Von 4:55/km auf 4:30 in 2 Monaten ( 3km )

klnonni hat geschrieben:Bei einem 3000m Lauf, braucht man nicht zu tapern.
Wenn er eine halbe Stunde vor dem Lauf sich noch ein Schokoriegel und eine Apfelschorle rein zieht, dann hat er zum Lauf genug Kohlenhydrate in der Blutbahn, dass die Muskeln auf ihre Glykogenspeicher gar nicht erst zugreifen müssen.
Wir reden hier von der Aufwärmphase und 13 Minuten laufen. Nicht von einem Langlauf...

Aber sich ein paar Tage Erholung gönnen und auch mental mal völlig vom Prüfungsstress lassen, ist eine gute Idee.
Man kann sich auch in eine Krise mental hinein steigern.

Vielleicht habe ich den Begriff tapern falsch angewendet. Jedenfalls Krafttraining weglassen, den die Kraft braucht man im Lauf. Außerdem nur so lange laufen wie man es schafft sich innerhalb eines Tages bestens zu erholen. Heißt für Poli: Keine 10 km mehr!

klnonni hat geschrieben:Bei einem 3000m Lauf, braucht man nicht zu tapern.

Wie kommst Du zu dieser Aussage? Selbst vor einem 1500m-Wettkampf kann es sinnvoll sein zu tapern. Wenn man ein optimales Ergebnis erzielen möchte, sollte man ausgeruht ins Rennen gehen.

Dass man in den letzten paar Tagen vor WK lockerer bzw. kaum noch trainieren soll, hat mit Kohlenhydratspeichern nichts zu tun, sondern mit ausgeruhten Muskeln bzw. allgemein ausgeruhtem Zustand.
Und bitte nicht glauben, dass 3000 oder 1500m "leichter" wären und daher eher mal einfach so aus dem Training heraus gelaufen werden können. Schon ab 400 macht man selbst bei Profis Vor-/Endläufe meistens nicht mehr am gleichen Tag.

Ich hatte das Tapern auf die Förderung der Speicherung des Muskelglycogen verstanden.

Natürlich, dass hatte ich ja auch hervorgehoben, ist das ausruhen und zwar nicht nur der Muskeln vor einem Wettkampf wichtig und richtig.

klnonni hat geschrieben: Aber sich ein paar Tage Erholung gönnen und auch mental mal völlig vom Prüfungsstress lassen, ist eine gute Idee.
Man kann sich auch in eine Krise mental hinein steigern.

Sicher wird "tapern" auch im Zusammenhang mit dem reduzieren der Trainingsumfänge vor Wettkämpfen benutzt.

War ein Mißverständniss von mir in der Begriffsdeutung - letztlich sind wir uns ja alle einig.

mountaineer hat geschrieben:Dass man in den letzten paar Tagen vor WK lockerer bzw. kaum noch trainieren soll, hat mit Kohlenhydratspeichern nichts zu tun, sondern mit ausgeruhten Muskeln bzw. allgemein ausgeruhtem Zustand.
Und bitte nicht glauben, dass 3000 oder 1500m "leichter" wären und daher eher mal einfach so aus dem Training heraus gelaufen werden können. Schon ab 400 macht man selbst bei Profis Vor-/Endläufe meistens nicht mehr am gleichen Tag.

Es kommt ja auf das Ziel an, man kann diese Distanzen schon aus dem Training heraus laufen, wenn es nicht gerade um das rauskitzeln der absoluten PB geht. Oder anders, man kann das sogar im Training laufen, zb. Treppenintervalle 4000, 3000, 2000 innerhalb einer HM Vorbereitung. Natürlich dann nicht in der absoluten Tempospitze, aber schon intensiv.

Von daher, hätte der Threadstarter seine Hausaufgaben richtig gemacht, dann könnte er das einfach so runter reißen, aber jetzt ist das Kind eh im Brunnen. Entweder er wird hier am Montag sich selbst auf die Schulter klopfend auftauchen und meinen er hätte doch alles richtig gemacht. Oder er wird still schweigend im Forennirvana verschwinden.

Es geht aber doch um das Herauskitzeln der PB, oder? Gerade weil er nicht besonders zielführend trainiert hat, ist eine angemessene Ruhephase fast das einzige, was er noch richtig machen kann

mountaineer hat geschrieben:Gerade weil er nicht besonders zielführend trainiert hat, ist eine angemessene Ruhephase fast das einzige, was er noch richtig machen kann

Das ist klar.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass man das nicht pauschalisieren sollte. Wenn man im Forum mal so quer liest, dann stellt man fest, dass viele hier ihre HM-PB innerhalb von Marathonvorbereitungen aufgestellt haben.

Oft ist eine Unterdistanz-PB das Abfallprodukt eines größeren Plans. Ist ja bei mir ähnlich, meine 3000m-PB ist ein Stepstone für sub20. Und um da einen Bezug zum Thread herzustellen, meine Zielzeit waren sub12 Minuten und ich habe keine IV-Einheit dabei gemacht, die <= 1:30 Min./400m war. Meine maximal Intensität waren nur 1:32. Und das hat super funktioniert.

Vielleicht kann der Threadstarter daraus Erkenntnisse ziehen. 12 Minuten sind 1:30 schneller als 13:30. Dennoch habe ich stets langsamer trainiert. Komisch oder?

Ted86 hat geschrieben:Vielleicht habe ich den Begriff tapern falsch angewendet. Jedenfalls Krafttraining weglassen, den die Kraft braucht man im Lauf. Außerdem nur so lange laufen wie man es schafft sich innerhalb eines Tages bestens zu erholen. Heißt für Poli: Keine 10 km mehr!

