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Laufen mit Brustgurt - Herzfrequenz Aussetzer

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Laufen mit Brustgurt - Herzfrequenz Aussetzer

1 von Rundevil
Hallo zusammen,

habe da mal ein Problem und weiß gar nicht so genau, ob es ein medizinisches oder ein technisches Problem ist. Vielleicht kann mir jemand helfen.
Laufe seit 4,5 Jahren regelmäßig (1600-1800km/Jahr). Habe vorher die Garmin forerunner 620 mit Brustgurt benutzt um meine Herzfrequenz zu überprüfen. Seit ein paar Wochen habe ich mir die fenix 5s gekauft, die zwar die HF am Handgelenk misst, aber doch nicht so zuverlässig, wie ein Gurt.
Bei beiden Uhren habe ich immer bei Messung mit Gurt unerklärliche Aussetzer in der HF Kurve.
Rein vom Laufgefühl her merke ich von solchen Aussetzern nichts. Hat jemand auch schon mal Ähnliches festgestellt?
Danke Euch schon mal!
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1000m -> 3:16 (03/2016)
5,0km -> 19:27 (09/2016)
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herzfrequenz1.jpg
herzfrequenz.jpg

2 von ruca
Hast Du die FR620 noch? Dann wäre es spannend, mal beide gegeneinander antreten zu lassen (FR620 mit Brustgurt, F5S mit Handgelenksmessung).

Falls nicht: Hast Du ähnliche Aussetzer bei der Messung am Handgelenk? Die Handgelenksmessung hat zwar tendenziell mehr Probleme aber sehen müsste man das dort - sofern es medizinisch und nicht technisch ist - ebenfalls.

Ich halte es aber für recht wahrscheinlich, dass der Gurt ne Macke hat.
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3 von Rundevil
Hi Ruca,

danke für die Antwort. Habe noch einmal zwei Bilder angefügt, die beide Uhren antreten lassen. Die HF Messung der Fenix am Handgelenk ist doch recht sprunghaft, die Messung der FR620 mit Brustgurt doch eher homogen. Trotzdem lassen sich in beiden Kurven sprunghafte Aussetzer erkennen. (glaube ich zumindest)
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HF_Messung_FR620_Brustgurt.jpg
HF_Messung_Fenix5s_Handgelenk.jpg

4 von Rundevil
... hab da noch etwas gefunden. Hier noch eine Messung mit dem FR310 mit anderem HF Gurt aus 2013.
DAS macht mich stutzig!
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HF_Messung_FR620_Brustgurt.jpg

5 von klnonni
Hi
ich würde das Problem nicht überbewerten und auf äußere / technische Störungen zurück führen.

Gut möglich, dass Du in der Nähe von Anlagen mit hoher elektrischer Strahlung ( Trafohäuschen, Hochspannungsmäste, Sendemäste, Bahngleisen ect.) läufts und deshalb die Aufzeichnung unsauber ist.
Vieleicht hast Du aber wärend des Laufs auch Dein Handy dabei, welches sich von Zeit zu Zeit in der nächsten Mobilfunkzelle anmeldet ?

Wenn Du wärend des Laufs und danach gesundheitlich nichts spürst, glaube ich fest daran, dass es sich nur um eine unsaubere Aufzeichnung handelt. Die HF-Messung auch mit Brustgurt hat keine EKG-Qualität.

Ich hatte früher als ich noch mit Brustgurt und Handy-APP gelaufen bin auch solch ein ähnliches Problem, wenn ich an den Hochspannungsmästen der DB vorbei gelaufen bin und ein Zug sich näherte oder vor kurzem vorbei gefahren ist.
Meiner Pulsuhr macht das heute allerdings nichts mehr aus.

Also auch weiterhin einen Guten Lauf..
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6 von hardlooper
Wenn Dich "das alles" echt beunruhigt: noch ein Langzeit-EKG vom Hausarzt verordnen lassen. Meiner würde das sofort machen, das hat aber etwas damit zu tun, dass es zwischen uns von Anfang an menschlich "geklickt" hat - glaube ich zumindest.

Knippi

7 von Rauchzeichen
Im Prinzip ist es einfach:
Wenn dein Puls plötzlich massiv runter geht, dann merkst du das, dann wäre es was medizinisches.
Wenn der Puls massiv runter geht und du merkst nichts, dann ist es ein Messfehler.

