Hallo zusammen,
Vor kurzem bin ich auf Minimalschuhe umgestiegen, dabei sind ein paar Fragen aufgetaucht, die ich über Suche nicht beantworten konnte. Es geht um die Schrittfrequenz.
Vibram sowie Coaches und Ratgeber fürs Barfuss bzw Minimalschuhlaufen empfehlen durchweg eine Frequenz von mindestens 180. Wenn ich den Marquart-Rechner mit meinen Daten füttere kommt eine Größen und Geschwindigkeitsabhängige Zahl von beipielsweise 164 bei 1.84m und Pace 6min heraus. Das erscheint mir logisch und passt auch prima zu dem wie ich laufe, Ich komme auf dem Ballen leicht außen auf und berühre noch leicht die Ferse. Eventuell könnte ich noch den Hub verbessern, aber die Frequenz bekomme ich nicht nach oben.
Kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen warum von den Barfüsslern eine so hohe Frequenz empfohlen wird?
Grüße
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Die 180 ist eine Zahl die sich etabliert hat, oft mit der Aussage, dass alle Profis das so laufen. Das basiert ursprünglich auf einer Beobachtung bei Olympia. Ist aber inzwischen belegter Blodsinn, was die Effizienz angeht. In verschiedenen Studien wurde gezeigt, dass die selbst gewählte Frequenz die allermeist effizienteste ist.
Die gesamte Barfuß und Minimalschuhindustrie muss ja irgendwie auch überleben und da ist es halt ein probates Mittel erstmal zu behaupten du bist wahlweise langsam oder verletzt, weil du a. Auf der Ferse landest b. Degeneriert bist c. Die falschen Schuhe trägst und d. Zu wenig Schritte machst. Mein Tipp: Mehr trainieren, weniger an Quatsch glauben. ��
Die gesamte Barfuß und Minimalschuhindustrie muss ja irgendwie auch überleben und da ist es halt ein probates Mittel erstmal zu behaupten du bist wahlweise langsam oder verletzt, weil du a. Auf der Ferse landest b. Degeneriert bist c. Die falschen Schuhe trägst und d. Zu wenig Schritte machst. Mein Tipp: Mehr trainieren, weniger an Quatsch glauben. ��
Coach - Ultrailrunner - Mountainlover
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Kurze Rückfrage: Auf welchem Boden läufst Du denn barfuß?einstein78 hat geschrieben:Eventuell könnte ich noch den Hub verbessern, aber die Frequenz bekomme ich nicht nach oben.
Die Laufschule Marburg
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"Barfuß - das ist ehrlich!" (Zuschauer eines Straßenlaufs in Marburg, während ihn eine Barfußläuferin passiert)
Persönliche Bestzeiten
5.000 m (Bahn) in 21:39 (barfuß) - Bahnlauf des ASC Breidenbach, 6.9.2013
10.000 m (Bahn) in 45:14 (barfuß) - Kreismeisterschaften in Eschenburg-Eibelshausen, 09.10.2015
10 km (Straße) in 46:16 (barfuß) - 31. Marburger Ahrens-Stadtlauf, 29.9.2013
HM in 1:41:53 (barfuß) - 16. Schottener Stauseelauf, 5.10.2013
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90% Asphalt.Gueng hat geschrieben:Kurze Rückfrage: Auf welchem Boden läufst Du denn barfuß?
Wobei ich korrekterweise nicht barfuß laufe sondern mit Fivefingers.
Mich irritiert etwas die unterschiedlichen Empfehlungen. Während Marquardt (der ja auch das "natural Running" propagiert) einen größenabhängigen Schrittrechner hat, empfehlen viele Coaches und Ratgeber starre 180+.
Da ich sowieso derzeit in der Umstellungsphase bin und lange Läufe noch konventionell laufe, will ich mir jetzt einfach keinen Mist angewöhnen. Deshalb die Frage.
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Dann sollten wir korrekterweise festhalten, dass dieser Faden nichts mit Barfußlaufen zu tun hat und der Titel somit irreführend ist.einstein78 hat geschrieben:90% Asphalt.
Wobei ich korrekterweise nicht barfuß laufe sondern mit Fivefingers.
