Unterstützung benötigt - Bachelorarbeit

Hallo Zusammen,

im Rahmen unserer Bachelorarbeiten im Fachgebiet der Wirtschaftspsychologie haben wir eine Befragung online gestellt. Die Beantwortung dauert ca. 8 Minuten und du kannst sie bequem am PC oder Smartphone bearbeiten.
Mit deinen Antworten trägst du maßgeblich zu unseren Bachelorarbeiten bei. Um eine Beeinflussung zu vermeiden, werden die Themen der Bachelorarbeiten absichtlich nicht genannt. Allgemein geht es um den Zusammenhang zwischen der sportlichen und beruflichen Persönlichkeit.

Eine Verteilung ist natürlich erwünscht und würde uns sehr weiterhelfen!

https://www.surveymonkey.de/r/RPC6LDS

Herzlichen Dank!
Kerstin Stermann & Astrid Peters

K.Stern hat geschrieben:Hallo Zusammen,haben wir eine Befragung online gestellt. Die Beantwortung dauert ca. 8 Minuten und du kannst sie bequem am PC oder Smartphone bearbeiten.

...würde ich ja vielleicht, aber offenbar ist in eurer feinen Gesellschaft für Rentner kein Platz vorgesehen.

Mit deinen Antworten trägst du maßgeblich zu unseren Bachelorarbeiten bei. ...
Eine Verteilung ist natürlich erwünscht und würde uns sehr weiterhelfen!

...einfach die Arbeit andere tun lassen, warum nicht. Was für eine Verteilung?

N.B. Für Umfragen, Ausfragen gibt es eine Rubrik unter Organisatorisches ... .

Ich denke nicht, dass da viel bei rauskommt wenn man die Frage zum Gehalt beantworten muss.

K.Stern hat geschrieben: Um eine Beeinflussung zu vermeiden, werden die Themen der Bachelorarbeiten absichtlich nicht genannt.

Bestimmte Fragen beantworte ich im Rahmen solcher Umfragen nicht. Welche das sind, nenne ich absichtlich nicht.

barefooter hat geschrieben:...würde ich ja vielleicht, aber offenbar ist in eurer feinen Gesellschaft für Rentner kein Platz vorgesehen.

Ich frage mich auch, warum solche Umfragen immer so schlampig ausgeführt sein müssen.
Es ist ja durchaus eine Antwortmöglichkeit vorgesehen, dass man zurzeit (?) nicht berufsätig sei.
Dann zu schlussfolgern, dass die folgenden Fragen (nach Mitarbeiterzahl, Gehalt etc.) keinen Sinn ergeben, erfordert doch keine Einstein'sche Intelligenz. Trotzdem eine Antwort verbindlich zu erwarten, ist Murks!

barefooter hat geschrieben:Was für eine Verteilung?

Nun, ich vermute, dass sie Weiterleitung bzw. Weitergabe des Links an weitere potenzielle Kandidaten meinen.

Ergänzung:
Dieser Fragebogen ist noch dämlicher, als zunächst vermutet.
Weil ich sehen wollte, wie es weitergeht, habe ich mich als ausgegeben als:
Praktikant mit 5 Stunden Wochenarbeitszeit in einem Unternehmen mit <10 Mitarbeitern.
Ohne jegliche Plausibilitätsprüfung akzeptiert der Fragebogen, dass ich >120.000 € verdiene und Führungsverantwortung für 1.000 Mitarbeiter habe.

Was soll man von so einer Umfrage halten?

Bernd

burny hat geschrieben:
Was soll man von so einer Umfrage halten?

Das nennt sich wissenschaftlich arbeiten.

Meine 28-jährige (Spät)Studentin wundert sich auch immer über die Arbeitsweise der Mitstudenten, die mit 18/19 Jahren an die Uni kommen.

Irgendwie bekommen es immer weniger hin, selbstständig und ohne "Anweisung und Anleitung von oben" zu lernen und zu arbeiten. (Lernen ausschließlich mit Hausverstand funktioniert anscheinend nicht mehr.)Das geht schon soweit, dass die (Helikopter)Eltern bei den Professoren anrufen, welchen Stoff die "Kleinen" versäumt haben, wenn sie eine Woche krank im Bett lagen. Und, dass die Studenten von den Professoren ganz exakt die Seiten und Absätze aus den Lehrbüchern genannt haben wollen, die sie für Prüfungen zu lernen haben.

burny hat geschrieben: Dieser Fragebogen ist noch dämlicher, als zunächst vermutet.
Weil ich sehen wollte, wie es weitergeht, habe ich mich als ausgegeben als:
Praktikant mit 5 Stunden Wochenarbeitszeit in einem Unternehmen mit <10 Mitarbeitern.
Ohne jegliche Plausibilitätsprüfung akzeptiert der Fragebogen, dass ich >120.000 € verdiene und Führungsverantwortung für 1.000 Mitarbeiter habe.

Was soll man von so einer Umfrage halten?

So wenig ich von solchen Umfragen halte, hier liegst Du aber daneben. So ein Plausibilitätscheck (auch manche Fragen doppelt aber anders formuliert und ein paar Seiten auseinander gehören dazu) gehört hinter die Kulissen, ansonsten testen die Spielkinder aus, wie weit sie gehen können.

Ich war hier raus:

Allgemein geht es um den Zusammenhang zwischen der sportlichen und beruflichen Persönlichkeit.

In Verbindung mit dem, was Du bemängelst:

Trotzdem eine Antwort verbindlich zu erwarten

Auf manche Fragen möchte ich einfach "keine Angabe" antworten können.

Die Platzierung der Umfrage im Sub 3:29 Thread und im Ultralauf Forum ist an sich schon keine intellektuelle Meisterleistung.

Für eine empirische Forschung (stellt eine Bachelor Arbeit nicht einen solchen Anspruch?) fand ich die Fragen ziemlich platt und durchschaubar.
Vom Niveau her würde ich mal sagen: 9. Klasse Projektwoche Realschule Thema "Laufen und Charakter" oder so ;-)

Außerdem waren auch technische Fehler dabei puncto Ankreuzen der Sternchen... aber darauf kam es dann auch nicht mehr an.

bones hat geschrieben:Die Platzierung der Umfrage im Sub 3:29 Thread und im Ultralauf Forum ist an sich schon keine intellektuelle Meisterleistung.

Die richtigen Zielgruppen adressiert. Ich weiß gar nicht, was Du hast.

Allgemein geht es um den Zusammenhang zwischen der sportlichen und beruflichen Persönlichkeit.

Lass ich mal besser bleiben. Vielleicht komme ich danach in die Klapse und/oder bin meinen Job los.

ruca hat geschrieben:So wenig ich von solchen Umfragen halte, hier liegst Du aber daneben. So ein Plausibilitätscheck (auch manche Fragen doppelt aber anders formuliert und ein paar Seiten auseinander gehören dazu) gehört hinter die Kulissen, ansonsten testen die Spielkinder aus, wie weit sie gehen können.