8 von stureresel
Meine Kurven sehen auch manchmal so aus, wenn ich mit Brustgurt laufe.
Deshalb habe ich neulich mal ein Training nach Herzfrequenz erstellt, dass mich anpiepst, wenn mein Puls zu niedrig ist.

Nach dem dritten oder vierten Piepsen musste ich anhalten.
Und lachen.

Meine Herzfrequenz springt auf 40-45/min, wenn ich aufstoßen muss, der Gurt misst dann wahrscheinlich irgendwelche Erregung im Zwerchfell.
Das erklärt dann auch, warum ich das Phänomen noch nicht bei Nüchternläufen gesehen habe.

Probier das mit dem Alarm doch auch einfach mal, vielleicht findest du so raus, woran es bei dir lag?
A narrow path / Now overgrown / Covered by grass / Almost gone
It whispers an invitation to me / Unveils a new direction / Around me the forest sings / The sun gilds the road
Amorphis - Narrow Path

9 von klnonni
Ich habe mal kurz gegoogelt,
je nach Netzbetreiber muss sich das ruhende Handy alle 6 Minuten (oder ein vielfaches davon) ins Netz für wenige Sekunden einwählen um seine Position und seine Empfangsbereitschaft so signalisieren.

Wenn ich jetzt mir Deine Zacken in der HF- Aufzeichnung anschaue, so fällt mir schon eine gewisse 6 Minuten Periode auf.

Läufst Du vielleicht doch mit Deinem Handy ?
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10 von ruca
Rundevil hat geschrieben:Hi Ruca,

danke für die Antwort. Habe noch einmal zwei Bilder angefügt, die beide Uhren antreten lassen. Die HF Messung der Fenix am Handgelenk ist doch recht sprunghaft, die Messung der FR620 mit Brustgurt doch eher homogen. Trotzdem lassen sich in beiden Kurven sprunghafte Aussetzer erkennen. (glaube ich zumindest)
Ich sehe da nur den üblichen "Handgelenksmessungsunsinn" aber keine regelmäßigen Ausfälle wie beim Brustgurt.

Wenn Deine HF da wirklich in den Keller geht, müsste das bei beiden Messmethoden deckungsgleich sein.

Was auch für eine technische Ursache spricht ist in der Tat die regelmäßigkeit. Körperliche "Aussetzer" dürften kaum belastungsunabhängig so regelmäßig auftreten, bei hohem Puls müsste es viel häfiger passieren als bei niedrigem...
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11 von Rundevil
Danke für Eure Antworten,

@klnonni

Auch wenn es vielleicht sinnvoll wäre: Ich laufe fast immer ohne Handy. Irgendwie stört mich das Teil. Kann mir aber vorstellen, dass Brustgurt und Uhr eventuell regelmäßig Daten abgleichen. Nur dürfte ich dann nicht der einzige hier sein, der das Problem hat.

@stureresel

Die Theorie hatte ich auch bereits. Stutzig macht mich aber die Regelmäßigkeit der Aussetzer.

@knippi

Vielleicht hast du Recht. Ich glaube meine Hausärztin würde meiner Bitte auf Langzeit EKG auch entsprechen. Bin zwar kein regelmäßiger Kunde in Ihrem Wartezimmer, haben uns aber trotzdem immer recht angeregt über das Laufen und seine positiven Auswirkungen auf meine Gesundheit unterhalten.
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12 von ruca
Rundevil hat geschrieben: Kann mir aber vorstellen, dass Brustgurt und Uhr eventuell regelmäßig Daten abgleichen.
Nein.

ANT+, das Garmin nutzt, funktioniert nur in eine Richtung:

Der Brustgurt sendet sobald er aus dem Schlafzustand aufwacht seine ID und die Daten druch die Gegend und alle Geräte, die so eingestellt sind, dass sie diese ID empfangen, lesen sie. Deshalb ist es z.B. auch kein Problem, wenn ein Fahrradtacho und eine Pulsuhr gleichzeitig die Daten empfangen sollen.
Der Brustgurt weiß gar nicht, ob es einen Empfänger gibt.