Den Tipp gab ich ihm bereits, er wusste es aber besser

Davon mal abgesehen, Seitenstechen sind für einen harten Hund kein Grund einen Lauf abzubrechen

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben: Davon mal abgesehen, Seitenstechen sind für einen harten Hund kein Grund einen Lauf abzubrechen

Gruss Tommi

Es sei denn, die Bauchdecke ist gerissen und die Innereien kommen raus. Dann könnte man auch in Erwägung ziehen, den Lauf abzubrechen.
In den anderen Fällen bin ich bei dir, weiterlaufen ;-)

JoelH hat geschrieben: Vielleicht kann der Threadstarter daraus Erkenntnisse ziehen. 12 Minuten sind 1:30 schneller als 13:30. Dennoch habe ich stets langsamer trainiert. Komisch oder?

In diesem Geschwindigkeitsbereich mag das noch funktionieren.

Bei höheren Geschwindigkeiten ist es zwingend erforderlich, das Wettkampftempo und die Wettkampfdistanz einzuüben, behaupte ich mal.

Maddin85 hat geschrieben:In diesem Geschwindigkeitsbereich mag das noch funktionieren.

Bei höheren Geschwindigkeiten ist es zwingend erforderlich, das Wettkampftempo und die Wettkampfdistanz einzuüben, behaupte ich mal.

Dir ist aber schon klar, dass 1:32 schneller ist, als die geforderten 1:36 für einen 4er Schnitt. Von daher habe ich das auf den Unterdistanzen also durchaus beherzigt und getan. Und auch einige 1000m IVs im Zieltempo gemacht usw. Aber eben im Rahmen und der Nähe der Zielzeit. Übrigens bin ich eine 11:40 gelaufen, also 3:53 im Schnitt.

Wie auch immer, die 1:30 ist dagegen MEILEN von den geforderten 4:30 Min/km = 1:48/400m entfernt. Dass der Körper, außer Erschöpfung, daraus nichts lernt ist da wohl allen hier, außer dem Threadstarter, klar.

Mit Einzelfällen findet man für alles Gegenbeispiele.

Am besten trainiert man mit ziemlich unterschiedlichen Belastungen/Tempi, wie es ja auch alle pauschalen Rechner/Pläne (wie Daniels) ausspucken. Daniels hat den Fokus auf 10k-Marathon, sieht aber auch Läufe im 1500-3000m-Tempo vor. Analog sollte man für die Bahnlangstrecken von 3000-10k auch 1500m und sogar 800/1000m-Tempo trainieren. Die Greif-Tempowechseleinheiten, auf die Maddin neulich verwies, gehen auch in eine solche Richtung, da sie Abschnitte im Renntempo der Unterdistanzen einschieben.

Der typische Volksläufer zwischen 40 und 50min über 10k läuft normalerweise nicht Gefahr, ständig zu schnell zu laufen. Der relative Anfänger hat noch gar nicht die Kraft/Kraftausdauer dazu. Daher ist sein Training notwendigerweise in einem engeren Tempobereich und aus guten Gründen zu langsameren Tempi verschoben. Das muss aber nicht immer so bleiben.

Zumal bei einem konkreten Ziel auf einer relativ kurzen Strecke sollte man immer auch die Zielpace trainieren. M.E. ist es mental auch gut, noch schnellere Sachen im Training zu laufen, da sich dann die WK-pace nicht so schnell anfühlt. Die Gefahr besteht allerdings, wenn man zu viele relativ kurze schnelle Sachen im Training macht, dass man zu schnell losläuft und dann einbricht.
Das könnte auch beim Kandidaten hier das Problem sein, da er ja angebllich gut 2000m in der Zielpace durchhält. Nun ist der typische Unterschied zw. 2000 und 3000m-pace vielleicht 6-8 sec. D.h. vielleicht fehlt einfach noch so viel. Andererseits fehlt einem relativen Anfänger vielleicht auch nur die mentale Härte, noch 4 min. weiterzulaufen, selbst wenn es sich total hart anfühlt. Das ist ja auch hart, ich will das gar nicht kleinreden.

Man könnte es auch so ausdrücken: Solange man nicht kollabiert, kann man weiter laufen. Alles reine Kopfsache. :teifel:

Gruss Tommi

mountaineer hat geschrieben:Am besten trainiert man mit ziemlich unterschiedlichen Belastungen/Tempi, wie es ja auch alle pauschalen Rechner/Pläne (wie Daniels) ausspucken.

Du vergisst dabei eines, die Tempi mögen unterschiedlich sein, sie korrelieren aber durchaus miteinander, wenn man sie mit der Distanz in Verbindung setzt. Und das ist es eben wo es beim vielleicht doch noch nicht ganz so Harten krankt.

Als Hinweis, ich verwende im Weiteren die Daten von der Danielsberechnungsseite http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws

Seine 400m Intervalle bewegen sich im Bereich eines vDot von knapp 53. Das wäre bei einer 3000m Zielzeit von 10:58 angezeigt. Seine eigene 3000m Zielzeit dagegen ist bei einem vDot von unter 42 (ziemlich genau 41,81) angesiedelt und da gibt Daniels als 400m IVs 1:48 zurück. Soviel zur Korrelation. Tempoläufe sollte man in 4:55 machen. Also alles ganz weit weg von vDot 53, 1:30er Sprints, die der TS dauerhaft gemacht hat.

Sprich Daniels ist auf deiner Seite was die unterschiedlichen Tempi angeht. Aber ausgehend von den Vorleistungen sind diese Tempi in einen Bereich zu verschieben, weit langsamer als das was der TS gemacht hat.