Deinen Einwand verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Wenn ich bei einer Frage nichts ankreuze, bekomme ich einen Hinweis und kann nicht fortfahren.
Wenn ich offensichtlichen Unsinn ankreuze, kann ich fortfahren ohne jeden Hinweis. Was ist das Problem, einige simple Checks im Hintergrund einzubauen? Deiner Logik nach unterbindet ausgerechnet der Verzicht auf solche, dass "Spielkinder" sowas ausprobieren? Dem kann ich nicht folgen.

Ganz abgesehen davon könnte es ja auch ein Vertipper sein, der nicht auffällt. Wenn aus 25 Wochenstunden Laufen versehentlich 255 werden, dann wird auch das ungeprüft akzeptiert.

Bernd

burny hat geschrieben:Was ist das Problem, einige simple Checks im Hintergrund einzubauen?

Es ist Aufwand. Ich habe noch nie ein Formular erlebt, das mehr macht, als eine einzelne Eingabe zu überprüfen (z.B. "ist das eine gültige E-Mail-Adresse") und schon diese Checks gehen oft in die Hose, z.B. wenn ein "Herr Li" dafür angemeckert wird, dass sein Nachname zu kurz ist...

Was ich aber meinte, ist folgendes:

Von jemandem, der gleichzeitig ankreuzt, dass er in einem Unternehmen mit <10 Mitarbeitern arbeitet und gleichzeitig Führungsverantwortung für >10.000 Mitarbeitern hat, willst Du die Daten gar nicht. Entweder füllt er schlampig aus (hier fällt es auf, woanders nicht) oder er füllt das Formular absichtlich mit Mist. Wenn jetzt die Widersprüche angezeigt werden und er Gelegenheit zur Korrektur erhält, wird er ggfs. so lange rumprobieren, bis die Daten akzeptiert werden und dann hast Du diese Daten, bei denen Du auf den ersten Blick nicht mehr erkennen kannst, dass sie Müll sind.

Da ist es doch viel schöner, die Daten erstmal anzunehmen und in der Auswertung - in der man genau auf solche Punkte achtet - rausschmeißt. Und genau hierfür gibt es oft in Umfrageformularen Wiederholungen von Fragen, oft in umgedrehter Gewichtung (also Seite 1: "Finden Sie Nike besser als Puma", Seite 17: "Finden Sie Puma schlechter als Nike?")...

An alle Abbrecher und Falschaussager: so kommt Ihr nie auf die Seiten mit den Kernfragen, z.B. welchen Vornamen Ihr besser findet - Kerstin oder Astrid.

Und ja - leider wissen hier einige noch immer nicht, was ein bachelor ist bzw. die Arbeiten an einem solchen .

Knippi

hardlooper hat geschrieben:
Und ja - leider wissen hier einige noch immer nicht, was ein bachelor ist bzw. die Arbeiten an einem solchen .

Doch, doch.

Jeden Mittwoch, um 20:15, beim Bildungsfernsehen RTL darf man sich dahingehend informieren. Der aktuelle Bachelor ist der Enkel vom Käpt'n Blaubär.

hardlooper hat geschrieben: Und ja - leider wissen hier einige noch immer nicht, was ein bachelor ist bzw. die Arbeiten an einem solchen .

Ich habe im Ausland geheiratet, die Trauung war auf englisch und zwar bevor es die bekannte TV-Sendung gab. Wir beide kannten nur die "akademische" Bedeutung des Wortes "Bachelor".

Die Fragezeichen auf unserer Stirn waren göttlich, als der Standesbeamte uns beide fragte, ob wie "bachelors" seien...

mintgruen hat geschrieben:Das nennt sich wissenschaftlich arbeiten.

Meine 28-jährige (Spät)Studentin wundert sich auch immer über die Arbeitsweise der Mitstudenten, die mit 18/19 Jahren an die Uni kommen.

Irgendwie bekommen es immer weniger hin, selbstständig und ohne "Anweisung und Anleitung von oben" zu lernen und zu arbeiten. (Lernen ausschließlich mit Hausverstand funktioniert anscheinend nicht mehr.)Das geht schon soweit, dass die (Helikopter)Eltern bei den Professoren anrufen, welchen Stoff die "Kleinen" versäumt haben, wenn sie eine Woche krank im Bett lagen. Und, dass die Studenten von den Professoren ganz exakt die Seiten und Absätze aus den Lehrbüchern genannt haben wollen, die sie für Prüfungen zu lernen haben.

Vorab: Die hier verlinkte Umfrage ist schlecht gemacht. Und mit dem Arbeitsverhalten vieler meiner Studierenden bin ich auch unzufrieden.

Aber gerade dieses Posting deutet doch an, dass die Probleme nicht bei einzelnen unfähigen Studierenden liegt, sondern im aktuellen Bildungssystem und im elterlichen Verhalten begründet liegen. Bevor hier weiter auf die Umfrage eingekloppt wird, möchte ich zu bedenken geben, dass heutige Studies meist lediglich 12 Jahre Schule und 5 Semester Studium hinter sich haben, bevor sie ihre Bachelor - Arbeit beginnen. Ihnen fehlen also gegenüber den Diplomstudierenden von früher mindestens zwei, eher drei Jahre Ausbildungszeit und Lebenserfahrung. Zudem ist die Bearbeitungszeit für Bachelorarbeiten maximal halb so lang wie die einer Diplomarbeit und die im Modulhandbuch formulierten Anforderungen und Lernziele entsprechen (wenigstens in meinem Fach) eher denen einer Hausarbeit. Dass Studierende sich unselbstständig verhalten und Prüfungen mit wenig Aufwand vorbereiten wollen, ist großenteils auch eine Folge des verschulten Systems.

Zu den fehlenden Plausichecks in der Befragung hat ruca schon das Relevante geschrieben. Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob die verwendete Software verknüpfte Plausichecks zulässt. Falls ja: Ich würde sie auch nicht verwenden und mich auf Plausichecks bei Einzelfragen beschränken, um logisch unpassende Angaben bei der Dateninspektion vor der Auswertung rauszunehmen.

Meine Erfahrung nach ca. 200 bis 300 empirischen Studien (online und paper-pencil) an verschiedenen Stichproben ist ohnehin, dass solche Formen von Vandalismus oder Rumgetrolle, wie burny sie hier praktiziert hat, praktisch nicht vorkommen. Menschen haben normalerweise was Besseres zu tun als anonyme Umfragen zu versauen. Wer rumtrollen will, tut das lieber in Foren etc., weil er sich dann an den Folgen ergötzen kann.

VG
Kobold

kobold hat geschrieben: Meine Erfahrung nach ca. 200 bis 300 empirischen Studien (online und paper-pencil) an verschiedenen Stichproben ist ohnehin, dass solche Formen von Vandalismus oder Rumgetrolle, wie burny sie hier praktiziert hat, praktisch nicht vorkommen.