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Ich finde diese starre 180+ schon deswegen komplett unlogisch, weil oft gar kein Bezug zum Tempo vorausgesetzt wird!
Es ist doch ein Unterschied, ob man mit einer Pace von 3:20 (oder schneller) unterwegs ist oder mit 6:40.
Bei Ersterem kann ein trainierter Läufer ohne Probleme auf die 180 kommen, bzw. wird er sich da von ganz alleine in dieser Region bewegen, bei Zweiterem wären 180 Schritte in der Minute kompletter Blödsinn.... (und würden auch sehr albern aussehen)
Die Frequenz bestimmt sich ja nicht nur durch die Schrittlänge, sondern auch durch das Tempo, in dem man die Beine bewegt
Anders sähe die Sache aus, wenn man "Schritte pro KILOMETER" betrachten würde und nicht pro Minute.
Da ließe sich sicher eher eine Aussage anbringen wie: "Du machst aber große Schritte für das Tempo, dass Du läufst, das ist ggf. ineffektiv/ungesund" (sofern Größe/Beinlänge, Gewicht und eben auch das Tempo vernünftig betrachtet würde)
Es ist doch ein Unterschied, ob man mit einer Pace von 3:20 (oder schneller) unterwegs ist oder mit 6:40.
Bei Ersterem kann ein trainierter Läufer ohne Probleme auf die 180 kommen, bzw. wird er sich da von ganz alleine in dieser Region bewegen, bei Zweiterem wären 180 Schritte in der Minute kompletter Blödsinn.... (und würden auch sehr albern aussehen)
Die Frequenz bestimmt sich ja nicht nur durch die Schrittlänge, sondern auch durch das Tempo, in dem man die Beine bewegt
Anders sähe die Sache aus, wenn man "Schritte pro KILOMETER" betrachten würde und nicht pro Minute.
Da ließe sich sicher eher eine Aussage anbringen wie: "Du machst aber große Schritte für das Tempo, dass Du läufst, das ist ggf. ineffektiv/ungesund" (sofern Größe/Beinlänge, Gewicht und eben auch das Tempo vernünftig betrachtet würde)
Tonic ohne Alkohol ist Ginlos...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...
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So wie mir scheint, bist du nicht umgestiegen, sondern gerade am Anfang, lediglich andere Schuhe auszuprobieren.einstein78 hat geschrieben:...Vor kurzem bin ich auf Minimalschuhe umgestiegen,...
Was ist daran logisch, wenn nicht einmal die Schritthöhe/Beinlänge eingegeben werden kann? Im Vergleich dazu ist die mittels Schieber einstellbare Körperlänge weniger von Belang, allenfalls das Verhältnis beider Größen zueinander. Dennoch halte ich das für sinnlose Rechnerei und würde ein Ergebnis daraus nicht wegweisend für mein Training nutzen.einstein78 hat geschrieben:Vibram sowie Coaches und Ratgeber fürs Barfuss bzw Minimalschuhlaufen empfehlen durchweg eine Frequenz von mindestens 180. Wenn ich den Marquart-Rechner mit meinen Daten füttere kommt eine Größen und Geschwindigkeitsabhängige Zahl von beipielsweise 164 bei 1.84m und Pace 6min heraus. Das erscheint mir logisch...
Am einfachsten machst du mal ein paar echte Feldversuche und klammerst dich nicht an irgendwelche Tabellen, die gemacht wurden, um einen künstlichen Begriff wie "natural running" mit mehr oder weniger sinnvollen Inhalten zu füllen.einstein78 hat geschrieben:Kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen warum von den Barfüsslern eine so hohe Frequenz empfohlen wird.
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Och Gueng, sei doch nicht so dogmatisch. Das macht doch keinen Spaß sonst.Gueng hat geschrieben:Dann sollten wir korrekterweise festhalten, dass dieser Faden nichts mit Barfußlaufen zu tun hat und der Titel somit irreführend ist.