(Bei Bluetooth Smart ist das etwas anders).
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13 von Rundevil
ruca hat geschrieben:
Was auch für eine technische Ursache spricht ist in der Tat die regelmäßigkeit. Körperliche "Aussetzer" dürften kaum belastungsunabhängig so regelmäßig auftreten, bei hohem Puls müsste es viel häfiger passieren als bei niedrigem...
... da stimme ich dir zu, aber warum treten die Aussetzer mit verschiedenen Uhren/ Brustgurtkombintionen auf, und das über Jahre? Bei anderen Läufern habe ich das noch nie so beobachtet.
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15 von Rundevil
Nein, die Strecken variiere ich nach Belieben. Nur im Winter jetzt laufe ich abends eine beleuchtete Strecke regelmäßig.
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16 von klnonni
Rundevil hat geschrieben:Danke für Eure Antworten,

@klnonni

Auch wenn es vielleicht sinnvoll wäre: Ich laufe fast immer ohne Handy. Irgendwie stört mich das Teil. Kann mir aber vorstellen, dass Brustgurt und Uhr eventuell regelmäßig Daten abgleichen. Nur dürfte ich dann nicht der einzige hier sein, der das Problem hat.
Okay, dann hätten wir das Handy ausgeschlossen.
Die Regelmäßigkeit der Auschläge nach unten deuten für mich aber doch in die Richtung einer regelmäßig wiederkehrenden Störquelle.

Bin mir aber sicher, dass nicht Dein Herz für die Ausreißer in der HF-Aufzeichnung verantwortlich ist.

Aber ein medizinischer Check in regelmäßigen Abständen wäre, unabhängig der HF, immer empfehlenswert.
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17 von RunningPotatoe
ruca hat geschrieben:Was auch für eine technische Ursache spricht ist in der Tat die regelmäßigkeit. Körperliche "Aussetzer" dürften kaum belastungsunabhängig so regelmäßig auftreten, bei hohem Puls müsste es viel häfiger passieren als bei niedrigem...
Einspruch, Euer Ehren !

Ich habe - kardiologisch abgeklärt - Herzrhythmusstörungen, die vor allem deshalb als harmlos eingestuft wurden, weil sie unter Belastung weniger werden. Das sieht man aber nicht unbedingt an der Pulsaufzeichnung der Uhr (bei mir: Polar V800), da unter Vollast bereits minimale Entlastungen (z.B. Tempo ganz leicht rausgenommen, unscheinbare Bodenwelle von 2 oder 3 Hm überlaufen) zu solchen "Fehlzündungen" führen können. Auch das ist mit dem Doc diskutiert und für harmlos befunden. Die allermeisten Aussetzer merke ich übrigens unterwegs überhaupt nicht - allenfalls, wenn ich sehr ruhig unterwegs bin.

Ein typischer Plot sieht dann bei mir z.B. so aus (HF=rote Kurve; geschätztes HFmax: 180 oder knapp drüber):

2017-02-06 LR1 Diagramm.jpg
LG Christoph

mein Blog: Die Rennkartoffel will's nochmal wissen.

18 von Rundevil
...schaut mal hier. Bin Intervalle im Stadion gelaufen. Auch hier, ohne offensichtliche Störquellen tritt in der Einlaufphase das Phänomen auf.
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Herzfrequenz_Intervalle_Stadion.png

19 von klnonni
Rundevil hat geschrieben:...schaut mal hier. Bin Intervalle im Stadion gelaufen. Auch hier, ohne offensichtliche Störquellen tritt in der Einlaufphase das Phänomen auf.
Nun wärend des Intervalltrainings, sieht die HF-Messung sehr gleichmäßig aus.
Vielleicht hast Du ein ähnliches Phänomen wie RunningPoatoe über sich geschrieben hat?

Also ab zum EKG, danach bist Du hoffentlich klüger.
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20 von RunningPotatoe
In der Einlaufphase ist dann aber die Frage zu stellen, wie sorgfältig der Brustgurt von Beginn an kontaktiert wurde. Ich schwitze recht schnell, und doch dauert es meist einen, manchmal 2 km, bis ich den Werten glauben kann. Wurde mit einem neuen Gurt für den denselben Sensor (Polar H7) besser, ist somit natürlich geräteabhängig. (Kontaktierungsbedingter Pulsmist sieht bei mir dann aber auch völlig chaotisch aus, mit abrupten Sprüngen zwischen echt Null und >150% HFmax oder sowas.)