Ja, klar, ich bestreite gar nicht, dass er zu schnell gelaufen ist. Andererseits habe ich ja schon anderswo mal gesagt, dass die Daniels-Vorschläge m.E. eher auf Distanzen ab 10km und für sehr ausdauernde Läufer gedacht sind. Der TS hat ein völlig anderes "Profil". Nach Daniels-Rechner dürfte gar nicht in der Lage sein 400m iV in 90 sec zu laufen, weil er höchstens einen solchen Lauf schaffen würde.

mountaineer hat geschrieben:die Daniels-Vorschläge m.E. eher auf Distanzen ab 10km und für sehr ausdauernde Läufer gedacht sind.

Wie kommst du darauf? Er hat ja nicht nur Läufer trainiert, die auf kürzere Distanzen spezialisiert waren, sondern bietet explizit Trainingspläne mit phasenweisem Aufbau an ab 800 m.

Eine "Umrechnung" von 3.000 m und 400 m ergibt wenig Sinn, da das eine Mittelstrecke, das andere Langstrecke ist mit je unterschiedlichen Anforderungen.

Bernd

Ich kenne das Daniels-Buch nicht, beziehe mich nur auf den oben verlinkten Rechner. Der Ersteller dieses Rechners Carsten weist selbst darauf hin, dass die Marathon-Prognose aufgrund 10k oder HM sehr/zu optimistisch ist und bietet alternative Überschlagsrechnungen.

Für die anderen Distanzen (1500-10k) muss man m.E. ebenfalls eher von einem bzgl. der Ausdauer sehr gut trainierten (bzw. umgekehrt einem "von unten" eher langsamen) Läufer ausgehen. Wenn ich sie damit vergleiche, was ich und meine seinerzeitigen Bekannten in der Jugend gelaufen sind (oder auch was Top-Nachwuchsathleten laufen), passen sie z.B. nicht für die, die noch nicht genügend "Lebenskilometer" haben.
Und das trifft eben auf relative Anfänger auch zu. Sie passen auch nicht für die, die von unten eher schnell sind, das aber nur bedingt bzw. nur bis zu z.B. 3000m einigermaßen umsetzen können und dann ein "Loch" haben.
Daher kann man nicht einfach (und davor warnt die Rechnerseite ja ebenfalls) eine einzelne Zahl eingeben und daraus Prognosen oder allgemeinverbindliches für Intervalle usw. ableiten. Es sind nur grobe Richtwerte.

mountaineer hat geschrieben:Ich kenne das Daniels-Buch nicht,

Naja, das ist ja mal eine ehrliche Aussage. Man muss auch nicht Daniels als allmächtigen Guru betrachten, aber sein Ansatz ist wenigstens durchdacht und nachvollziehbar, und eine seiner Kernaussagen ist, dass es darauf ankommt, "den größten Nutzen aus der geringsten Trainingsbelastung zu ziehen" und nicht den "größten Nutzen aus der größsten Belastung". Das bringt auch schön Trainingsintensität und Verletzungsvermeidung in Einklang.

Demgegenüber ist der TE ohne Sinn und Verstand drauflos gebrettert, hat also eher den "geringsten Nutzen aus der größten Belastung" erzielt.

Daniels liefert in seiner Darstellung übrigens nicht nur reine Zahlen, sondern leitet sie aus Zielsetzungen her, aber es würde zu weit führen, hier das Buch wiedergeben zu wollen.

Bernd

JoelH hat geschrieben:Um es Mal überspitzt zu formulieren.

Mit HIIT wird man halt nicht zum Marathonmann, das hat er leider nicht kapiert.

Das ist mir bewusst und habe das nirgendwo ansatzweise erwähnt.

klnonni hat geschrieben:Ich glaube hier bringst Du eine Menge durch einander.

Ziel des Trainings ist es das ZNS in die Lage zu versetzen verstärkt die neuronale Erregung der motorischen Einheit an zu steuern.
Dies geschieht durch viele standartisierte Wiederholungen, da auf diesen Weg es zu einer regelrechten Muskelfeuerung kommt und die angesprochenen Synapsen mit verstärkter Reizweiterleitung reagieren.
Sprich mit der Zeit wird es dem ZNS möglich häufiger pro Zeiteinheit die motorischen Einheiten anzusprechen.

Bei vollständiger Erschöpfung, verlangsamt sich die neuronale Erregung der motorischen Einheit,
ja es kann so gar zu Fehlsteuerungen sprich Krämpfen oder gar Muskelfaserrissen kommen!

Niemand will die Laktatbildung fördern, ganz im Gegenteil man will dessen Abbaugeschwindigkeit fördern.

Das ist mir soweit klar, vielleicht hätte ich nicht Laktatbildung mit in dem Satz benutzen sollen, wollte eher Ökonomisierung der Laktatbildung scchreiben.

Warum machen den Dein Knie und Deine Fußsohlen Probleme?
Eine Distanz von 10 km ist nach vielen Monaten Training für jeden gesunden, jungen Menschen zu laufen, erst recht in einer Zeit von 60 min.
Deinen "langen" Lauf läufst Du mit einer Pace von 6 min/km, dass ist nun wirklich keine Überforderung.
Wenn Dich Dein "langer" Lauf bereits anstrengt und Schmerzen verursacht, dann zeigt es doch deutlich wo es fehlt.

1. Deine Grundlagenausdauer ist unzureichend
2. Du bist körperlich noch gar nicht auf die Mittel- und Langstrecken vorbereitet.

Das passiert, wenn man als Anfänger zu viel, zu schnell und zu ungeplant/falsch geplant trainiert.
Vermute mal übertriebenes Training mit Fokus auf Intervalle hat Dein Körper überfordert.