Die Frage ist aber: Wurden die Umfragen, an denen Du beteiligt warst, genauso ungeschickt beworben wie die hier?

Ich gebe es zu, wenn mir eine Umfrage zu blöd kommt, dann "vandaliere" ich auch mal ganz gerne.

Nee, da hab ich schon ein Auge drauf. Mag sein, dass ich meine Studies und Doktoranden zur Unselbstständigkeit erziehe. Aber alles, was im grösseren Stil nach aussen geht, muss über meinen Schreibtisch, zumindest bis ich sicher bin, die kriegen das allein gut genug hin. Aber dann bleibt immer noch die systematische Datenprüfung auf Antwortmuster, uni- und multivariate Ausreißer etc.

hardlooper hat geschrieben:An alle Abbrecher und Falschaussager: so kommt Ihr nie auf die Seiten mit den Kernfragen, z.B. welchen Vornamen Ihr besser findet - Kerstin oder Astrid.

Hm, diese Kernfrage konnte ich nicht finden, kenne jedoch die einzig richtige Antwort: Kerstin

Bis auf die Frage nach dem Gehalt habe ich wahrheitsgemäß beantwortet. Mir widerstrebt es, in sämtlichen Befragungen und Analysen Fragen nach dem Gehalt zu beantworten. Meine Antwort wäre regelmäßig: Immer zu wenig.

Spätestens hier ist bei Telefonumfragen Schluss.

Mal nebenbei, ich war sogar ehrlich bei den Fragestellungen der letzten Seite. Jetzt habe ich mich auch noch selbst angeprangert ...

[font=&amp]Ich habe vor Jahren einmal an einer (ordentlich gemachten und seriösen) Befragung teilgenommen (SoSci Panel) und erhielt anschließend eine Anfrage, ob ich 1 -2 mal im Jahr weitere Umfragen beantworten würde. Ich bejahte und habe daher mich seitdem an etlichen beteiligt.[/font]

[font=&amp]Darunter waren sehr unterschiedliche: gute, interessante, langweilige, schlechte, manche auch mit stark manipulativem Charakter. Ich habe mir angewöhnt, die schlecht gemachten, unverständlichen oder auch manipulativ angelegten, abzubrechen. [/font]

[font=&amp]Der Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion hier war, dass jemand, der temporär oder dauerhaft nicht (mehr) berufstätig ist, ohne eine Reihe von Angaben zu einer Beschäftigung nicht weiterkommt. Damit ist die Umfrage dann eigentlich beendet. Weil ich mich interessierte, wie es denn weiter geht, habe ich spaßeshalber irgendwas eingegeben und festgestellt, dass jeder Schrott weiterführt, nur nicht die Wahrheit.[/font]

kobold hat geschrieben:Vandalismus oder Rumgetrolle, wie burny sie hier praktiziert hat, praktisch nicht vorkommen.

[font=&amp]Dazu 2 Anmerkungen: [/font]

• [font=&amp]Nach ein wenig Rumprobieren habe ich die Anfrage – ohne Fertigstellung selbstredend – abgebrochen. [/font]
• [font=&amp]Die Tatsache, dass etwas in einer – [/font][font=&amp][font=&amp]wie [/font]groß sie auch immer sein mag – Stichprobe nicht oder sehr wenig vorgekommen ist, wäre für mich kein Grund, es fürderhin in Kauf zu nehmen. Auch einzelne Ausreißer können Ergebnisse verfälschen. [/font]

[font=&amp]Die Frage ist doch: Ist das sowas wie Spielerei und mit der Erstellung eines Fragebogens ist es getan? Oder sollen am Ende verwertbare Erkenntnisse stehen, die aus einer Vielzahl korrekter Informationen gewonnen wurden?[/font]

[font=&amp]Meine Einstellung ist eine andere als die von kobold oder ruca: Wenn ich mich an einer Umfrage beteilige, dann investiere ich meine Zeit. Im Gegenzug erwarte ich, dass sie handwerklich in Ordnung ist und brauchbare Ergebnisse in Aussicht stellt. Mich jedenfalls hält es ab, wenn da beliebige „unpassende“ Angaben gemacht werden können, ganz abgesehen davon, dass ein Kreuz einfach mal falsch gesetzt werden kann oder schnell mal Vertipper vorkommen. [/font]

[font=&amp]Ich bezweifle auch, dass man sich hinterher die Arbeit macht, manuell die Inhalte zu checken, und wenn das automatisch passieren soll, dann ist dazu unerlässlich, „Regeln“ aufzustellen, was als widersprüchlich betrachtet wird. (Ähnlich übrigens wie bei Laufergebnissen, wo beispielsweise die 2. Marathonhälfte nicht schneller als HM-Weltrekord sein kann).[/font]

[font=&amp]Bernd[/font]

burny hat geschrieben: [font=&amp]Ich bezweifle auch, dass man sich hinterher die Arbeit macht, manuell die Inhalte zu checken, und wenn das automatisch passieren soll, dann ist dazu unerlässlich, „Regeln“ aufzustellen, was als widersprüchlich betrachtet wird. (Ähnlich übrigens wie bei Laufergebnissen, wo beispielsweise die 2. Marathonhälfte nicht schneller als HM-Weltrekord sein kann).[/font]
[font=&amp][/font]

Bleiben wir mal bei dem Bild.

Ein Läufer benötigt für die erste Marathon-Hälfte 2h, für die zweite 55 Minuten. (Weitere Zwischenzeiten gibt es in userem Gedankenexperiment nicht)

Was macht man mit so jemandem?

a) er taucht erstmal in der Ergebnisliste auf, wird aus dieser aber - mehr oder weniger zeitnah - gestrichen.
(Ist die heutige Praxis und das zeigt, dass es doch eine Nachkontrolle gibt. Einziges Problem: Sie ist oft viel zu langsam)

b) er wird sofort vollautomatisch aus den Listen gestrichen und als DSQ eingetragen
(Problematisch, falls doch eine Fehlmessung)

c) es geht beim Zieleinlauf eine rote Lampe an und er bekommt den Hinweis: "Zeit unplausibel, früheste Möglichkeit für ein gewertetes Ergebnis in 3:23 Minuten". Und wenn er dann 3:23 später nochmal über die Ziellinie geht, ist alles ok. (Das ist etwa Dein Vorschlag).

d) Sein Ergebnis wird automatisch (für ihn nicht sichtbar) als "auffällig" markiert, ein Mensch schaut sich das zeitnah an und vergibt binnen weniger Minuten ein "DSQ" wenn es keine annähernd plausible Erklärung für diese komische Zeit geben kann (evt. lag ja die HM-Zeitmatte bei 10km...).

