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  1. #26
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Es gibt hier einen Nachbarfaden. Da sind zwei schnelle Marathoni dabei. Die liefen und laufen zum Teil immer noch basierend auf den Ansätzen von Greif.

    Mir persönlich sind die Greifpläne zu hart. Drei Qualitätseinheiten pro Woche sind eben nicht jedermanns Sache. Aber in Bezug auf das Volumen gesamt und die Distanz der langen Läufe würde ich ihm zum großen Teil beipflichten.
    Klassisches Forumsbeispiel ist ja Alfa mit mehreren sub-2:40-Marathons.
    Zustimmung zu deinem Kommentar mit der Härte. Der Greif-Plan flutschte bei mir besser, als ich auf den S(enioren)-Plan mit wöchentlich abwechselnd 2 und 3 Qualitätseinheiten, obwohl ich da erst 43 war.

    Nur zur Klarstellung falls nötig: mit "hier" meinte ich nicht "hier im Forum". Das bezog sich hierauf:
    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Beispiele kenne ich einige vor Ort.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  2. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    leviathan (04.03.2018)

  3. #27

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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Im Gegensatz zu so Vielen, die hier aufschlagen, irgendwelche provokanten Beiträge verfassen, nur um sich diebisch über die Reaktionen im Forum zu freuen, hast du dich über angegebene Leistungen „geoutet“, so dass es sich um keinen Fake-Account handelt.
    Nein, kein Fake. Und vermutlich habe ich mich daher auch nicht diebisch gefreut, sondern über den, wie ich fand, sehr abfälligen Ton geärgert. Den Teil habe ich dann aber ja entfernt. Also nichts für Ungut.

    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Deine Leistungen sind beeindruckend, insbesondere die Entwicklung innerhalb nur eines Jahres. Das lässt deutliche weitere Leistungssteigerungen erwarten. Diese Leistungssteigerungen werden bis zu einem gewissen Punkt fast automatisch erfolgen, egal wie du trainierst. Um dein volles Potenzial auszuschöpfen (soweit das dein Ziel ist), ist aber systematisches, zielgerichtetes Training über einen längeren Zeitraum hinweg erforderlich.
    Habe ich jetzt schon wiederholt gehört, sehe ich aber nicht so. Im Spätherbst hat bei steigenden Umfängen und recht vielen Läufen im Schwellenbereich die Formkurve, aus meiner Sicht, klar nach unten gezeigt. Gut, war vermutlich auch komplett der falsche Ansatz im Trainingsnirgendwo rumzurennen. Wehwehchen gabs gratis am laufenden Band.
    Vermutlich bin ich daher auch aktuell gebranntes Kind: Der Ansatz im Schwellenbereich rumzurennen hat mir nichts außer Schmerzen gebracht. Dass das vielleicht nun Schwarz-Weiß-Malerei ist kann sein, aber schlechte Erfahrungen hinterlassen nunmal ihre Spuren.

    Systematisch und zielgerichtet trainieren um das Optimum aus investierter Zeit und investiertem Aufwand herauszuholen würde ich sicher gern. Ein gewisses System habe ich ja nun.
    Verein bin ich zwar beigetreten, aber mehr aus Formalgründen. Training oder Trainer habe ich da nicht. Bei den Leuten die im Verein sind, sehe ich aber auch wieder einiges, was mir so spontan nicht schmeckt: Viel Rennerei im Schwellenbereich.
    Dazu lassen sich bei mir Beruf und Verein (leider!) immer schwer vereinbaren. Training um 17:00 Uhr, oder ähnliches, schaffe ich halt absolut nie.


    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Ja, du hast Recht: Man kann sich beim Training „verbrennen“, vor allem man bei über 100 km Wochenumfang liegt. Das ist nach einem Jahr übrigens ziemlich viel. Die Gründe fürs Verbrennen sind „zu viel in zu kurzer Zeit“, zu viele harte Einheiten, kein angemessenes Verhältnis von Qualitätseinheiten und Erholungseinheiten usw.
    Davor bin ich immer so 60-90km gelaufen. Vermutlich zu wenig Erholung. Habe ich aber schlechter vertragen, als die aktuellen Umfänge.
    Dazu, man mag es glauben oder nicht, ich laufe gerne. Mir macht es Spaß, dass ich aktuell recht gemütlich 20km laufen kann und das mit 72-74% nicht zu anstrengend ist und vom Grundsatz mit dem POL Training sinnig zu sein scheint.