Vielleicht wäre es besser gewesen sich gleich mit einen Trainingsplan von Experten, der kann schon von der "Stange" sein, anzufangen.
Bereits vor Monaten wurden Dir solche Trainingspläne - die gibt es auch hier bei Runners World - vorgeschlagen.

Aber ich sehe schon, Du fängst hier wieder an alle Ratschläge als unzutreffend ab zu tun, offenbar weiss Du alles besser und zeigst uns dann wieder eine lange Nase.

Der Joke mit der langen Nase war gut, muss ich dir lassen .
Und nein ich nehme eigentlich schon Ratschläge an, wenn man sie denn produktiv und freundlich verfasst, und nur weil ich beim 1. Mal einer anderen Meinung bin mich nicht direkt herabstuft.
Im Nachhinein hätte ich wirklich mehr auf Wettkampfzeit laufen müssen und einfach nur die Pausen verringern bzw. die Distanz erhöhen sollen. War damals eines der ersten Dinge die ich im Sportleistungskurs gelernt habe, dass man Umfang vor Intensität steigert.
Leider habe ich mich nicht befasst bzw. anscheinend zu wenig.

Ted86 hat geschrieben:Vielleicht habe ich den Begriff tapern falsch angewendet. Jedenfalls Krafttraining weglassen, den die Kraft braucht man im Lauf. Außerdem nur so lange laufen wie man es schafft sich innerhalb eines Tages bestens zu erholen. Heißt für Poli: Keine 10 km mehr!

Jop, werde morgen früh nochmal 5x400m laufen in 1:44 mit 10 min aufwärmen und 10min auslaufen.
Klar will ich keine physiologischen Reize mehr setzen, aber ist eine gute Idee nochmal die Wettkampfgeschwindigkeit zu laufen. ( Laufe sowieso mit Runtastic aber trotzdem gibt mir das Sicherheit )


Viele scheinen sich den Thread gar nicht durchgelesen zu habe. Hatte über 2 Monaten jede Woche 2 Tempoläufe um 4:45/4:50 rum, keine Ahnung was sich manche hier zusammenreimen .

Laut runtastic bin ich zwischenzeitlich mal bei 14 -14,5 km/h. Kann aber auch durch die Steigung bedingt sein, habe auch auch öfters im Training auf der Laufbahn gemerkt, dass ich zuschnell losgelaufen bin.

Beim Sportest vor 2 Monaten bin ich hinter einem her mit Stoppuhr, der genau das gleiche Level hatte wie ich, so schien es, er wollte auch nur 13:00 laufen. Bin dann nach der 4.-5. Runde nicht mehr dicht hinter ihm gewesen.

Versuche beim Test wirklich alles zu geben, wobei man natürlich auch berücksichtigen muss, dass ich vorher nochmal einen Sprint und 100m Schwimmen habe, was die Beine nochmal extrem schwer macht. Da die Zeit im ausgeruhten Zustand für mich schon sehr schwer ist, ist es denke ich klar, dass die Zeit mit etwaiger Vorbelastung nochmal härter ist.

burny hat geschrieben: Daniels liefert in seiner Darstellung übrigens nicht nur reine Zahlen, sondern leitet sie aus Zielsetzungen her, aber es würde zu weit führen, hier das Buch wiedergeben zu wollen.

Es ging in dem gesamten thread nie um Daniels Buch, sondern nur um besagten Lauf/Trainingspace-Rechner im Internet.

poliborti hat geschrieben: Laut runtastic bin ich zwischenzeitlich mal bei 14 -14,5 km/h. Kann aber auch durch die Steigung bedingt sein, habe auch auch öfters im Training auf der Laufbahn gemerkt, dass ich zuschnell losgelaufen bin.

Die kurzzeitige Maximalgeschwindigkeit kannst Du bei Messungen per GPS vergessen.

poliborti hat geschrieben:Das ist mir bewusst und habe das nirgendwo ansatzweise erwähnt

mountaineer hat geschrieben:Andererseits habe ich ja schon anderswo mal gesagt, dass die Daniels-Vorschläge m.E. eher auf Distanzen ab 10km und für sehr ausdauernde Läufer gedacht sind.

Bei mir funktionieren die Danielsprognose sehr gut. Kann Zufall sein aber das glaube ich nicht. Wenn du dir mal https://www.kmspiel.de/2018/user.php?lid=18418&site=2 anschaust, dann siehst du, dass ich mich kontinuierlich gesteigert habe aber in jedem Bereich 5000 - HM relativ gleichmäßig, wenn man sich die vDots betrachtet. 3000m lasse ich mal aussen vor, da erst ein Lauf, aber auch der passt ins Bild. PB 3000m vDot 49.x, 10km 48.x, HM vDot 48. Ausreißer sind hier meist den Streckenprofilen geschuldet (außer HM Kandel und Göteborg, da ging nix).

Von daher funktioniert das (für mich) sehr gut um darauf die Trainingssteuerung basieren zu lassen, des Weiteren kann ich darauf basierend "vermuten" was ich als Wettkampfzeit erwarten kann.


Edith: User verwechselt, deshalb Teilsatz gestrichen

poliborti hat geschrieben: Und nein ich nehme eigentlich schon Ratschläge an, wenn man sie denn produktiv und freundlich verfasst

Mir haben die unfreundlichen Ratschläge nicht schlechter geholfen als die freundlichen.

Die freundlichsten/kumpelhaftesten Trainer und Lehrer sind nicht unbedingt die Besten.

ruca hat geschrieben:Die freundlichsten/kumpelhaftesten Trainer und Lehrer sind nicht unbedingt die Besten.