Das Beispiel aus dem Laufbereich sollte nur andeuten, dass man bei der Auswertung entweder alles übernimmt oder Regeln definiert, was als widersprüchlich zu betrachten ist. Ich wollte kein Laufthema draus machen.

ruca hat geschrieben:Bleiben wir mal bei dem Bild.
...
Was macht man mit so jemandem?

Nun, um das aufzugreifen. Mal angenommen, die Autoren "prüfen" bei der Auswertung tatsächlich die Stimmigkeit der Antworten.

Fall 1: Jemand trainiert laut Eingabe 250 Stunden in der Woche.
a) Die Antwort wird so übernommen.
b) Die Antwort wird gestrichen.
c) Der komplette Fragebogen wird gestrichen.
d) Die 250 wird durch 25 ersetzt.
e) ...

Fall 2: Jemand gibt an, für das Ziel "Halbmarathon" trainiert zu haben und hat gleichzeitig angekreuzt "für keines der Ziele". Was machst du mit so einer Antwort? Oder modifiziert Halbmarathon" plus "10 km"? Was nun?

Wenigstens an einer Stelle gibt' übrigens einen Check: Der in Arbeit stehende 118-Jährige darf noch mitmachen, sein 119-Jähriger Bruder oder die Schwester nicht.

Bernd

PS: Wieso meinst du, dass deine Option c) mein Vorschlag ist?

In beiden Fällen würde ich den Fragebogen komplett streichen.

Hier wurde erkennbar Unsinn angekreuzt / eingetragen. Woher weiß ich, ob bei den nicht erkennbaren Punkten genauso "luschig" eingetragen wurde?

Erst einmal

herzlichen Glückwunsch!

(Und ich fühle mich geehrt, als Geantworteter an deinem Jubiläum teilhaben zu dürfen.)

ruca hat geschrieben: Hier wurde erkennbar Unsinn angekreuzt / eingetragen.

Nicht unbedingt. Wenn du wüsstest, was für ein Unsinn oft herauskommt, weil meine Fingerspitzen zu klobig sind für die Smartphone-Tastatur! Das kann durchaus Versehen sein. Bevor ich nachträglich solche Bögen aussieben würde, bei denen sich möglicherweise der Antworter ja eine Menge Gedanken gemacht hat, hielte ich es für wesentlich sinnvoller, das im Vorfeld abzufangen und die Möglichkeit zur Korrektur zu geben.

Bernd

Es gibt Prozeduren, mit denen man uni- und multivariate Ausreißerwerte identifiziert, und Kriterien, nach denen man entscheidet, wie mit entsprechenden Datensätzen zu verfahren ist. Über die Kriterien besteht kein vollständiger Konsens, aber in wissenschaftlichen Publikationen ist exakt zu dokumentieren, welche man angewendet hat und warum ggf. wie viele Datensätze komplett oder teilweise von den Auswertungen ausgeschlossen wurden.

edit: Ein Ausreißerwert bei demografischen Angaben oder deren Kombination bei ansonsten logisch plausiblen Antworten, die keine erkennbaren Mängel (viele Auslassungen, Antwortmuster wie Zickzack-Ankreuzen oder Konstanten) zeigen, sollte nicht im Verwerfen des kompletten Datensatzes resultieren. Da wird dann ggf. die unplausible Angabe durch "missing" ersetzt und die Änderung dokumentiert).

Natürlich ist der simpelste und meist auch beste Weg, logisch unplausible Eingaben gar nicht erst zu ermöglichen. Aber dieser Weg hat auch Schwächen, wie ruca schon schrieb, und stößt bei logischen Fehlern, die erst aus der Verknüpfung mehrerer Variablen entstehen, an Grenzen. Und - auch wenn mMn der Respekt vor der Zeit, die Teilnehmende in eine Befragung investieren, unverzichtbar ist: Fehler passieren. Auch grobe Fehler. Gerade wenn es sich um studentische Arbeiten handelt. Und wer im wissenschaftlichen Umfeld arbeitet, der weiß, dass man leider als Dozierender nicht genug Zeit hat, Arbeiten gut genug zu betreuen, um diese Fehler auszumerzen - ganz abgesehen, dass die natürlich in die Bewertung der Arbeiten eingehen.

(nur am Rande: Ich würde mir wünschen, eine Arbeit - so, wie es mittlerweile in wissenschaftlichen Preregistration-Journals üblich ist - in zwei Schritten begutachten und bewerten zu dürfen: zunächst nur das Studienkonzept mit Theorie, daraus abgeleiteten Hypothesen, Untersuchungsplan und Erhebungsinstrumenten, später dann den Ergebnis- und Diskussionsteil. Dann könnte ich nämlich in die Erhebungsmethoden eingreifen, wenn die Studie da Mängel aufweist, und das Ausmaß der erforderlichen Nachbesserungen in die Note einfließen lassen. Bislang bin ich gehalten, nur das - u.U. von mir deutlich mit geprägte - Endprodukt zu benoten).

Was übrigens den Anspruch wissenschaftlicher Verwertbarkeit angeht: Den gibt es bei sehr vielen Bachelorarbeiten gar nicht, d.h. er ist nicht in den Studienordnungen vorgesehen. Das kann (und muss) man mMn kritisch sehen, weil es ethisch geboten ist, die Zeit von Teilnehmenden nicht über Gebühr bzw. unnötig zu beanspruchen. Einen solchen Systemfehler aber zum Anlass für ein - wie ich finde - sehr destruktives Studierendenbashing zu nehmen, empfinde ich als unfair.

(ebenfalls nur am Rande: Ich weiß, dass ich bei diesem Bashing auch schon oft genug mitgemacht habe - aber sei es nun Altersmilde oder der Einfluss biografischer Erfahrungen der vergangenen Monate, inzwischen stört mich das sehr und ich versetze mich mehr in die Situation einer 21- oder 22-jährigen Studentin hinein, die vermutlich mit viel Enthusiasmus ihren Fragebogen erstellt hat und hier nun lächerlich gemacht wird. Kritische Rückmeldungen sind, wie geschrieben, auf der Sachebene angebracht. Aber den Stil empfinde ich als unnötig destruktiv))

Mit den Fragebogen von Frau Kobold habe ich nur gute Erfahrungen gemacht.

bones hat geschrieben:Mit den Fragebogen von Frau Kobold habe ich nur gute Erfahrungen gemacht.

Vor allem mit den Incentives für die Teilnahme, gell?