Nun noch OT: Ich habe zu Beginn meiner "Natural Running Karriere" auf meine Schrittfrequenz geachtet. Das ist prima, denn man verkrampft völlig und verkackt dabei dann so ziemlich alles, was man verkacken kann. Irgendwann war mir die Frequenz dann egal, mit dem Ergebnis, dass ich viel befreiter laufen kann. Mittlerweile hat sich meine Schrittfrequenz bei ca. 170-180 spm eingependelt, tatsächlich ziemlich unabhängig von der Pace zwischen 4:30 und 6:00 min/km.
180 spm stur zu versuchen halte ich für kontraproduktiv. Das mag für den ein oder anderen klappen, für die meisten bestimmt nicht. Ich habe mal irgendwo gelesen (ich weiß aber nicht mehr wo), dass die 180 spm nicht mit der Beinlänge korrelieren sollen (was Marquardt wohl aus dem Rennen werfen würde), sondern etwas mit der Eigenfrequenz der Feder, die aus den Fußgewölben und Achillessehne gebildet wird, zu tun hat. Klingt auf den ersten Blick nicht unplausibel. Größe Füße und lange Sehne bringen vermutlich eine geringere "optimale" Frequenz als kurze Hacksen.
Aber an sich ist mir das letztlich latte, weil die Schrittfrequenz nur Symptom, aber nicht Richtgröße für den Laufstil ist. Wie so viele Dinge, an denen sich manche Läufer aufhängen (sei es der leidige Fußaufsatz oder die Bodenkontaktzeit...).
Viele Grüße
Schlaks
Schlaks
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Marquardts Rechnung ist nicht nur größenabhängig, sondern auch tempoabhängig. Mein obiger Link lieferte u.a. auch reale Messungen, die zeigen, dass die Schrittlänge mit zunehmendem Tempo im Schnitt etwa doppelt so stark wie die Frequenz steigt. Von tempounabhängiger Frequenz kann somit keine Rede sein.einstein78 hat geschrieben:Mich irritiert etwas die unterschiedlichen Empfehlungen. Während Marquardt (der ja auch das "natural Running" propagiert) einen größenabhängigen Schrittrechner hat, empfehlen viele Coaches und Ratgeber starre 180+.
Wenn Daniels nun bei einer Olympia durch die Bank 180+ Schritte/Minute beobachtet hat, ist das dort durch das für uns Hobbyjogger hohe Tempo erklärbar. Die Paces der Langstrecken dort betragen zwischen 2:36 (5000 m der Herren) und 3:33 (Marathon der Damen).
Fazit: "viele Coaches und Ratgeber"? Auf die sollte man auf keinen Fall hören. Nenn doch mal ein paar Namen der sog. Coaches.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming
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"Propriozeption - Barfußlaufen verstehen" von Lee SaxbyD-Bus hat geschrieben:
Fazit: "viele Coaches und Ratgeber"? Auf die sollte man auf keinen Fall hören. Nenn doch mal ein paar Namen der sog. Coaches.
Der Ratgeber von Vibram zur Umstellung (https://www.lauf-bar.de/downloads/runni ... ere_de.pdf), von Dr. Lieberman und Dr. Campitelli
Dann auch der Leitfaden von Gueng für Barfußläufer und Minimalisten http://gueng.bplaced.net/laufschule/Barfusslaufen.pdf
Alle legen einen so hohen Wert auf diese 180 sodass man schon fast ein schlechtes Gewissen bekommt, wenn man nur nach seinem Gefühl läuft.
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btw. die selbe Frage hab ich Marquardt auch gestellt, er hat darauf so geantwortet:
eine unspezifische schrittfrequnezempfehlung ohne berücksichtigung von temp und größe ist nicht sinnvoll: eine 160 cm große schnelle freu kann nicht die gleiche frequenz laufen wie ein langsamer 200 cm Mann. eine höhere Frequenz als meine empfehlung, die eigentlich eher "streng" ist, ist aber immer ok! Gruß, MM
eine unspezifische schrittfrequnezempfehlung ohne berücksichtigung von temp und größe ist nicht sinnvoll: eine 160 cm große schnelle freu kann nicht die gleiche frequenz laufen wie ein langsamer 200 cm Mann. eine höhere Frequenz als meine empfehlung, die eigentlich eher "streng" ist, ist aber immer ok! Gruß, MM
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Guckst du mal hier:
180 isn’t a magic number- Stride Rate and what it means – Science of Running
Das stammt aus dem Faden, den D-Bus oben empfiehlt. Ist empfehlenswert :-) Grundsätzlich sollte man immer, immer, und wirklich immer wenn irgendjemand irgendetwas als allein richtig preist, hellhörig werden. Das geht nämlich in der Regel schief. Und wenn jemand 180 Schritte pro Minute als die ultimative Schrittfrequenz empfiehlt, dann sollte er das auch herleiten können. Kann aber keine der obigen Quellen. Die schreiben nur irgendwelchen Quark ab (ohne Angaben von Quellen).