An der Theke schon.

JoelH hat geschrieben: Auch der 4er liegt über deinen Möglichkeiten, oder zumindest so nah an der Grenze, dass es auch eher kaputt macht. Und 10km als LDL? Echt jetzt?

Joe...
Ich will Deine Aussage (auch das 2 Posts darunter) nicht komplett kritisieren, aber Du überträgst zu viel von Deinem Training (LD).
So funktioniert Training bei jugendlichen 3000m (möchtegern) Läufern nicht.

Und ja. 10km kann für einen 3000m Läufer schon zu viel als LDL sein.


... ich lese mal weiter ...

mountaineer hat geschrieben:Andererseits habe ich ja schon anderswo mal gesagt, dass die Daniels-Vorschläge m.E. eher auf Distanzen ab 10km und für sehr ausdauernde Läufer gedacht sind.

Aufgrund der 1500m-Zeit die mögliche Marathonzeit zu bestimmen, funktioniert nicht, die Prognose für die mögliche 5000m-Zeit passt.

Wahrscheinlich kann man auch von der Halbmarathonzeit auf die mögliche Marathonzeit schließen und umgekehrt.

Maddin85 hat geschrieben:Aufgrund der 1500m-Zeit die mögliche Marathonzeit zu bestimmen, funktioniert nicht, die Prognose für die mögliche 5000m-Zeit passt.

Wahrscheinlich kann man auch von der Halbmarathonzeit auf die mögliche Marathonzeit schließen und umgekehrt.

Und bei mir passte die Voraussage der HM-Zeit aufgrund der eingegebenen 10er-Zeit bis auf eine Sekunde genau.

klnonni hat geschrieben:Ich glaube hier bringst Du eine Menge durch einander.

Ziel des Trainings ist es das ZNS in die Lage zu versetzen verstärkt die neuronale Erregung der motorischen Einheit an zu steuern.
Dies geschieht durch viele standartisierte Wiederholungen, da auf diesen Weg es zu einer regelrechten Muskelfeuerung kommt und die angesprochenen Synapsen mit verstärkter Reizweiterleitung reagieren.
Sprich mit der Zeit wird es dem ZNS möglich häufiger pro Zeiteinheit die motorischen Einheiten anzusprechen.

Bei vollständiger Erschöpfung, verlangsamt sich die neuronale Erregung der motorischen Einheit,
ja es kann so gar zu Fehlsteuerungen sprich Krämpfen oder gar Muskelfaserrissen kommen!

Niemand will die Laktatbildung fördern, ganz im Gegenteil man will dessen Abbaugeschwindigkeit fördern.

Du hast völlig Recht... aber (obwohl ich denke, dass der TE davon überhaupt keine Ahnung hat) stimmt die Behauptung, dass (nicht nur) IV zu Erschöpfungszustand kommt (Ca+ Ansammlung und pH Verschiebung, was Na/K-Pumpe ausbremst, was wiederum die Reizweiterleitung an der Synapse verhindert... und die Muskeln kontrahieren nicht mehr... Abbruch) Ist aber eine andere, in diesem Thread eh unwichtige Geschichte.

Niemand will die Laktatbildung fördern, ganz im Gegenteil man will dessen Abbaugeschwindigkeit fördern.

Die Aussage habe ich nicht komplett verstanden. Also... es ist schon sinnvoll die Fähigkeit der Laktatbildung zu trainieren. Laktat ist nichts schlechtes und einer der wichtigsten Energielieferanten im Körper. Und nur der, der viel Laktat produzieren kann, kann auch sehr schnell laufen. Mit dem Abbau hast Du natürlich auch recht.

... ich lese mal weiter...

Wie gesagt, Carsten, der den Rechner ins Netz gestellt hat (und der früher auch mal hier im Forum aktiv war), ist anscheinend so skeptisch ggü. der Daniels'schen Marathonprognose (selbst aufgrund HM-Zeit), dass er sogar zwei alternative Überschlagsrechnungen anbietet!

Es sagt ja keiner, dass der Rechner schlecht ist. Aber er ist notwendigerweise pauschal. Stillschweigend muss immer vorausgesetzt werden, dass die entsprechenden Strecken "beherrscht" werden und sehr wenige Leute erreichen gleichzeitig ihr Optimum über 1500m und Halbmarathon o.ä. Anderseits trifft auf Ausnahmeathleten oder auch persönliches "optimales Treffen" einer BL eh kein Rechner zu, sonst wären ja Weltklasseathleten nicht auf manchen Strecken in Relation viel besser als auf anderen. Dieter Baumanns Rekorde mit nur 5 sec. zwischen 3k- und 5k-pace sind deutlich besser als die Daniels-Prognose (dagegen ist Baumanns 10k-Zeit erheblich schwächer).
Aber ich hätte als Jugendlicher keine Chance gehabt, die Daniels-Prognosen über 5k (sub 19) und 10k (tiefe 38) anhand der 3000m-Zeit zu schaffen (bzw. hätte ich dann ganz anders trainieren müssen und vermutlich meine 1000m-Zeiten nicht geschafft).

