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Stressreaktion der Knie seit fast einem Jahr

Stressreaktion der Knie seit fast einem Jahr

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Hallo liebe Läufer,

ich habe bereits im Frühjahr von meinem Problem mit den Knien geschrieben, hatte damals eine völlig andere Diagnose vom Orthopäden und bin heute einige Arztbesuche weiter. Das Problem schleppe ich immer noch mit mir herum.

Ich bin das Jahr 2017 ziemlich übermotiviert angelaufen. Hatte diverse Ziele, die ich aufgrund meiner Verletzung fast gänzlich verfehlt habe. Die Verletzung entstand im Januar 2017 als ich meine Kilometerumfänge + Höhenmeter viel zu schnell gesteigert hatte. (von 60 Wochenkilometern auf bis zu 90km) Ursprung war also ganz klar ein großer Fehler in der Trainingssteuerung meinerseits. Meine Knie - vornehmlich links - meldeten sich nach ein paar Wochen. Ich ging mit meinem Problem zum Orthopäden, der mir eine völlig falsche Diagnose (Knorpelschaden) stellte und mir eine viel zu kurze Laufpause von 3 Wochen verordnete. Ich sollte viel dehnen, bekam DONA-Tabletten zum Knorpelaufbau und Einlagen (kein Kommentar, da ich mich schon zu oft darüber aufgeregt habe).
Die Beschwerden trugen sich weiter, ich bestand auf einen MRT Termin, den ich widerwillig erhielt, ging mit den Bildern schließlich zu einem anderen Orthopäden Ende März. Diagnose: Stressreaktion im Knie. Knorpel und alle sonstigen Strukturen waren laut Arzt in Ordnung. Die Beschwerden konnte der Arzt nur auf feine Haarrisse im Schienbeinkopf zurückführen. Nicht wirklich auffällig, aber das auffälligste, was er sehen konnte. Ich bekam Wochen Laufverbot, sollte meine Fitness mit leichtem Radeln auf dem Rennrad und Kraulen im Schwimmbad aufrecht erhalten. Zudem verschrieb er mir Ibu-Tabletten + Ibu-Salbe.

Die Beschwerden schienen nach dieser Zeit weg zu sein. Ich baute mein Lauftraining im Juni langsam wieder auf (Berlin Marathon im September sollte ein großes Ziel sein). In meiner Vorbereitung für Berlin ging ich sehr defensiv vor. "Lieber weniger trainieren, als sich erneut zu verletzen und das Event zu verpassen..." Die Beschwerden kamen wieder. Ich weiß bis heute nicht, ob meine Beschwerdefreiheit Anfang Juni auf die Pause oder die Schmerztabletten zurückzuführen war. Nichtsdestotrotz trainierte ich weiter und lief in Berlin. Meine Zeit im Ziel (3:31h) entsprach nicht der Zeit, die ich mir ursprünglich vorgenommen hatte, jedoch war Berlin mein einziges Highlight in diesem Jahr.
Ich ging nach Berlin erneut zu einem Orthopäden, der mir direkt eine Überweisung ins MRT gab. Er schaute sich die MRT Bilder vom März und die aktuelleren vom November an und erkannte auf beiden Bildern ein helles Ödem in der Kniescheibe. Dieses sollte nach 6 Wochen Laufpause bis Weihnachten verschwunden sein. Ich durfte währenddessen wieder locker radeln.
Da die Knie sich jetzt nach der Pause immer noch anfühlen wie im Sommer, war ich wieder bei diesem Arzt. Gestern machte ich zum dritten mal MRT Bilder. Der Termin zur Besprechung ist am kommenden Montag.
Der Radiologe hatte alle Bilder (März, November, Silvester) vorliegen, sie gedeutet und verglichen. Er sagte, dass die Beschwerden seiner Meinung nach nicht mit dem Ödem in der Kniescheibe zusammenhängen. Zudem ist der Haarriss im Schienbeinkopf trotz Pause zwischen November und Silvester wieder stärker zu sehen. Er kann sich das auch nicht erklären.

Meine Knie sehen im MRT (fast) gesund aus. Leichtes Ödem in der Kniescheibe, das laut Radiologe nicht Urheber der Beschwerden ist. Dieses Ödem ist in der Pause in keinster Weise abgeheilt. Und nun ist der Haarriss im Schienbeinkopf wieder prägnanter trotz Pause.