180 isn’t a magic number- Stride Rate and what it means – Science of Running
Das stammt aus dem Faden, den D-Bus oben empfiehlt. Ist empfehlenswert :-) Grundsätzlich sollte man immer, immer, und wirklich immer wenn irgendjemand irgendetwas als allein richtig preist, hellhörig werden. Das geht nämlich in der Regel schief. Und wenn jemand 180 Schritte pro Minute als die ultimative Schrittfrequenz empfiehlt, dann sollte er das auch herleiten können. Kann aber keine der obigen Quellen. Die schreiben nur irgendwelchen Quark ab (ohne Angaben von Quellen).
Viele Grüße
Schlaks
Schlaks
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Ich sehe das nur als groben Richtwert. Höhere Frequenz ist sowieso immer o.k.einstein78 hat geschrieben:Alle legen einen so hohen Wert auf diese 180 sodass man schon fast ein schlechtes Gewissen bekommt, wenn man nur nach seinem Gefühl läuft.
Die Erfahrung zeigt einfach, dass sich bei Personen, die regelmäßig barfuß laufen, die Frequenz fast zwangsläufig auf > 170/min und teilweise deutlich höher einpendelt. Niemand in meiner Gruppe zwingt sich da zu irgendetwas, das sein Nervensystem eigentlich nicht "will". Obwohl Barfußläufer/innen typischerweise eher zierlich sind, gilt das auch für die wenigen groß gewachsenen Teilnehmer meines Lauftreffs (tatsächlich lief der bisher größte und schnellste Teilnehmer mit deutlich > 180/min).
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Ich denke ich werd mir da jetzt mal keinen so großen Kopf machen und mein Hauptaugenmerk darauf legen, dass ich frisch von meinen 10k Läufen zurückkomme. Zwar klappen diese nach insgesamt 80km in den Fives mittlerweile ganz gut, aber ich merke die Belastung schon noch in Wade und Achillessehne. Wenn das gut ist, gehe ich 10k+ an und werde mir das auch mal auf Video anschauen. Und dann auch mal ohne Schuhwerk versuchen.
lg
lg
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Bzgl. Frequenz und Länge und der möglichen Unterschiede bei Profis (und überhaupt, weil es ein geiler Lauf war), auf youtube das 1500m-U23-Finale in Bydgoszcz Klosterhalfen vs. Ennaoui anschauen.
Bzgl. Barfußlaufen alle verfügbaren alten yt-Videos mit Zola Budd anschauen, u.a. damaliger 2000m-WR mit einer 64er Runde barfuß...
Bzgl. Barfußlaufen alle verfügbaren alten yt-Videos mit Zola Budd anschauen, u.a. damaliger 2000m-WR mit einer 64er Runde barfuß...
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Gueng hat geschrieben:Ich sehe das nur als groben Richtwert. Höhere Frequenz ist sowieso immer o.k.
Die Erfahrung zeigt einfach, dass sich bei Personen, die regelmäßig barfuß laufen, die Frequenz fast zwangsläufig auf > 170/min und teilweise deutlich höher einpendelt. Niemand in meiner Gruppe zwingt sich da zu irgendetwas, das sein Nervensystem eigentlich nicht "will". Obwohl Barfußläufer/innen typischerweise eher zierlich sind, gilt das auch für die wenigen groß gewachsenen Teilnehmer meines Lauftreffs (tatsächlich lief der bisher größte und schnellste Teilnehmer mit deutlich > 180/min).[/quote]
Hallo Gueng,
als grober Richtwert mag das stimmen. Ich laufe meine Barfußeinheiten auch jenseits der 175 SPM, obwohl ich mit 80 kg auf 1,95m nicht gerade das Paradebeispiel für einen zierlichen Läufer bin. Das Nennen einer Zahl bringt aber die meisten Neueinsteiger aus dem Ruder, weil sie sich dann darauf versteifen.