Ich will dich ja nicht in was reinschwatzen, aber wenn du Herzrhythmusstörungen hättest, würdest du die in Ruhe hin und wieder (z.B. gerne mal nachts) bemerken. Wenn nicht, vergiss das einfach als Ursache.
LG Christoph

mein Blog: Die Rennkartoffel will's nochmal wissen.

21 von kobold
Wieder ein Faden aus der Rubrik "Probleme, die Läufer ohne Pulsuhr nicht hätten". ;-)

Ich schließe mich der oben geäusserten Meinung an: Wenn du wirklich nix merkst und das Phänomen seit Jahren auftritt, ohne sich zu verstärken, würde ich es ignorieren und nicht weiter nach dem Warum und Woher fragen, sondern es unter Technik spinnt eben manchmal" verbuchen.

22 von Rundevil
Ich danke Euch allen schon mal ganz tolle. Werde doch mal auf Nummer sicher gehen und einen Termin zum EKG machen. Möchte ja einfach nur beruhigt sein und meinem Herzen keinen Stress bereiten.

Sollte es doch ein technisches Problem sein ... shit happens. :)
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23 von RunningPotatoe
Was mir zur Technik noch auffällt - der zeitliche Verlauf eines Aussetzers - der ja nur einen einzigen Herzschlag, also Bruchteile einer Sekunde, dauert - wird von der Uhr mächtig "dramatisiert", indem er über 30s und länger verschmiert wird. Damit ist klar, dass der HF-Plot nicht die momentane HF anzeigt (die müsste innerhalb von weniger als einer Sekunde einmal auf 50% springen und dann sofort wieder voll da sein), sondern irgendetwas, was ein stark mittelnder - und zudem reichlich nichtlinearer - Mittelungsalgorithmus daraus macht. Da wir nie erfahren werden, wie diese Algorithmen bei Polar oder Garmin aussehen, ist es in der Tat müßig, über die Technik weiter zu spekulieren.
LG Christoph

mein Blog: Die Rennkartoffel will's nochmal wissen.

24 von NordicNeuling
RunningPotatoe hat geschrieben:Ich will dich ja nicht in was reinschwatzen, aber wenn du Herzrhythmusstörungen hättest, würdest du die in Ruhe hin und wieder (z.B. gerne mal nachts) bemerken. Wenn nicht, vergiss das einfach als Ursache.
Einspruch: Das mag bei Dir so sein, ist aber nicht zwingend so. Ich habe die in Ruhe NUR dann, wenn ich sie mir vorher unter Belastung "erarbeitet" habe. Insgesamt hatte ich die erst so ca. 5-6x (in 3 Jahren), davon 2x auch nachts - aber eben nach einer Belastung, bei/nach der sie unmittelbar auftraten.
Gruß vom NordicNeuling

25 von Leiderkeinkenianer
Moin,

die Aussetzer kenne ich. Habe eine Garmin 410 mit Polar-Gurt und Garmin ANT+ Sensor. Da ich nach 6 Jahren Aufzeichnung dieser Absenkungen immer noch lebe, mach' ich mir keinen Kopp mehr drum. Weiterhin hatte ich kurz vor Beginn meiner Läuferkarriere ein Langzeit-EKG angeschnallt bekommen und dort war nichts dergleichen aufgezeichnet worden.

Ich halte ich es für einen Messfehler.
Denke nicht über die Lösung nach, sondern über das Problem. :idee2:Die Lösung ergibt sich dann von selbst.

26 von Rundevil
Leiderkeinkenianer hat geschrieben:...
Da ich nach 6 Jahren Aufzeichnung dieser Absenkungen immer noch lebe, mach' ich mir keinen Kopp mehr drum. ...
Ich halte ich es für einen Messfehler.
Hi,
ja ich bin diesbezüglich auch nicht panisch, hätte aber doch gern die Ursache gewusst, zumal sich das Phänomen bereits durch mein gesamtes Läuferleben (seit 2013) einschließlich diverser Laufuhren/Brustgurtkombinationen zieht. Die Abfälle bei RunningPotato sehen aber fast noch krasser aus. :gruebel:
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