Und auch Läufer aus der erweiterten nationalen Spitze mit 1500-5000m-Fokus schaffen bei Straßenläufen normalerweise nicht die Daniels-Prognosen für 10k oder HM. Der Rechner geht m.E. von einem Fokus ab ca. 10k aus und ist daher für Prognosen und Training der "kurzen" Bahnlangstrecken (3k/5k) mit Vorsicht zu genießen, zumal wenn jemand von noch kürzeren Strecken kommt. Oder aus irgendwelchen Gründen halt relativ schnell ist, vom Fußball, von Natur aus, aber noch nicht so ausdauernd.
Es steht bei allen Rechnern ausdrücklich dabei, dass sie nur grobe Richtlinien bieten, daher ist das auch kein "Vorwurf" von mir, sondern nur ein Hinweis.

mountaineer hat geschrieben:Stillschweigend muss immer vorausgesetzt werden, dass die entsprechenden Strecken "beherrscht" werden und sehr wenige Leute erreichen gleichzeitig ihr Optimum über 1500m und Halbmarathon

Ich glaube du machst einen groben Interpretationsfehler! Es geht nicht um Maxima, sondern um "Was wäre, wenn ich mit dieser 3000m Leistung und angepasstem Training einen HM angehen würde. Es geht um Erwartungswerte mit entsprechendem Training.
Natürlich bedingt Variabilität Abstriche in der Spezialität.

Keiner sollte erwarten, wenn er 3000m eine vDot von 49 laufen kann, das er damit ohne gezielte Vorbereitung einen 49'er HM laufen kann. Automatisch passiert da gar nichts. Allerdings kann er aufgrund dieses 49'er Basiswertes entsprechende Trainingsstrategien für den HM aufstellen und sich daran orientieren. Erst dann wird es auch was mit dem entsprechenden HM-Ergebnis.

Von nix kommt nix, das gilt auch beim vDot.

PS: Was die Marathonwerte angeht, da bin ich von den Danielswerten auch nicht überzeugt, die sind m.E. ziemlich optimistisch.

Nein, das habe ich schon verstanden. Nur kann man eben, je nach Voraussetzungen und allgemeinem Leistungsniveau nicht unbedingt gleichzeitig auf 3000m wie auf HM fokussieren. Es gibt ein gewisses Risiko, dass man auf der jeweils anderen Distanz schlechter wird.

Allerdings ergibt sich darauf eben eine systematische Verzerrung, wenn man den Rechner für die kürzesten enthaltenen Distanzen (1500-3000) verwendet. Die werden sozusagen nur als Unterdistanzen, nicht als Zieldistanzen betrachtet. D.h. es wird quasi die Schnelligkeit auf der Unterdistanz festgehalten und prognostiziert, was dann mit typischer bis optimaler Umsetzung (nicht schlechthin optimal, da Ausnahmeathleten noch deutlich besser sind) auf einer längeren Distanz drin ist.

Wenn aber nun wie bei all den Cooper/Polizei/Feuerwehr-Kandidaten 3000m die Zieldistanz sind, dann sind die Voraussetzungen des Rechners nicht mehr ohne weiteres erfüllt. Weil man ja die Leistung über 3000m nicht festhalten und sehen will, was bei einer dreimal oder siebenmal so langen Strecke drin ist, sondern diese Distanz selber verbessern.

mountaineer hat geschrieben:Es ging in dem gesamten thread nie um Daniels Buch, sondern nur um besagten Lauf/Trainingspace-Rechner im Internet.

Genau genommen ging oder geht es um das Training, um das 13 min-Ziel zu erreichen. Das heißt: Sind bzw. waren 400 m-Intervalle im 3:45-Tempo, bei denen der TE nach 4 oder 5 Läufen in seinen eigenen Worten "schon ziemlich am Arsch" ist, zielführend? Mir scheint, auch du hast in einem Beitrag mal festgestellt, dass das zu schnell sei. Ob man bei der Überlegung, welches Tempo denn besser, sprich angemessener gewesen wäre, sich an einem Rechner orientiert oder andere Orientierungsrahmen großer Meister in textlicher Form heranzieht, ist dann zweitrangig.

Was die Sinnhaftigkeit der Umrechnung einzelner Strecken bzw. dort gelaufener Zeiten anbelangt, bin ich im Übrigen bei dir. Das sind Richtgrößen und nicht mehr. Die können manchmal passen, und manchmal werden sie vergebens angestrebt.

Bernd

mountaineer hat geschrieben:
Wenn aber nun wie bei all den Cooper/Polizei/Feuerwehr-Kandidaten 3000m die Zieldistanz sind, dann sind die Voraussetzungen des Rechners nicht mehr ohne weiteres erfüllt. Weil man ja die Leistung über 3000m nicht festhalten und sehen will, was bei einer dreimal oder siebenmal so langen Strecke drin ist, sondern diese Distanz selber verbessern.

Der Rechner ist ja aber nicht Daniels, sondern nur eine mathematische Extraktion dessen was in seinem Buch steht. Also nur eine Art Quintessenz bzw. Basis. Es geht ja im Buch noch um deutlich mehr, Trainingssteuerung etc. halt ums Laufentraining. Man muss also gewisse Dinge schon selbst mitbringen. Natürlich passt das dann nicht unbedingt auf den Gewichte pumpenden Spätpupertierenden der vom Ende seiner Schullaufbahn überrascht wird, panisch einen neuen Plan sucht und nach der Bewerbung bei der Polizei plötzlich erneut davon überrascht wird, dass die Sport von ihm verlangen der über Schulsport hinaus geht.