Ich kann mich noch gut an einen Abendvortrag auf einer Sommerakademie errinnern, wo ein Medizinprof sein tolles DFG finanziertes Gesundheitspräventionszentrum für den Hochschulbereich vorgestellt hat und einen Fragebogen, mit dem das Gesundheitsverhalten von Studenten evaluiert werden sollte. Erst hatten wir uns drüber amüsiert, daß man sich in vollen BWL-Hörsäalen valide Angaben zum Sexualverhalten erwartet. Dann kam die Frage, warum man bei der Religionszugehörigkeit nur evangelisch, katholisch und sonstiges angeben konnte. Er würde es ja verstehen, wenn sich z.B. Juden oder Muslime, die strenge Ernährungsvorschriften befolgen, Effekte zeigen, aber nicht bei evangelisch/katholisch. Da hat der Medizinmann dann den Fehler gemacht, das seiner Doktorandin in die Schuhe zu schieben ... Die nächste halbe Stunde war dann Medizinerbashing angesagt ;-) Von wegen Statistik und den unterschiedlichen Ansichten, was wissenschaftliche Standards bei den Medizinern und echten Naturwissenschaftlern im allgemeinen angeht ;-)

kobold hat geschrieben:Vor allem mit den Incentives für die Teilnahme, gell?

Yep. Funktioniert immer noch und wird fleissig von Frau Bones genutzt.

ruca hat geschrieben:Wir beide kannten nur die "akademische" Bedeutung des Wortes "Bachelor".

Da war ich ja fein raus, spätestens nach https://www.youtube.com/watch?v=0uRlgNF7uAU

Knippi

@jenshb: Vielleicht war dem Prof ja auch nur entfallen, dass das Projekt von der Deutschen Bischofskonferenz ko-finanziert wurde ...

Im Ernst: Ein Grund für die Zusammenfassung von Judentum, Buddhismus, muslimischer Religionszugehörigkeit etc. liegt natürlich daran, dass man bei quantitativer Auswertung die (edit: in unseren Breiten) kleineren Religionsgruppen wg. zu geringer Stichprobengröße gar nicht berücksichtigen kann. Man kann zu Recht kritisieren, dass man die Variable dann u.U. besser ganz weglässt, aber gerade beim Sexualverhalten finde ich den puren Vergleich Evangelen-Katholen nicht trivial.

Darüber hinaus liegt diese Zusammenfassung von Gruppen u.U. in Vorgaben der zuständigen Ethik-Kommission begründet. Diese Kommissionen legen gerade bei Erhebung so persönlicher Daten extrem großen Wert auf die Anonymität der Datenerfassung. Wenn jetzt eine spezifische Merkmalsausprägung erfragt wird, die in der vorgesehenen Untersuchungsstichprobe mutmaßlich sehr selten und womöglich noch mit relativ hoher Treffsicherheit äußerlich erkennbar ist, gefährdet das die zugesicherte Anonymität und darf daher eigentlich nicht gemessen werden. Wir haben bei einer geplanten Erhebung an Studierenden sogar schon die Aufforderung bekommen, doch bitte auf das Erfragen von Alter und Geschlecht zu verzichten, weil u.U. aus der Kombination von Geschlecht und Alter auf die Identität eines/r einzelnen Studierenden geschlossen werden kann.

kobold hat geschrieben:Fehler passieren. Auch grobe Fehler.

Das ist richtig. Das muss man akzeptieren. Aber zu einer Fehlerkultur gehört auch und erst recht, sich mit Fehlern auseinander zu setzen und aufzuarbeiten, um sie zukünftig zu vermeiden. Es gibt kleinere, unbedeutende Fehler, und es gibt gravierende, die - im richtigen Leben - ganze Projekte zunichte machen können. Mir ist es ein bisschen zu wenig, mit der Aussage "Fehler kommen halt vor" letztlich aus der Verantwortung zu entlassen. Ich bin nicht der Bewerter dieser Umfrage, aber in meinen Augen sind da ein paar Fehler zu viel, und mindestens ein grober.

kobold hat geschrieben:...sehr destruktives Studierendenbashing...
.
..Situation einer 21- oder 22-jährigen Studentin hinein, die vermutlich mit viel Enthusiasmus ihren Fragebogen erstellt hat und hier nun lächerlich gemacht wird.

Nun, wenn du genau liest, wirst du sehen, dass die Kritik sich auf die Arbeit bezieht und nicht auf die Person(en). Das ist ein feiner, aber bedeutender Unterschied.

Wer den geschützten Bereich universitären Handelns verlässt und sich wie hier an ein breites Publikum wendet, muss darauf eingestellt sein, dass er (bzw. sie) mit dem rauhen Wind der Realität konfrontiert wird. Der Begriff "Bashing" ist da mehr ein Kampfbegriff, als dass er die relativ zahmen Beiträge richtig beschreibt (Schau dir Kommentare in sozialen Netzwerken zu kontroversen Themen an!). Spätestens wenn die Damen und Herren irgendwo selbständig ihren Lebensunterhalt verdienen, werden sie feststellen, dass Samthandschuhe nicht zur Berufskleidung gehören. Solange es nicht persönlich unfair wird, halte ich es für angebracht, keine heile Welt aufzubauen, in der alle mit Wattebäuschchen um sich werfen (was du - nebenbei bemerkt - ansonsten auch nicht machst).

Ob das, was mintgruen da beschreibt, der Realität entspricht, kann ich nicht beurteilen. Wenn es aber so ist, ist es um so wichtiger, das nicht noch zu fördern, sondern die jungen Leute auf ein Erwachsenenleben vorzubereiten. 21- oder 22-Jährige sind doch keine kleinen Kinder mehr, die behütet werden müssen. Fußballer in dem Alter scheffeln Millionen, und andere haben bereits erste Führungsverantwortung.

Ich empfinde es außerdem auch als Akt der Unhöflichkeit, sich anzumelden, eine Beteiligung an der Umfrage zu erwarten und dann entweder nicht einmal zu schauen, was es an Reaktionen gibt, oder aber diese schlichtweg zu ignorieren.

Bernd

Nun gut ... die Kritik war mitnichten rein sachlicher Natur, deine sehr wohl, soweit ich sie erinnere, aber manch andere nicht. Dass in sozialen Netzwerken (by the way: das Forum ist auch ein soziales Netzwerk) generell ein rauer Umgangston herrscht, macht es nicht besser. Ich weiß sehr wohl, dass auch ich hier im Forum oft selbst rau aufgetreten bin. Mein Auftreten war aber teilweise zu heftig (ist es sicher manchmal auch heute noch).

Der Punkt ist doch: Würdest du einem Studierenden, der seine erste empirische Arbeit anfertigt und gezwungen ist, damit den universitären Kontext zu verlassen und an die Öffentlichkeit zu gehen, in dieser Schärfe und Direktheit und ohne Berücksichtigung der positiven Anteile ins Gesicht knallen, was er alles falsch gemacht hat? Ich persönlich bin in der Betreuung meiner Studierenden mit in der Sache klarer und kritischer, aber auch wertschätzender Rückmeldung - unter Berücksichtigung dessen, was ein Studierender in einer bestimmten Ausbildungsphase können muss - immer noch am besten gefahren.