Viele Grüße
Schlaks
Schlaks
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Stimmt sicher. Aber es soll ja auch noch den einen oder anderen kleinen Vorteil bringen, zum Training zu kommen, anstatt nur die Ratgeber zu lesenSchlaks hat geschrieben:Das Nennen einer Zahl bringt aber die meisten Neueinsteiger aus dem Ruder, weil sie sich dann darauf versteifen.
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D-Bus hat geschrieben:Nenn doch mal ein paar Namen der sog. Coaches.
Danke, aber das sind alles Ratgeber und keine echten Lauftrainer, die bsw. eine leistungsorientierte Vereinsgruppe leiten oder diversen Athleten Trainingspläne schreiben.einstein78 hat geschrieben:"Propriozeption - Barfußlaufen verstehen" von Lee Saxby
Der Ratgeber von Vibram zur Umstellung (https://www.lauf-bar.de/downloads/runni ... ere_de.pdf), von Dr. Lieberman und Dr. Campitelli
Dann auch der Leitfaden von Gueng für Barfußläufer und Minimalisten http://gueng.bplaced.net/laufschule/Barfusslaufen.pdf
Alle legen einen so hohen Wert auf diese 180 sodass man schon fast ein schlechtes Gewissen bekommt, wenn man nur nach seinem Gefühl läuft.
Und Güng ist viel zu belesen, um zu glauben, dass alle immer 180 laufen sollen:
Beachte auch, dass du noch gar nicht barfuß gelaufen bist. Vielleicht hättest auch du barfuß eine höhere Schrittfrequenz.Gueng hat geschrieben:Ich sehe das nur als groben Richtwert. Höhere Frequenz ist sowieso immer o.k.
Die Erfahrung zeigt einfach, dass sich bei Personen, die regelmäßig barfuß laufen, die Frequenz fast zwangsläufig auf > 170/min und teilweise deutlich höher einpendelt.
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Wenn es nach dem Spaß im Training ginge wäre ich evtl. Weltmeistereinstein78 hat geschrieben:D-Bus,
naja, das kannst auch bei "echten" Lauftrainern weiterspinnen. Was ist ein Trainer, was hat er für Qualifikation, aus welchem Jahrhundert stammt sein Wissen, können die, die er vor 20 Jahren trainiert hat, noch laufen und, ganz wichtig, hatten die Spaß am Training ;-)
.Es ist auch nicht sicher - und auch kein Garant für Erfolg - das die erfolgreichen Läufer Spaß im Training hatten das ihr Trainer ausgearbeitet hat.
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Hej,
ich glaube die wichtigste Empfehlung für Dich wäre erstmal: lauf barfuß!
Ich habe wie Du mit "Barfußschuhen" angefangen. Am besten lernt man die richtige Technik aber völlig barfuß. Die Barfußschuhe verleiten offenbar zu einer etwas unsauberen Technik. Das habe ich deutlich bemerkt, als ich dann später öfter richtig barfuss lief, die Schrittfrequenz erhöhte sich nochmal ganz leicht (gegenüber dem Laufen mit Vivobarefoots), die Frequenz wurde nochmal deutlich stabiler - im Sinne von geringeren Schwankungen - und der Fussaufsatz änderte sich (gefühlt) auch nochmal. Also: überall wo es geht ( Landstrassen, Fahrradwege) die FF ausziehen und in die Hände nehmen.
Sehr empfehlenswert sind in der Hinsicht Huaraches, guter Schutz da wo es nötig ist bei gleichzeitig immer noch gutem Barfussgefühl, mit der Slip-On-Slip-Off-Schnürung schnell an- und auszuziehen und extrem leicht. Auf meinen Laufrunden nutze ich fast nur noch Huaraches da wo es nötig ist (Waldwege mit viel Schotter, Feldwege) und wo es geht - die Landstrassenabschnitte - lauf ich barfuss.