Des Weiteren, es ist ja nicht nur bei Daniels so, auch Steffny lässt dich keine IVs oder TDL weit entfernt von der Zielzeit trainieren und ich kenne auch sonst keine Pläne die das tun, bei Greif könnte ich mir das vielleicht vorstellen, dessen Pläne kenne ich nicht. Klar, das sind jetzt alles wieder Langstreckler und 3000m eben nicht wirklich, aber da scheiden sich dann halt irgendwie doch schon die Geister, denn durchsprinten ist da eben nicht mehr, da benötigt man zumindest eine gewisse Menge Kondition und die bekomme ich nicht durch Tempobolzen kurz vor dem Exodus. Und glaub mir, mich nervt das, bolze ich doch auch lieber auf der Bahn, als dass ich 25km in den Wald gehe zum Sightseeing. Aber wenn man Ziele hat muss man auch den richtigen Weg dahin gehen, es führen halt nicht alle hin, es sei denn das Ziel ist Rom.

burny hat geschrieben:Genau genommen ging oder geht es um das Training, um das 13 min-Ziel zu erreichen. Das heißt: Sind bzw. waren 400 m-Intervalle im 3:45-Tempo, bei denen der TE nach 4 oder 5 Läufen in seinen eigenen Worten "schon ziemlich am Arsch" ist, zielführend? Mir scheint, auch du hast in einem Beitrag mal festgestellt, dass das zu schnell sei. Ob man bei der Überlegung, welches Tempo denn besser, sprich angemessener gewesen wäre, sich an einem Rechner orientiert oder andere Orientierungsrahmen großer Meister in textlicher Form heranzieht, ist dann zweitrangig.

Danke, das bringt es besser auf den Punkt, als dass ich es auszudrücken in der Lage bin.

JoelH hat geschrieben:Dir ist aber schon klar, dass 1:32 schneller ist, als die geforderten 1:36 für einen 4er Schnitt. Von daher habe ich das auf den Unterdistanzen also durchaus beherzigt und getan. Und auch einige 1000m IVs im Zieltempo gemacht usw. Aber eben im Rahmen und der Nähe der Zielzeit. Übrigens bin ich eine 11:40 gelaufen, also 3:53 im Schnitt.

Wie auch immer, die 1:30 ist dagegen MEILEN von den geforderten 4:30 Min/km = 1:48/400m entfernt. Dass der Körper, außer Erschöpfung, daraus nichts lernt ist da wohl allen hier, außer dem Threadstarter, klar.

Mir ist das auch nicht klar.

burny hat geschrieben:Wie kommst du darauf? Er hat ja nicht nur Läufer trainiert, die auf kürzere Distanzen spezialisiert waren, sondern bietet explizit Trainingspläne mit phasenweisem Aufbau an ab 800 m.

Eine "Umrechnung" von 3.000 m und 400 m ergibt wenig Sinn, da das eine Mittelstrecke, das andere Langstrecke ist mit je unterschiedlichen Anforderungen.

Bernd

Naja. Daniels gibt nicht sein Bestes über die 800m/1500m-Pläne in seinem Buch. Da gibt es andere, bessere Wege.

mountaineer hat geschrieben:Ja, klar, ich bestreite gar nicht, dass er zu schnell gelaufen ist.

Aber ich. Er ist die 400er IV bestimmt nicht zu schnell gelaufen... leider alles andere drumherum war schon ziemlich fraglich.... und zu wenig.

Einige hier tendieren dazu eigenen Training als das einzig richtige zu sehen, was einfach falsch ist.

Und übrigens, ich würde den TE genau so trainieren: immer (nach einigen hier zu) schnelle IV vermischt mit schnellen DL.

Rolli hat geschrieben:Naja. Daniels gibt nicht sein Bestes über die 800m/1500m-Pläne in seinem Buch. Da gibt es andere, bessere Wege.

Vielleicht eine blöde Frage, aber ich bin noch sehr unwissend im Trainingsplan-Bereich....
Gibt es Bücher, die aus deiner Sicht "gute" Wege für ein 1500m Training aufzeigen?
Oder einen Link zu einem Trainer, der etwas von seinem Wissen preisgibt?

Wenig...

http://www.la-coaching-academy.de/
Und Pöhlitz seine Bücher.

Einfach:
https://www.leichtathletik.de/training/methodik/

Oder auch, aber ohne neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse (Thema Laktat zb.):
https://www.amazon.de/Winning-Running-S ... =peter+coe


Wir sind aber schon seeeeeehr weit vom Thema entfernt.

Rolli hat geschrieben:Aber ich. Er ist die 400er IV bestimmt nicht zu schnell gelaufen...

Sorry, Rolli, ich schätze dein profundes Wissen, aber hier scheinst du dich allzu sehr in der Rolle des advocatus diaboli zu suhlen.

Bernd

Rolli hat geschrieben:Aber ich. Er ist die 400er IV bestimmt nicht zu schnell gelaufen... leider alles andere drumherum war schon ziemlich fraglich.... und zu wenig.

Einige hier tendieren dazu eigenen Training als das einzig richtige zu sehen, was einfach falsch ist.

Und übrigens, ich würde den TE genau so trainieren: immer (nach einigen hier zu) schnelle IV vermischt mit schnellen DL.

Deiner Meinung nach, war also der einzige grobe Fehler der zu geringe Umfang der Trainingseinheiten? Ich frage das, nur damit ich es richtig verstehe.

burny hat geschrieben:Sorry, Rolli, ich schätze dein profundes Wissen, aber hier scheinst du dich allzu sehr in der Rolle des advocatus diaboli zu suhlen.

Bernd

Ich denke nicht. Hier geht/ging es nicht um ein langfristige Trainingsplan, sondern eine Art "auf Deubel komm raus pushen.".... einzige Methode was die In-2-Monaten-Prüfung Deliquenten helfen kann.
Hier interessiert keinen eine langfristige Planung. Vor allem TE nicht.

Ted86 hat geschrieben:Deiner Meinung nach, war also der einzige grobe Fehler der zu geringe Umfang der Trainingseinheiten? Ich frage das, nur damit ich es richtig verstehe.

Eigentlich ja.