Das hat mit Wattebäuschchenwerfen, Samthandschuhen und mangelnder Berücksichtigung von Anforderungen der Berufswelt nichts zu tun. Wenn man seine Mitarbeiter (von denen man, da sie für Leistung bezahlt werden, auch Leistung erwarten darf) dermaßen schroff kritisiert wie hier geschehen, mag das in der Sache berechtigt sein, wird aber unter motivationalen Gesichtspunkten - und auch für die Leistung - wenig bringen. Ich hatte allerdings auch mal einen Mitarbeiter, bei dem konstruktive Kritik wenig bewirkte und der dann die längste Zeit mein Mitarbeiter gewesen war ...

Die Vergleiche mit bzw. Hinweise auf Profifußballer bzw. junge Entrepreneure oder Führungskräfte hinken dermaßen, dass ich sie eigentlich gar nicht kommentieren will. Nur so viel: Ich hätte auch gern ausschließlich Studierende, die hoch leistungsfähig, kompetent, motiviert und wasweißich noch alles Gutes sind. Die Realität sieht aber nun einmal so aus, dass viele selbst bei eifrigsten Bemühungen um eine gute Ausbildung nicht das Niveau erreichen, das ich mir für Studierende, Doktoranden oder generell für Menschen erhoffen würde, die ich ins Berufsleben entlasse. Die werden keine Führungskräfte und wollen oft auch keine werden, mitunter hab ich sogar meine Zweifel, ob sie zum Zeitpunkt des Studienabschlusses schon ins Berufsleben entlassen werden dürften.

Und zuletzt zu deinem Vorwurf, dass die beiden sich nicht mehr gemeldet haben: Wenn Leute, die zwei- bis dreimal so alt sind wie sie, sich entweder über sie und "ihre Generation" lustig machen oder ihre Arbeit in Bausch und Bogen verdammen - warum sollten die beiden sich hier rechtfertigen oder sich bedanken, weil man ihnen aufgezeigt hat, welche Fehler sie gemacht haben? Bei dem Tonfall und der Herablassung, die sie hier erlebt haben?

Nee, Bernd, auf meiner Sicht funktioniert das so nicht. Du forderst (so interpretiere ich deine Aussagen) mehr Respekt von den beiden Umfrageerstellerinnen. Dass du sie umgekehrt respektierst, will ich dir ja gern glauben, vermag ich aber nicht durchgängig zu erkennen. Zumindest ist meine Erfahrung, dass deine persönliche "Rückmeldekultur" in den Kontexten, in denen ich mich bewege (und denen auch die TE entstammen) nicht funktioniert.

kobold hat geschrieben:Nun gut ... die Kritik war mitnichten rein sachlicher Natur, deine sehr wohl, soweit ich sie erinnere, aber manch andere nicht. Dass in sozialen Netzwerken (by the way: das Forum ist auch ein soziales Netzwerk) generell ein rauer Umgangston herrscht, macht es nicht besser. Ich weiß sehr wohl, dass auch ich hier im Forum oft selbst rau aufgetreten bin. Mein Auftreten war aber teilweise zu heftig (ist es sicher manchmal auch heute noch).

Der Punkt ist doch: Würdest du einem Studierenden, der seine erste empirische Arbeit anfertigt und gezwungen ist, damit den universitären Kontext zu verlassen und an die Öffentlichkeit zu gehen, in dieser Schärfe und Direktheit und ohne Berücksichtigung der positiven Anteile ins Gesicht knallen, was er alles falsch gemacht hat? Ich persönlich bin in der Betreuung meiner Studierenden mit in der Sache klarer und kritischer, aber auch wertschätzender Rückmeldung - unter Berücksichtigung dessen, was ein Studierender in einer bestimmten Ausbildungsphase können muss - immer noch am besten gefahren.

Das hat mit Wattebäuschchenwerfen, Samthandschuhen und mangelnder Berücksichtigung von Anforderungen der Berufswelt nichts zu tun. Wenn man seine Mitarbeiter (von denen man, da sie für Leistung bezahlt werden, auch Leistung erwarten darf) dermaßen schroff kritisiert wie hier geschehen, mag das in der Sache berechtigt sein, wird aber unter motivationalen Gesichtspunkten - und auch für die Leistung - wenig bringen. Ich hatte allerdings auch mal einen Mitarbeiter, bei dem konstruktive Kritik wenig bewirkte und der dann die längste Zeit mein Mitarbeiter gewesen war ...

Die Vergleiche mit bzw. Hinweise auf Profifußballer bzw. junge Entrepreneure oder Führungskräfte hinken dermaßen, dass ich sie eigentlich gar nicht kommentieren will. Nur so viel: Ich hätte auch gern ausschließlich Studierende, die hoch leistungsfähig, kompetent, motiviert und wasweißich noch alles Gutes sind. Die Realität sieht aber nun einmal so aus, dass viele selbst bei eifrigsten Bemühungen um eine gute Ausbildung nicht das Niveau erreichen, das ich mir für Studierende, Doktoranden oder generell für Menschen erhoffen würde, die ich ins Berufsleben entlasse. Die werden keine Führungskräfte und wollen oft auch keine werden, mitunter hab ich sogar meine Zweifel, ob sie zum Zeitpunkt des Studienabschlusses schon ins Berufsleben entlassen werden dürften.

Und zuletzt zu deinem Vorwurf, dass die beiden sich nicht mehr gemeldet haben: Wenn Leute, die zwei- bis dreimal so alt sind wie sie, sich entweder über sie und "ihre Generation" lustig machen oder ihre Arbeit in Bausch und Bogen verdammen - warum sollten die beiden sich hier rechtfertigen oder sich bedanken, weil man ihnen aufgezeigt hat, welche Fehler sie gemacht haben? Bei dem Tonfall und der Herablassung, die sie hier erlebt haben?

Nee, Bernd, auf meiner Sicht funktioniert das so nicht. Du forderst (so interpretiere ich deine Aussagen) mehr Respekt von den beiden Umfrageerstellerinnen. Dass du sie umgekehrt respektierst, will ich dir ja gern glauben, vermag ich aber nicht durchgängig zu erkennen. Zumindest ist meine Erfahrung, dass deine persönliche "Rückmeldekultur" in den Kontexten, in denen ich mich bewege (und denen auch die TE entstammen) nicht funktioniert.

Volle Zustimmung!

Es handelt sich lediglich um eine Bachelorarbeit, nicht um eine Diplomarbeit, eine Masterarbeit oder gar eine Doktorarbeit. Hier sollte man die Kirche auch mal im Dorf lassen. Was kostet es uns, ein paar Fragen zu beantworten und den Bachelorandinnen ein paar Stichproben zu liefern? Ein Lächeln! Es geht lediglich um das Erlernen und Einüben von wissenschaftlicher Arbeitstechniken inkl. statistischer Verfahren.

Ist es unsere Aufgabe, die Arbeit zu bewerten?

LG

burny hat geschrieben: immer so schlampig ausgeführt ...

Dann zu schlussfolgern, dass die folgenden Fragen (nach Mitarbeiterzahl, Gehalt etc.) keinen Sinn ergeben, erfordert doch keine Einstein'sche Intelligenz. ... Murks!