Zu meinen Symptomen: Es handelt sich um Knieschmerzen im vorderen Bereich. Sie klingen ab und kommen wieder. Wärme tut mir gut, (Arnika Salbe und Körnerkissen) Durchblutung tut mir gut, Triggern des Quadrizeps tut mir gut, Dehnen hat keinen Effekt. Nach Weihnachten war ich 3 km ganz locker Laufen und ich fühlte mich am nächsten Tag super. Gestern habe ich das erneut gemacht und heute geht's meinen Knien scheiße.

Ich habe in alle Richtungen gedacht, sogar mit meinen Professoren aus der Sportmedizin gesprochen. Mein Laufbild ist neutral und ich habe die passenden Schuhe. Im März wurde mir Blut abgenommen und die Entzündungswerte waren unauffällig. Auf Borreliose wurde ich nicht getestet. (Kann das ein Grund sein?!)

Die Schmerzen kommen immer wieder, obwohl ich nicht belaste. Mal geht es mir 2 Tage gut, dann wieder schlecht. Es fühlt sich wie ein Druck im Knie an, kein richtiger Dehnungsschmerz oder Schmerzen bei äußerlichem Druck. Keine Schwellung. Der Hoffa Fettkörper kommt bei Streckung nach vorn. Der Arzt und die Bilder sagen dazu aber, dass es unauffälig ist. Meine Knie wirken instabil und die Beinmuskulatur hat in den letzten Wochen abgenommen.
Ich hoffe man kann die vergleichenden Bilder erkennen. Man sieht das helle Ödem in der Kniescheibe (Querschnitte), die Haarrisse im Schienbeinkopf (Frontalsicht) und die Stressreaktion im vorderen Bereich (seitliche Sicht).

Kann irgendjemand mit meinem Krankheitsverlauf etwas anfangen? Ich bin mittlerweile völlig ratlos und am Ende. Die Ärzte scheinen es irgendwie auch, da sie sich widersprechen und die Therapiemaßnahmen über das Jahr gesehen nicht erfolgreich waren. Kommenden Montag zeige ich dem Orthopäden die aktuellen MRT Bilder.

Ich bin mir dessen bewusst, dass ich wohl auch den Berlin-Marathon hätte absagen sollen.

Ewig langer Text. Bei Unklarheiten oder Fragen, immer her damit. Soviele Details konnte ich beim Arzt bisher nicht loswerden.

Beste Grüße und vielen Dank, wenn Du bis hierhin gelesen hast.
Nutzlos, aber nichts ist weniger sinnlos.

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​Das Fettgedruckte hab ich schonmal in einem anderen Post geantwortet, aber es trifft hier genauso zu.
Das was du da hast, hört sich an wie die "Vorstufe" zu einer sogenannten Stressfraktur.
Was der Arzt als "Stressreaktion" bezeichnet, ist ein Knochenödem.... und ein Knochenödem ist eben die Vorstufe zur Stressfraktur.

Solange ein Knochenödem sichtbar ist, kein (!) Training, was die Knie belastet.
Wenn kein Knochenödem mehr nachweisbar ist:
vorsichtige Aufnahme der Belastung... im schmerzfreien Bereich... optimal ist, aufzuhören,bevor
es weh tut...

sollten wä
hrend oder nach dem Training Schmerzen auftreten.... Schonung bis zur völligen Schmerzfreiheit....
danach wieder s.o.

Ausbau der Belastung im schmerzfreien Bereich

5 km.... wenn 1, 2, 3, 4 km nicht mehr weh tun.....
Laufen wie früher..... wenn es nichtmehr weh tut



Biomechanisch geschieht eine Streßfraktur durch zu hohe Belastung auf den Knochen...
er treibt auf (sonalsmwenn dunein Stück Holz ins Wasser legst), um seinen Umfang zu vermehren, um damit widerstandsfähiger für die Belastung zu werden.
Die Knochenbälkchen rücken damit aber weiter auseinander und werden porös (siehe den Vergleich mit dem aufgetriebenem Holz) - der Effekt ist, das der Knochen bruchanfälliger wird durch mangelnde Dichte. Verringert man jetzt die Belastung nicht, sondern steigert vielleicht noch, wird der Knochen nachgeben und brechen.

