

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

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@UDO
Du hattest halt unter anderem geschrieben, dass der Körper lernt mehr Sauerstoff zu transportieren. Genau das würde aber zu mehr verbrannten Kalorien führen, denn Sauerstoff wird nun mal benötigt um Kalorien zu verbrennen, deswegen war ich irritiert.
Auch ohne wissenschaftlicher Zitierung würde mich interessieren, in welcher Größenordnung die Ökonomisierung liegt. Und dann sei es mir auch noch gestattet zu fragen, warum der Threadersteller nicht abnehmen soll, wenn er gleich viele Kalorien zu sich nimmt wie vorher? Er hat ja nun mehr Bewegung als vorher? Von 0 auf 20 km ist ja die gleich Steigerung, wie von 20 auf 40 km. Dann würde man ja nie abnehmen, weil der Körper es immer schafft das zu regulieren und mit weniger Kalorien weiter zu kommen.
Im Übrigen sollte man mit längerem Training auch automatisch etwas schneller werden, so dass die Leistung und damit die verbrauchte Energie Ansteigen, was die Ökonomisierung der Abläufe bei Weitem aufhebt.
Ich bitte mein Rumreiten auf diesem Thema zu entschuldigen. Nur kursieren zum Thema abnehmen leider so viele Gerüchte und Halbwahrheiten, dass ich hier unbedingt auf Präzision bestehen möchte. Genau dadurch wird nämlich vielen ein sinnvolles Abnehmen verwehrt.

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Ted86 hat geschrieben:Von 0 auf 20 km ist ja die gleich Steigerung, wie von 20 auf 40 km.
Nein, es ist nur die gleiche Differenz! Ich meine, dass hierbei die Masse (Körpergewicht) im besonderen Maße zu berücksichtigen ist.
Ted86 hat geschrieben:Im Übrigen sollte man mit längerem Training auch automatisch etwas schneller werden, so dass die Leistung und damit die verbrauchte Energie Ansteigen, was die Ökonomisierung der Abläufe bei Weitem aufhebt.
Wenn das automatisch geschehen könnte, wäre das super. Doch aus eigener Erfahrung mein ich: automatisch geht mal gar nix und abnehmen erst recht nicht!

Was den Sauerstoff angeht, kann ich sagen, dass für mehr Sauerstoff eine höhere Pumpleistung nötig ist, aber Sauerstoff eben nur in dem Maße transportiert werden kann, wie Sauerstoffträger vorhanden sind. Also je mehr Erythrozyten vorhanden sind, desto mehr Sauerstoff kann mit einem Mal pumpen transportiert werden und damit kann sich dann auch die Effizienz erhöhen. Je weniger Erythrozyten (Eisenmagel z.B. verhindert die ausreichende Bildung derselben), desto weniger Sauerstofftransport pro Herzschlag und damit wieder einhergehend eine höhere Pumpleistung weil der Körper bzw. die Muskeln dies so anfordern.

Anders gesagt: wenn weniger Energie verbraucht wird, da der Körper effizienter arbeiten kann, desto weniger wird man abnehmen. Hier spreche ich nun auch aus persönlicher Erfahrung, denn ich registriere sehr wohl, dass sich mein Körper verändert, aber das Gewicht dabei nicht nach unten geht. Und warum? Weil ich zwischenzeitlich auch Muskeln aufgebaut habe!

Mein Fazit: Laufen zum Abnehmen ist Utopie!
(Ausnahme: man hat wesentlich mehr Fett zum Abnehmen als man Muskeln aufbauen kann)

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Ted86 hat geschrieben:Du hattest halt unter anderem geschrieben, dass der Körper lernt mehr Sauerstoff zu transportieren. Genau das würde aber zu mehr verbrannten Kalorien führen, denn Sauerstoff wird nun mal benötigt um Kalorien zu verbrennen, deswegen war ich irritiert.
Gedankenfehler! Es werden erst einmal im einfachen Modell nicht mehr Energie benötigt, wenn der Sauerstofftransport verbessert wird. Es bleibt bei der physikalischen Formel Arbeit = Kraft * Weg.
Was du meinst ist die Leistung: Leistung (Watt) = Arbeit(Joule) /Zeit(Sekunde).

Oder auf das Laufen angewendet:
Ein Spitzenläufer benötigt ähnlich viel Energie für eine Laufstrecke, wie ein langsamer, gleich schwerer Läufer auf derselben Strecke. Der Unterschied ist nur, das der Spitzenläufer die benötigte Energie in wesentlich kürzerer Zeit aufbringen kann, als ein langsamer Läufer. Teilweise ist die Leistung durchaus doppelt so hoch: Während ein langsamer Läufer vielleicht 175 Watt Leistung aufbringen kann, liegt das bei Spitzenläufer ohne weiteres bei 350 Watt.
Ted86 hat geschrieben:Auch ohne wissenschaftlicher Zitierung würde mich interessieren, in welcher Größenordnung die Ökonomisierung liegt.
Findet man beispielhaft u.a. bei Daniels. Gemessen wird der z.B. der Blutlaktatwert und der Sauerstoffgehalt im Blut und zwischen gleichschnellen Läuferinnen bei verschiedenen Belastungsstufen verglichen. Absolut ist das nicht soviel, in Wettkampf ist das der Unterschied zwischen Sieger und Verlierer.
Ted86 hat geschrieben:Und dann sei es mir auch noch gestattet zu fragen, warum der Threadersteller nicht abnehmen soll, wenn er gleich viele Kalorien zu sich nimmt wie vorher? Er hat ja nun mehr Bewegung als vorher? Von 0 auf 20 km ist ja die gleich Steigerung, wie von 20 auf 40 km. Dann würde man ja nie abnehmen, weil der Körper es immer schafft das zu regulieren und mit weniger Kalorien weiter zu kommen.
Hier sind verschiedene Sachverhalte zu differenzieren:
Grundsätzlich nimmt man dann ab, wenn man mehr Energie verbraucht, als man zu sich nimmt.
Jetzt kommen mehrere Dinge ins Spiel:
Beim Laufen benötigt man gar nicht soviel Energie. PI-mal-Daumen: Wenn ein 75kg-Läufer 5km läuft, benötigt er vielleicht 350kCal. Eine Tafel Schokolade entspricht 500kCal. Was immer noch mehr ist, als ein untraininerter Läufer so weglaufen kann. Also auf die tägliche Schokolade/Chips/Knapperkram/Alkohol zu verzichten bringt wesentlich mehr als zu laufen.