Die Schrittfrequenz ist aber bei mir (188 cm) deutlich Tempoabhängig. Bei 6 min/km so ca 155 SPM, bei knapp unter 5 min/km geht es dann auf 160 SPM und steigt mit zunehmendem Tempo leicht weiter. Wie gesagt, ganz barfuss sinds dann jeweils so 3-5 SPM mehr, aber vorallem ist die Frequenz konstanter.
Ich denke, wenn man ganz barfuss läuft pendelt sich das bei dem persönlichen Optimum ein.
Die Vivobarefoots nutze ich nur noch im Winter und dann auch frühstens bei weniger als 5°C.
Ohje
ich glaube die wichtigste Empfehlung für Dich wäre erstmal: lauf barfuß!
Ich habe wie Du mit "Barfußschuhen" angefangen. Am besten lernt man die richtige Technik aber völlig barfuß. Die Barfußschuhe verleiten offenbar zu einer etwas unsauberen Technik. Das habe ich deutlich bemerkt, als ich dann später öfter richtig barfuss lief, die Schrittfrequenz erhöhte sich nochmal ganz leicht (gegenüber dem Laufen mit Vivobarefoots), die Frequenz wurde nochmal deutlich stabiler - im Sinne von geringeren Schwankungen - und der Fussaufsatz änderte sich (gefühlt) auch nochmal. Also: überall wo es geht ( Landstrassen, Fahrradwege) die FF ausziehen und in die Hände nehmen.
Sehr empfehlenswert sind in der Hinsicht Huaraches, guter Schutz da wo es nötig ist bei gleichzeitig immer noch gutem Barfussgefühl, mit der Slip-On-Slip-Off-Schnürung schnell an- und auszuziehen und extrem leicht. Auf meinen Laufrunden nutze ich fast nur noch Huaraches da wo es nötig ist (Waldwege mit viel Schotter, Feldwege) und wo es geht - die Landstrassenabschnitte - lauf ich barfuss.
Die Schrittfrequenz ist aber bei mir (188 cm) deutlich Tempoabhängig. Bei 6 min/km so ca 155 SPM, bei knapp unter 5 min/km geht es dann auf 160 SPM und steigt mit zunehmendem Tempo leicht weiter. Wie gesagt, ganz barfuss sinds dann jeweils so 3-5 SPM mehr, aber vorallem ist die Frequenz konstanter.
Ich denke, wenn man ganz barfuss läuft pendelt sich das bei dem persönlichen Optimum ein.
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Ohje
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Also ich achte nicht großartig auf meine Frequenz, denke aber auch, dass eine höhere Frequenz etwas besser ist. Das spürt man.
Daher folgender Tipp: Laufe einmal ganz normal, versuche nicht auf die Frequenz zu achten. Zähle dann den Takt der Schritte ein paar Meter mit "1,2,3,4,1,2,3,4,...." und zähle dann nur ein klein wenig schneller. Deine Füßen werden diesen Takt übernehmen. Und dann fühle ich dich herein. ist es angenehmer als vorher? Läufst du sanfter? Also bei mir ist es so...
Ab und zu, vor allem wenn ich beim Laufen müde werde, wende ich diesen Trick an, um meine Frequenz wieder etwas zu erhöhen und etwas sauberer zu laufen.
Daher folgender Tipp: Laufe einmal ganz normal, versuche nicht auf die Frequenz zu achten. Zähle dann den Takt der Schritte ein paar Meter mit "1,2,3,4,1,2,3,4,...." und zähle dann nur ein klein wenig schneller. Deine Füßen werden diesen Takt übernehmen. Und dann fühle ich dich herein. ist es angenehmer als vorher? Läufst du sanfter? Also bei mir ist es so...
Ab und zu, vor allem wenn ich beim Laufen müde werde, wende ich diesen Trick an, um meine Frequenz wieder etwas zu erhöhen und etwas sauberer zu laufen.