Die Heilung verläuft dann ähnlich..... der Bruch muss ausheilen (unter vorsichtiger Belastungsaufnahme )durch vermehrte Bildung von Knochenbälkchen, im Trainingsaufbau muss dann auf Schmerzfreiheit geachtet werden, denn mit Schmerz signalisiert der Knochen, dass er der Belastung nicht standhalten kann.
Durch Reduzieren der Belastung kann der Knochen neue Knochenbälkchen bilden, um sich gegen die Bealstung zu wappnen. Dieser Prozeß braucht Zeit... und.... du ahnst es schon.... Geduld.... Wird der Knochen trotz Schmerzen belastet, werden die Knochenbälkchen schneller zerstört als neue aufgebaut werden können.... der Knochen bricht erneut....
Erst wenn der Knochen trotz steigender Bealstung keine Schmerzsignale mehr sendet, ist von einer ausgeheilten und belastbaren Knochenstruktur auszugehen.
les auch mal bei google unter "Bone bruise".


Genaueres solltest du aber mit deinem Orthopäden besprechen, man begibt sich mit solchen "Glaskugel-Diagnosen" immer etwas aufs Glatteis, aber ich weiß auch, wie verloren und hilflos man sich fühlt, wenn einem kein Arzt zuhört und man im Regen stehen gelassen wird...

Gute Besserung
malu68
Wir sind vom Leben gezeichnet in den buntesten Farben, und wir tragen sie mit Stolz, unsere Wunden und Narben (SDP)

Dieser Weg wird kein leichter sein...(Teil 1)
In Ruhe alt werd´ich später.....(Forts.)

Kölner Zoolauf 07/2017 8,6 km
Kölner Brückenlauf 09/2017 15,65 km 1:43:xx
HM Köln 10/2017. 21,1 km 2:18.xx

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Vielen Dank für deine Antwort, malu68!

Der Radiologe kann sich nicht erklären wie ein Ödem in der Kniescheibe entstehen kann, solange man nicht darauf fällt. Normalerweise hält die Kniescheibe den Zugkräften im Knie stand. Er sieht das Ödem nicht als Urheber meiner Symptome, anders als der Orthopäde. Außerdem ist das Ödem in der Kniescheibe in den 6 Wochen Pause unverändert geblieben, obwohl der Orthopäde sagte, dass sowas in 6 Wochen ausheilt. Kann man den Knochenstoffwechsel irgendwie fördern? Ich hatte beispielsweise Calciumtabletten gekauft und über 5 Wochen genommen. Hat nicht geholfen. Ich bin gespannt, was der Orthopäde sagt, wenn er sieht, dass das Ödem nach wie vor da ist.
Nutzlos, aber nichts ist weniger sinnlos.

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Die Kniescheibe find ich jetzt nicht sooo auffällig, die Oberfläche ist etwas aufgeraut,das gibt es aber auch physiologisch. Die helleren Bereiche in der Kniescheibe deuten mMn nicht auf ein Ödem, die Kniescheibe ist ja konvex geformt und weist daher auch unterschiedliche Stärken auf. (Aber das ist nur meine persönliche Meinung !!!! Ich lehn mich damit ziemlich weit aus dem Fenster !!!)

Die Auffälligkeiten am Schienbeinkopf finde ich schon eher auffällig bezüglich Knochenödem....

Und by the way: Calcium hilft nicht nach nur 5 Wochen.... der Calcium-Stoffwechsel des Körpers ist doch schon etwas komplexer.... mit ein paar Pillchen Calcium aus´m Supermarkt kannste keinen Knochen beeindrucken....
und das Calcium weiss ja noch nichtmal, dass es sich in Richtung Knie ablagern soll.... :wink:
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Okay, die Auffälligkeit der Kniescheibe sieht der Radiologe ja auch nicht. Das hat er wohl auch schriftlich an den Orthopäden weitergegeben. Bin mal gespannt..

Die Pillchen Calcium waren auch nicht allzu teuer. "Dr. Google" sagt bei "Bone Bruise", dass Entzündungshemmer wie Ibu oder Diclofenac helfen können. Tue mich schwer damit, über einen längeren Zeitraum solche hochdosierten Schmerztabletten einzunehmen, aber ich werde den Arzt mal nach seiner Meinung dazu fragen.
Nutzlos, aber nichts ist weniger sinnlos.