Dieser Fragebogen ist noch dämlicher, als zunächst vermutet.

Uuups. Ich nehme zurück, was ich über die Sachlichkeit deiner Kritik geschrieben habe.

Hand aufs Herz: Wie hättest du reagiert, wenn ein Fremder dich bzw. deine Arbeit mit solchen Begriffen belegt hätte? Oder wenn du in einem Unternehmen wärst und dein Vorgesetzter hätte dir ein Feedback in diesem Stil gegeben?

Hier hast du dich wirklich verrannt.

kobold hat geschrieben:

immer so schlampig ausgeführt ...

Dann zu schlussfolgern, dass die folgenden Fragen (nach Mitarbeiterzahl, Gehalt etc.) keinen Sinn ergeben, erfordert doch keine Einstein'sche Intelligenz. ... Murks!

Uuups. Ich nehme zurück, was ich über die Sachlichkeit deiner Kritik geschrieben habe.

Hand aufs Herz: Wie hättest du reagiert, wenn ein Fremder dich bzw. deine Arbeit mit solchen Begriffen belegt hätte? Oder wenn du in einem Unternehmen wärst und dein Vorgesetzter hätte dir ein Feedback in diesem Stil gegeben?

Hier hast du dich wirklich verrannt.

Zugegeben, das ist nicht diplomatisch formuliert. Bei allen Fehlern, die ich in der Mitarbeiterführung gemacht habe, ist das nie der Stil des Umgangs gewesen. (Okay: ich hätte es auch hier anders formulieren können.)

Aber: Es handelt sich hier nicht um ein Vorgesetzten-Mitarbeiter-Verhältnis (!) Die Worte sind der Verärgerung darüber geschuldet, dass ich willens war, mich zu beteiligen, aber aufgrund einer - und bei der Bewertung bleibe ich - schlampigen Aufbereitung nicht weiter kam. Möglicherweise hätte ich es eine Stunde später sachlicher formuliert.

Mir ist aber ein Aspekt dabei wichtig, den ich nicht überlagert sehen möchte.

kobold hat geschrieben:Wenn man seine Mitarbeiter (von denen man, da sie für Leistung bezahlt werden, auch Leistung erwarten darf) dermaßen schroff kritisiert wie hier geschehen, mag das in der Sache berechtigt sein, wird aber unter motivationalen Gesichtspunkten - und auch für die Leistung - wenig bringen.

Du beziehst dich auch hier auf das Vorgesetzten-Mitarbeiter-Verhältnis.[font=&amp] Da ist das Basis jeder modernen Personalarbeit und Führungausbildung. Das ist aber auch nicht das Problem oder nur zum Teil. Abgesehen davon, dass es natürlich unfähige Chefs gibt, ist für manchen Ärger nämlich nicht der Chef das Problem.
[/font]
[font=&amp]Keiner arbeitet im luftleeren Raum. Wer direkten Kundenkontakt hat, erfährt den Druck und Ärger des Kunden, spätestens wenn etwas schief läuft. Im internen Verhältnis sind es andere Mitarbeiter, denen zugearbeitet oder mit denen gemeinsam etwas erarbeitet wird, die ihrem Unmut Raum verschaffen. Das Tragische ist, dass Mitarbeiter oft geballten Ärger für etwas abbekommen, das sie nicht einmal beeinflussen können. Wenn dann noch eigene Fehler hinzukommen, verschärft das vorhandene Konflikte nur noch. Da kann der direkte Chef noch so sehr versuchen, das abzufangen (unberechtigte oder berechtigte Kritik), das funktioniert häufig nicht. Je flacher die Hierarchie und je direkter die Arbeitsbeziehungen sind, umso direkter und persönlicher laufen auch die Konflikte ab.[/font]

[font=&amp]Im Arbeitsleben geht es eben nicht immer harmonisch zu. Und da gibt es verschiedene Philosophien. Man kann versuchen, den Zeitpunkt so weit wie möglich hinauszuschieben, ab dem junge Menschen dieser unvermeidbaren Realität ungeschützt ausgesetzt sind. Man kann aber auch versuchen, sie schrittweise, und zwar bereits in jungen Jahren, heranzuführen, um sie dadurch zu stärken und zur Selbständigkeit zu führen. Meine Philosophie ist die zweite, mit der ich auch unsere Kinder erzogen habe. Selbständigkeit, und dazu gehört auch bis zu einem gewissen Grad ein "dickes Fell" zum Selbstschutz, lernt man nicht im geschützten Reservat.[/font]

[font=&amp]Dass du im Umgang mit deinen Studenten nach dem Motto „suaviter in modo, fortiter in re“ verfährst, ehrt dich, wäre aber eigentlich auch der geforderte Standard, der allgemeingültig sein sollte. Wenn deine Studenten aber nicht auch anderweitig lernen, Kritik, auch ungeschminkter oder heftigerer Natur, zu verkraften, werden sie später vermutlich erstmal den Realitätsschock erleiden. [/font]

Beispiel als Ergänzung:
Wenn ich mir die oft heftigen Reaktionen auf technische Probleme hier anschaue, dann ist das genau der Ärger, der von "Dritten", in diesem Fall den Forenbesuchern, erzeugt wird, der eben kein Vorgesetzten-Problem ist. Wer als Praktikant oder auch fester Mitarbeiter sich als Sensibelchen alles zu Herzen nimmt, hat da sicher ein persönliches Problem. Wer in diesem Metier arbeitet, muss eben manches an sich abprallen lassen, auch wenn oder gerade weil jemand "mit viel Enthusiasmus" herangeht.

[font=&amp]Bernd[/font]

Leute, das ist eine Bachelorarbeit. Früher nannte man das 1. Studienabschnitt. Die hat den Umfang einer etwas größeren Seminararbeit.

Dafür geben sich die beiden Mädels hier verdammt viel Mühe!

Habe Umfrage zu Doktorarbeiten mitgemacht (und dann auch abgebrochen), die nicht einmal halb so durchdacht waren. Und ich habe auch Doktorarbeiten gelesen, die wahrscheinlich weniger Ergebnis haben werden als diese Bachelorarbeit.

Also bitte...