3/4 der Beiträge hier bezieht sich auf die schnelle 400er Intervalle und etwas von 10km DL als LDL.
1. In einem 3km Training sind längere DL überhaupt nicht notwendig. Die würde ich sogar auf 6km begrenzen, dafür viel schneller laufen lassen
2. 400er full out IV ist eine gute Methode um ins Tempoausdauer-Training einzusteigen. Danach kann man die Abschnitte erweitern, Anzahl erhöhen, Pausen verkürzen.
3. Hier geht es um schnelle Erweiterung der Fähigkeiten. Sich auf die Schwächen, was eindeutig die Ausdauer ist, zu konzentrieren verlangt sehr viel Zeit und ist oft nicht Zielführend.

TE schreibt sehr viel Misst, läuft zu wenig, versucht uns zu belügen... trotzdem sollen wir wenigstens objektiv bleiben.

... und der schlechteste Argument (was ich leider auch ab und zu anwende) ist zu sagen:

"ich habe so ... trainiert (oder nicht trainiert) und es hat funktioniert"

@ rolli
Ehrlich gesagt hast du mich gerade nachdenklich gemacht. Wissenschaftlich fundiert kann ich leider nicht weiter helfen, nur vom Gefühl her. Und vom Gefühl her frage ich mich sowieso die ganze Zeit schon, warum der Poli mit dem Training nicht besser wird ;) Das es nicht ideal war ist klar, aber ich behaupte jetzt mal,80 % würden damit besser werden, inklusive meiner Wenigkeit . Nur hielt ich mich mit dieser Aussage bisher zurück, weil Ihm das nichts nützt.

Rolli hat geschrieben:Hier geht/ging es nicht um ein langfristige Trainingsplan, sondern eine Art "auf Deubel komm raus pushen.".... einzige Methode was die In-2-Monaten-Prüfung Deliquenten helfen kann.
Hier interessiert keinen eine langfristige Planung.

Wer sagt etwas von "langfristiger Planung"?
Wenn jemand 2 Monate lang etwas macht, was nach seiner eigenen Aussage:
- ihn immer ganz schnell kaputt macht
- keinerlei Fortschritt bringt,

dann gehört schon eine gehörige Portion Realitätsausblendung dazu zu sagen: "Doch, das war richtig, nur nicht genug."

Beernd

@Ted86: Exakt meine Gedanken.

Es sind immmerhin 4 Laufeinheiten pro Woche und die auch noch mit Abwechslung. Klar, die Einheiten sind teilweise weit vom Optimum entfernt aber für eine deutliche Verbesserung hätte es eigentlich langen müssen.

Montag : IV ( 6-8x 400m in 1:30 pro Runde )
Dienstag Krafttraining
Mittwoch: DL ( 4km 18-20 min) ( bzw. bin ich immer 3km in 14min gelaufen und hab dann noch 1km durchgezogen irgendwie)
Donnerstag: Krafttraining
Freitag. DL
Samstag; Frei / Kraft
Sonntag: LDL ( 1h mit 10 km/h )

Mir fällt da auf den ersten Blick vor allem Eines auf:

Nur 0-1 "echte" Erholungstage.

Evtl. ist er ja einfach platt. Und wenn das über viele Wochen so ist, hilft ein kleines Tapering auch nicht unbedingt entscheidend.

burny hat geschrieben: Was die Sinnhaftigkeit der Umrechnung einzelner Strecken bzw. dort gelaufener Zeiten anbelangt, bin ich im Übrigen bei dir. Das sind Richtgrößen und nicht mehr. Die können manchmal passen, und manchmal werden sie vergebens angestrebt.

Sehen wir uns die Danielstabelle für VDOT 57 mal an:

http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaw ... =berechnen

Fast alle Werte habe ich selbst schon erreicht, aber eben nur fast alle, nicht immer hat man gute Bedingungen. Die Halbmarathonzeit habe ich erreicht, als ich speziell für den HM trainiert habe. Die Zeiten für 1500m und 5000m bin ich kürzlich gelaufen, weil ich gerade viel auf der Bahn trainiere. Für die Marathonzeit müsste ich für 12 Wochen die Umfänge hochfahren und angemessen trainieren, dann ist auch die Marathonzeit keine Hexerei.

Es ist eben alles eine Frage es richtigen Trainings. Sicherlich ist nicht jeder ein Allrounder. Bei mir steht der Spaß im Vordergrund. Für optimale Mittelstreckenzeiten sollte ich mich über einen längeren Zeitraum spezialisieren. Das würde mir aber keinen Spaß machen.

Die Danielstabelle passt in meinem Fall.

ruca hat geschrieben: Evtl. ist er ja einfach platt. Und wenn das über viele Wochen so ist, hilft ein kleines Tapering auch nicht unbedingt entscheidend.

Ruca, der Kandidat ist 21 (!), keine 80! Die Wochen-km dürften knapp über 20 km liegen! Was muss er denn an Krafttraining machen, dass er sich damit als junger Spund komplett fürs Laufen abschießt???

Ich würde auch nicht jede Angabe auf die Goldwaage legen: Wenn er tatsächlich 4 km in 18 min ("18 - 20 min") gelaufen wär, dann wäre das ein Schnitt von exakt 4:30 über 4 (!) km, nicht 3 km!

Bernd

burny hat geschrieben: Was muss er denn an Krafttraining machen

Das wäre in der Tat interessant. Evtl. "leiden" die Beinmuskeln da ja mehr als beim Laufen und er kommt auf die Belastung von >50WKM und das ohne echte Erholung.

dass er sich damit als junger Spund komplett fürs Laufen abschießt???

Abgeschossen ja nicht, nur nicht die volle Leistung...

Was ist der Unterschied zwischen "platt" und "sich abgeschossen haben"?