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Eigentlich wurde ja auch in deinem ersten Thread schon alles gesagt....

Eine Stressfraktur unterscheidet sich von einem traumatischen Bruch eben drastisch.... ich glaube, dass ist dir nicht so ganz klar....
eine traumatische Fraktur entsteht durch eine einmalige, massive Gewalteinwirkung.
Eine Stressfraktur entsteht durch geringe, aber andauernde Kräfte, denen der Knochen nicht gewachsen ist (Mechanismus s. oben).

Und vielleicht solltest du dich mal für einen Orthopäden entscheiden und auf das Ärzte-Hopping verzichten.
Versuch mal, dich mit einem Arzt auch einfach mal auseinandersetzen und sag ihm, was die nicht passt oder was du nicht verstehst.... oft hilft das.... Ärzte sehen wirklich viiiiele, die nur Mist haben und sind manchmal "betriebsblind" - sollte natürlich nicht sein, passiert aber und ist auch nachvollziehbar....
Wenn Ärzte sehen, dass du schon Bilder und Meinungen von x-Vorgängern hast, schürt das oft nicht gerade ihren Ehrgeiz, dir helfen zu wollen...
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RunNik hat geschrieben: Die Pillchen Calcium waren auch nicht allzu teuer. "Dr. Google" sagt bei "Bone Bruise", dass Entzündungshemmer wie Ibu oder Diclofenac helfen können. Tue mich schwer damit, über einen längeren Zeitraum solche hochdosierten Schmerztabletten einzunehmen, aber ich werde den Arzt mal nach seiner Meinung dazu fragen.


Entlastung
und vorsichtigster Belastungsaufbau sind die Zauberworte !!!!
Wenn es weh tut, hast du wieder unzählige Knochenbälkchen ermordet....

Hast du eigentlich gelesen, was ich dir als erstes geschrieben hab? Und auch verstanden? :gruebel:
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Edit: Von Diclo und Ibu würde ich nur im Notfall naschen.... es verwässert deine Schmerzgrenze... und Schmerz brauchst du, um nicht zu überlasten.... weil die Knochenbälkchen und so.... you know.... :D
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Doch ich verstehe alles sehr gut, was du schreibst. Mich macht es einfach nur fertig, dass ich nach 6 Wochen langsam anfangen will, der erste Lauf gut funktioniert und der zweite Lauf, obwohl identisch mit dem ersten, einfach wieder weh tut. Außerdem ist dieser Haarriss im Tibiakopf zwischen November und Silvester prägnanter geworden, obwohl nur Pause dazwischen lag. Ich bin seit meinem Marathon im September nur bei einem Orthopäden gewesen. Dem vertraue ich auch, da er mich schon einmal bei einer schwierigen Verletzung gut behandelt hat. Der Radiologe schaut sich zwangsläufig die MRT Bilder an und schickt seine Diagnose weiter an den Orthopäden, der mich behandelt. Es irritiert mich auch, dass der Radiologe dann plötzlich davon spricht, dass das Ödem in der Kniescheibe nicht relevant ist, obwohl der Orthopäde mich genau deswegen therapiert.

Vielen Dank für Deine Hilfe! :)
Nutzlos, aber nichts ist weniger sinnlos.

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Doch ich verstehe alles sehr gut, was du schreibst. Mich macht es einfach nur fertig, dass ich nach 6 Wochen langsam anfangen will, der erste Lauf gut funktioniert und der zweite Lauf, obwohl identisch mit dem ersten, einfach wieder weh tut. Außerdem ist dieser Haarriss im Tibiakopf zwischen November und Silvester prägnanter geworden, obwohl nur Pause dazwischen lag. Ich bin seit meinem Marathon im September nur bei einem Orthopäden gewesen. Dem vertraue ich auch, da er mich schon einmal bei einer schwierigen Verletzung gut behandelt hat. Der Radiologe schaut sich zwangsläufig die MRT Bilder an und schickt seine Diagnose weiter an den Orthopäden, der mich behandelt. Es irritiert mich auch, dass der Radiologe dann plötzlich davon spricht, dass das Ödem in der Kniescheibe nicht relevant ist, obwohl der Orthopäde mich genau deswegen therapiert.