@burny: Ironie und Herabwürdigung von Leistungen sind keine geeigneten Mittel, um Kritikfähigkeit zu fördern. Ich nehme mal nicht an, dass du mit deinen Kindern regelmässig verbal so umgesprungen bist wie mit den beiden TE. Darüber hinaus spare ich mir weitere Diskussionen. Hat mir inzwischen zu viel von Müller-Lüdenscheid ... ;-)

kobold hat geschrieben:Hat mir inzwischen zu viel von Müller-Lüdenscheid ... ;-)

Sein Grabstein hier in der Nähe - wohl der einzige mit Quietsche-Entchen und Möpsen.

http://www.tagesspiegel.de/images/kitty ... rmat43.jpg

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Sein Grabstein hier in der Nähe - wohl der einzige mit Quietsche-Entchen und Möpsen.

http://www.tagesspiegel.de/images/kitty ... rmat43.jpg

Knippi

Er fehlt in diesen Zeiten, in denen ein Mario Barth als "humorvoll" gepriesen wird.

kobold hat geschrieben:[...] Hat mir inzwischen zu viel von Müller-Lüdenscheid ... ;-)

Aber ganz und gar nicht. Diese niveauvoll geführte Diskussion könnte darin münden, dass in der Präambel des Forums ein Erziehungsauftrag festgeschrieben wird. So manche verbale Entgleisung erschiene dann gleich in einem anderen, edleren Licht.

geebee hat geschrieben:Aber ganz und gar nicht. Diese niveauvoll geführte Diskussion könnte darin münden, dass in der Präambel des Forum ein Erziehungsauftrag festgeschrieben wird. So manche verbale Entgleisung erschiene dann gleich in einem anderen, edleren Licht.

Halte doch die Fresse - Du Arsch!

Knippi

hardlooper hat geschrieben:[...] Halte doch die Fresse - Du Arsch!

Mann, Alter, ich wusste gar nicht, dass Du allgemein verständliche Aussagen treffen kannst

geebee hat geschrieben:Mann, Alter, ich wusste gar nicht, dass Du allgemein verständliche Aussagen treffen kannst

Boah, der LIke-Button! Wie dieser Like-Button fehlt!!!!

kobold hat geschrieben:
Aber gerade dieses Posting deutet doch an, dass die Probleme nicht bei einzelnen unfähigen Studierenden liegt, sondern im aktuellen Bildungssystem und im elterlichen Verhalten begründet liegen. Bevor hier weiter auf die Umfrage eingekloppt wird, möchte ich zu bedenken geben, dass heutige Studies meist lediglich 12 Jahre Schule und 5 Semester Studium hinter sich haben, bevor sie ihre Bachelor - Arbeit beginnen. Ihnen fehlen also gegenüber den Diplomstudierenden von früher mindestens zwei, eher drei Jahre Ausbildungszeit und Lebenserfahrung.

Natürlich liegt es am Bildungssystem und an der Überbehütung durch die Eltern.
Wobei ich das mit den 12 Jahren bis zum Abi nicht so negativ sehen würde. In Österreich haben wir seit jeher 12 Schuljahre bis zur Matura, und das war im Studium noch nie ein Problem. Die Wochenstunden wurden eben so angelegt, dass der gesamte Stoff untergebracht werden konnte. Das heißt, dass wir wahrscheinlich schon in früheren Klassenstufen, und insgesamt längeren Nachmittagsunterricht genossen, als die Schüler in Deutschland.

Nachdem ich selber am österreichischen Schulsystem nahe dran bin, sehe ich schon die Unterschiede zu meiner Schulzeit, zur Schulzeit meiner Kinder, und dem aktuellen Unterrichtssystem.

Ehrlich gesagt wundert es mich da manchmal nicht, wenn der eine oder andere Student noch sehr unselbstständig an die Uni kommt.
Es läge aber an den Pädagogen an den Volks- , neuen Mittelschulen und AHS-Unterstufen, nicht jeden Kuschelpädagogik-Schmarrn mitzunehmen, und den Kindern schon in jungen Jahren etwas Verantwortung und Selbstständigkeit zu lehren.

burny hat geschrieben:
Ob das, was mintgruen da beschreibt, der Realität entspricht, kann ich nicht beurteilen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Helikopte ... _Essen.JPG
Ich denke, das kommt nicht von ungefähr.

mintgruen hat geschrieben: Es läge aber an den Pädagogen an den Volks- , neuen Mittelschulen und AHS-Unterstufen, nicht jeden Kuschelpädagogik-Schmarrn mitzunehmen, und den Kindern schon in jungen Jahren etwas Verantwortung und Selbstständigkeit zu lehren.

In der Zielsetzung sind wir uns wohl alle einig - nur in der Wahl der Mittel hat die vorausgegangene Diskussion geringfügige Differenzen offenbart.

Schön wäre zudem, wenn neben überfachlichen ethisch-moralischen, selbstregulatorischen und sozialen auch sprachliche Kompetenzen vermittelt würden, damit Kindern im Hochdeutschen nicht die gleichen grammatikalischen Ausrutscher passieren wie der Elterngeneration. Präzise: Man muss die Kinder (Akkusativ!) schon in jungen Jahren Entsprechendes lehren oder es den Kindern (Dativ!) beibringen, vermitteln, eintrichtern, einbläuen ...

SCNR
kobold

kobold hat geschrieben: Schön wäre zudem, wenn neben überfachlichen ethisch-moralischen, selbstregulatorischen und sozialen auch sprachliche Kompetenzen vermittelt würden, damit Kindern im Hochdeutschen nicht die gleichen grammatikalischen Ausrutscher passieren wie der Elterngeneration. Präzise: Man muss die Kinder (Akkusativ!) schon in jungen Jahren Entsprechendes lehren oder es den Kindern (Dativ!) beibringen, vermitteln, eintrichtern, einbläuen ...

Klein, fett & gemein - da is watt dran .

Knippi

kobold hat geschrieben:In der Zielsetzung sind wir uns wohl alle einig - nur in der Wahl der Mittel hat die vorausgegangene Diskussion geringfügige Differenzen offenbart.

Schön wäre zudem, wenn neben überfachlichen ethisch-moralischen, selbstregulatorischen und sozialen auch sprachliche Kompetenzen vermittelt würden, damit Kindern im Hochdeutschen nicht die gleichen grammatikalischen Ausrutscher passieren wie der Elterngeneration. Präzise: Man muss die Kinder (Akkusativ!) schon in jungen Jahren Entsprechendes lehren oder es den Kindern (Dativ!) beibringen, vermitteln, eintrichtern, einbläuen ...

SCNR
kobold

Ohne Schmäh, wir Österreicher haben eigene Grammatikregeln. Nachdem ich in Deutsch, in der Oberstufe, nie schlechter als mit "Gut" beurteilt wurde, glaube ich, dass man bei uns "den Kindern" schreiben darf.

Wenn ich nach dem 3. oder 4. Fall frage, dann stimmt natürlich dein Einwand. Aber soll ich dir etwas verraten?
Bei uns in Österreich sagt man eigentlich "den Kindern etwas lernen."
Darüber ist bei meinen Ausführungen in einem anderen Forum schon einmal eine Deutsche gestolpert, und hat mir (oder "mich" ) gelehrt, dass es nicht richtig sei.

mintgruen hat geschrieben:[...] Ohne Schmäh, wir Österreicher haben eigene Grammatikregeln. [...]

Komm', jetzt noch einer die Kommasetzungskarte ausspielen, dann haben wir das ganze Bildungspaket zusammen.

Wer hat jetzt noch die Nerven ?