Des weiteren bekommt man echt Hunger nach dem Training. Auch keine schöne Situation und großes Problem.

Jetzt verballert man nicht nur Fette, die man loswerden möchte, sondern auch andere Energieträger: Kohlehydrate, Eiweiss, Creatin, ....Die müssen aber wieder aufgefüllt werden. Der Fettanteil deckt also nicht den gesamten zusätzlichen Energiebedarf.

Wenn man es also nicht schafft, die Kalorienaufnahme dem Kalorienverbrauch anzupassen, nimmt man auch gut trainiert nicht ab.
Bestes Beispiel bin ich :D . Wenn ich nicht auf das Essen achte, nehme ich auch zu, wenn ich jeden Tag meine 10km mache. Leider...

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Race4Fun hat geschrieben:Nein, es ist nur die gleiche Differenz! Ich meine, dass hierbei die Masse (Körpergewicht) im besonderen Maße zu berücksichtigen ist.
Das mit der Differenz verstehe ich nicht.
Die Masse wird berücksichtigt. Das ist kein Grund.
Race4Fun hat geschrieben:spreche ich nun auch aus persönlicher Erfahrung, denn ich registriere sehr wohl, dass sich mein Körper verändert, aber das Gewicht dabei nicht nach unten geht. Und warum? Weil ich zwischenzeitlich auch Muskeln aufgebaut habe!
Nein. 1kg Fett und Wasser korreliert nicht mit 1kg Muskeln.

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ElVa hat geschrieben:Bei niedrigeren Geschwindigkeiten steigt der Energiebedarf über dieselbe Strecke allerdings auch etwas an. So dass es eine Energiesparpace um die 6:00 min/km gibt.

Und jetzt muss ich es endlich 'mal schaffen, die Belege dafür zu sammeln. D-Bus hatte da auch etwas...
Wenn's um Verbrauch pro Zeiteinheit geht, ist diese Energiesparpace von deinem Können abhängig. (Geht es um Verbrauch pro Strecke, nimmt der Energieverbrauch grundsätzlich mit zunehmendem Tempo zu.)
Wie ab hier diskutiert, war dieses Tempo bei den männlichen Probanden 4:30 min/km, und bei den Damen 5:45 min/km.
Wie gut waren die Probanden? Ist nicht ganz klar, aber:
"Each participant chose two speeds s/he considered ‘slow,’ two speeds s/he considered ‘comfortable,’ and two speeds which s/he considered ‘fast,’ but which they were still able to maintain aerobically (RQ < 1.0). "
Und die Energiesparpace war dann iwo in der Mitte, grob gesagt.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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ElVa hat geschrieben:Nein. 1kg Fett und Wasser korreliert nicht mit 1kg Muskeln.
Klar, 1 Kilo Fett ist genau so schwer wie ein Kilo Muskeln :zwinker5:

Aber: 1 ccm Fett wiegt 0,94 g und 1 ccm Muskelgewebe wiegt 1,05 g

Nimmst Du 2 Personen gleichen Gewichts und gleicher Größe etc., dann kannst Du deutlich sehen wer nun mehr und wer weniger Körperfett hat. Das liegt m.E. an den Strukturen von Fett und Muskelgewebe. So war es gemeint!

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@EIVa Ich sag jetzt einfach mal Zustimmung zu allem, weil ich eigentlich gar nichts anders sagen wollte, nur hatte ich mich nicht immer restlos präzise ausgedrückt :wink: . Mir geht es übrigens auch so, dass ich Laufen nur als Unterstützung zum abnehmen sehe, aber nicht automatisch damit abnehmen, wenn ich nicht auf die Menge und Zusammensetzung der Nahrungsmittel achte. Trotzdem ist es zumindest für mich einfacher abzunehmen mit Bewegung als ohne, weil ich mir dann eben die eine oder andere wohldosierte "Sünde" genehmigen darf. Wenn man dann Obst und Joghurts isst, um den Trainigshunger zu stillen, schafft man es auch gesättigt zu sein, ohne mehr Kalorien zu essen, als man verbrannt hat.

@race4fun
Ich wurde automatisch schneller, irgendwie fände ich das auch komisch, wenn das zu Beginn des Läuferlebens nicht erfolgt. Dann muss man eigentlich nur weiterhin gleich lange laufen und schwups schon hat man mehr Kalorien verbrannt.
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