Vielen Dank für Deine Hilfe! :)
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6 Wochen sind nicht viel bei einem Knochenödem.... ich hatte zweimal eine Stressfraktur -allerdings im Becken....
rechne mit 6 - 8 Monaten, bis der Knochen belastungsfähig durchbaut ist...
das Schienbein ist ein massiver, dicker Knochen, der gerade beim Laufen die Stöße absorbieren muss. Und gerade beim Laufen kommt viel Druck bei jedem Schritt ein ein und dieselbe Stelle....
da sollte der Knochen schon stabil und belastbar sein.... das dauert.
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Ich kann für Dich keine Diagnose stellen - das müssen Fachärtze machen, ältere DDR Sportärzte kann ich empfehlen.
Meine Erfahrungen mit dem Knie sind wie folgt:

Nach 10 Jahren Laufen mit meist 3000 Jahreskilometern und 1 bis 2 Marathons pro Jahr hatte ich im Feb 2017 plötzlich Schmerzen im linken Knie bekommen - vorher nie Probleme. Erst kurze (absolute!) Pause gemacht von 4-6 Wochen, aber selbst beim etwas schnelleren Gehen waren noch leichte Beschwerden da. Sportarzt aufgesucht, MRT machen lassen. Knorpel alle heil, aber unerklärlich ein Erguss im Knie. Sportartzt sagt: Laufpause bis ich absolut schmerzfrei bin. Fragt mich bei wiederholter Konsultation Ende Juni, wie ich denn nun wieder mit dem Laufen zu beginnen denke. Ich sage, naja, ich baue immer langsam auf, ich weiss wie das geht, erst mal 6km 3mal pro Woche, dann leichte Steigerung.

Sagt er: von wegen lieber Freund. 3 Wochen lang abwechselnd Laufen und Gehen für 1min (!), höchstens 20min lang, sofort Abbruch falls Schmerzen kommen. Also Höchststrafe für einen langjährigen Läufer!
Ich hab´s dann Anfang Juli versucht, wegen latent ungutem Gefühl im Knie aber nach 2 mal wieder abgebrochen. Wiedereinstieg dann Mitte August 2017 - also ganze 6 Monate absolute Laufpause gemacht! Seitdem bin ich im Wiederaufbau, erst 20Wkm dann 30, dann 40 und heute bin ich wieder bei 85Wkm, absolut beschwerdefrei. Den Berlin Marathon musste ich ausfallen lassen - es wäre mein 10ter in ununterbrochener Reihenfolge gewesen. Nächster Marathon ist jetzt im Februar geplant und ich bin frohen Mutes.

Meine Schlussfolgerung und gleichzeitig mein Tipp an Dich:
Die 6-monatige Pause war es wert, auch wenn es schwer fällt, die Füsse still zu halten!
Und das braucht einfach so lange, um aus zu heilen am Knie!

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@jamo Sahen deine MRT Bilder denn so ähnlich aus wie meine? Das sind ja nicht so schöne Aussichten für mich. Wäre bisher besser klar gekommen, wenn man mir auch so harte lange Pausenzeiträume verordnet hätte.

Vielen Dank für deinen Tipp & schon einmal viel Erfolg beim Marathon im Februar!
Nutzlos, aber nichts ist weniger sinnlos.

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Meine MRTs sahen anders aus, keine deutlichen Abnutzungen, aber Einlagerungen von Flüssigkeit deutlich erkennbar.
Ich wollte Dir nur vermitteln, dass Geduld und Ruhe nötig ist, sonst wirst Du das noch lange mit Dir rumschleppen.

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@RunNik: ich kann zwar nichts konkret zu Deinem MRT sagen. Aber ich möchte wie die anderen dafür plädieren, in grösseren Zeitspannen zu denken.

Ich habe über meine Läuferkarriere zwei grosse Baustellen gehabt, die sich nur über viel Geduld und sehr lange Laufpausen lösen liessen. Dafür aber auch endgültig.

Eine Kniegeschichte war auch dabei. Bergwandern gewesen. Bergab aus Eile gerannt. Plötzlich Knie kaputt. Zwei Tage kaum einen Schritt tun können. Hat sich nach ein paar Tagen zwar etwas beruhigt, aber das Problem war ab diesem Zeipunkt da. Jedenfalls konnte ich monatelang nicht mit angewinkelten Beinen sitzen und hatte übelste Schmerzen nach etwas radfahren oder ein paar Minuten joggen. Aus Angst vor Eingriffen bin ich nicht zum Arzt und weiss bis heute nicht, was ich hatte. Deine Geschichte bzw. die von @Malu gibt mir nun zumindest eine Idee.

Wie auch immer - ich habe das laufen abgeschrieben und ein Jahr nichts mehr gemacht. Irgendwann sind die Schmerzen verschwunden, der Körper hat das hinbekommen. Dann wieder langsam rangetastet, beim ersten Schmerz aufgehört.

Etwas schimpfen müsste man Dich für den Marathon. Wie ich das verstehe hast Du im Januar/Februar drei Wochen Laufpause gemacht. Dann kurz probiert und bis Juni weiterpausiert. Dein Körper dürfte zu diesem Zeitpunkt wieder bei Null angekommen sein. Und dann treibst Du ihn trotzdem binnen drei Monaten auf einen Marathon hoch. Klar, das das nicht gut geht.

Deshalb meine Botschaft, die ich hier schon oft geschrieben habe - hab Geduld und gib Deinem Körper Zeit. Schalt mental vom laufen ab! Es dauert solange wie es dauert. Dran rumdoktern, Ungeduld, immer wieder neue Laufversuche können den Heilungsprozess unnötig verzögern. Wichtig ist, das Du überhaupt wieder schmerzfrei Laufen kannst. Dafür kann man auch mal 6Monate oder ein ganzes Jahr Pause machen.

Alles Gute!

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YellowRock hat geschrieben:Deshalb meine Botschaft, die ich hier schon oft geschrieben habe - hab Geduld und gib Deinem Körper Zeit. Schalt mental vom laufen ab! Es dauert solange wie es dauert. Dran rumdoktern, Ungeduld, immer wieder neue Laufversuche können den Heilungsprozess unnötig verzögern. Wichtig ist, das Du überhaupt wieder schmerzfrei Laufen kannst. Dafür kann man auch mal 6Monate oder ein ganzes Jahr Pause machen.

Alles Gute!
Hatte aber sehr wahre Worte :daumen:

Gute Besserung wünscht der Tommi

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Ich danke Euch allen!

Ich war selbst auch verwundert als der Arzt sagte, dass sowas nach 6 Wochen behoben ist. Die Diagnose hab ich dann auch gern genommen, wenn der Experte sowas sagt. Auf den Bildern ist deutlich zu erkennen, dass in den 6 Wochen nichts abgeheilt ist und das wird der Orthopäde nun ja auch sehen. Rumdoktern, Ungeduld.. das kann ich gut. Werde am Montag nochmal schreiben, was der Orthopäde nun gesagt hat.
Nutzlos, aber nichts ist weniger sinnlos.

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Falls jemand irgendwann einmal ein ähnliches Problem hat, hier ein Update:

Der Orthopäde hat sich die MRT Bilder angeschaut und konnte sich nicht erklären, wieso die rissigen Linien im Tibiakopf nicht verschwunden sind und die Stressreaktion immer noch nicht abgeklungen ist. Er möchte jetzt untersuchen, ob mein Knochenstoffwechsel intakt ist und hat mir eine Überweisung zur Blutabnahme gegeben. Er schaut sich dann die Werte des Vitamin D, des Parathormons und das Calcium an.

Habe in den letzten Tagen den Quadriceps stark massiert und versucht Verspannungen und Triggerpunkte zu lösen. Ich habe immer noch das Gefühl, dass ein starker Zusammenhang zwischen meinen Knieschmerzen und der verspannten Muskulatur besteht. Nachdem ich mit dem Triggerball gearbeitet habe, geht's mir immer super. Es fühlt sich an, als ließe der Quadriceps die Kniescheibe ein wenig los. Die Beschwerden werden dadurch besser. ...der Orthopäde behandelt weiterhin die Befunde, die er auf dem MRT sieht. Sobald die Blutwerte feststehen, mache ich wieder einen Termin beim Orthopäden. Dann werde ich ihm auch nochmal sagen, dass diese Triggertherapie sehr hilft.
Nutzlos, aber nichts ist weniger sinnlos.
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