    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Du wärst allerdings wohl weltweit der erste Läufer, der sich verbrennt, weil er einen langen Lauf in nicht zu hohem Tempo bis zum Ende konstant durchläuft. Nicht das ist „totaler Schwachsinn“, sondern ohne Not (z. B. wegen Verletzung, Wetter oder auch Erschöpfung) und nur der HF wegen das Tempo zu reduzieren. Das ist im Übrigen unabhängig davon, ob man für Marathon trainiert oder nur so.
    Mit "verbrennen" waren hier primär die Regenerationszeiten gemeint. Zumindest nach Literatur ist der relative Anteil der Fettverbrennung höher, wenn die HF (relativer Anteil des VO2max) niedriger ist.
    Wenn ich jetzt bei 68% HFmax laufe und irgendwann geht es auf 72-74%, dann ok. Aber ich bin bei besagtem Lauf bereits auf 73-75% gewesen und weiterer Anstieg war mir da nicht recht.
    Und wenn, dann doch bitte richtig.
    So genehm? https://runalyze.com/shared/20veu (danach bin ich noch 1,5km nach Hause gejoggt, falls jetzt jemand denken sollte ich wäre unsinnigerweise bis in mein Wohnzimmer gerannt)

    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    HF ist kein Selbstzweck. Wer Wettkämpfe schnell laufen will, muss zum Ende des Wettkampfs, wenn alles weh tut, das Tempo hochhalten. Das ist das primäre Ziel. Dass dabei die HF hochgeht, ist Begleiterscheinung. Beim langen Lauf über 32 km und "normalem" Tempo ist das aber noch keine besondere Herausforderung.
    Tja, und da ist das, auch für mich selbst erstaunliche, dass ich vor besagtem, letzten Halbmarathon keinen Lauf gemacht habe, bei dem ich meine HF-Bereiche verlassen habe. Ich hab meine Dauerläufe im Bereich 72-75% gemacht, meine Regenerationsläufe bei 68-72% und meine Intervalltrainings bei >90%.
    Ich will jetzt nicht sagen, dass das bereits das Optimum ist, aber es hat halt ganz gut funktioniert mit gerade mal 2 Monaten Training dieser Art. Und etliche Leute mit anderen Ansätzen kommen nicht in den Bereich oder brauchen lange. Das macht es gerade nicht leichter zu glauben, wenn jemand kommt und sagt, dass man es anders machen soll.
    Nun kann man natürlich auf meinen Umfang zeigen, aber wenn ich die Intensität der Dauerläufe nicht so niedrig halten würde, dann könnte ich entsprechenden Umfang auch nicht fahren. Ich hab schon diese Woche gemerkt, dass ich meine Intervalle am Samstag nicht richtig (wie gewollt) laufen konnte, weil ich die Tage davor zu schnell gegen die Kälte angerannt bin.

    Sorry, wenn das jetzt off-topic war.
    Zum Thema: In meiner Umgebung laufen die meisten schnellen Läufer etliche 35km Läufe oder mehr, nicht selten mit Endbeschleunigung oder anderen Intensivierungen gegen Ende. Das ist dann aber die wirklich schnelle Fraktion mit Ziel <2:40h.

  4. #28
    Avatar von Unwucht
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen

    Beispiele kenne ich einige vor Ort. Sagen wir, drei verschiedene Schulen:
    Gruppe A trainiert bis 60 - 80 km/Woche, und macht Lalas hoch bis 34 - 38 km.
    Gruppe B trainiert bis 80 - 100 km/Woche, und läuft praktisch immer 25 km am Sonntagmorgen.
    Gruppe C trainiert bis 80 - 100 km/Woche, und macht viele Lalas um die 25 - 28 km, und einen 32er (der klassische, amerikanische 20 Meiler).

    Meine Beobachtung:
    Gruppe C ist im Marathon am erfolgreichsten. Gruppe B und Gruppe A sind sich im Marathon sehr ähnlich.
    Danke D-Bus, das finde ich sehr interessant!

    Weißt du wie schnell deine Gruppe C die langen so ca läuft? Eher bis MRT + 45s/km oder langsamer?
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  5. #29

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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Nun kann man natürlich auf meinen Umfang zeigen, aber wenn ich die Intensität der Dauerläufe nicht so niedrig halten würde, dann könnte ich entsprechenden Umfang auch nicht fahren. Ich hab schon diese Woche gemerkt, dass ich meine Intervalle am Samstag nicht richtig (wie gewollt) laufen konnte, weil ich die Tage davor zu schnell gegen die Kälte angerannt bin.
    Dein Beitrag zeichnet ein viel differenzierteres Bild, als es für mich zunächst den Anschein hatte. Du machst vieles richtig. Es ist ein gutes Zeichen, dass du selbst erkannt hast, dass du dein Training in der Intensität reduzieren musst. Die meisten können das nicht, sind zu ehrgeizig und fahren sich gegen die Wand. Obwohl ich selbst kein Freund des Laufens nach HF bin: Wenn es dir hilft, darüber bei den Brot-und-Butter-Läufen ein niedrigeres Tempo zu halten, dann ist das natürlich okay.

    Das Entscheidende ist, die Balance zwischen harten und leichten Einheiten herzustellen. Der Spruch "Nicht die Strecke tötet, sondern das Tempo." hat durchaus seine Berechtigung. Das bedeutet fürs Training, pro Woche nur einen gewissen Anteil für schnelles Laufen einzusetzen. Der Rest ist Laufen in einem Tempo, dass angenehm ist. Da liegst du schon richtig. Der Einwand, nicht wegen HF das Tempo zu reduzieren, bezieht sich darauf, nicht zum Ende hin langsamer zu werden. Es ist dann besser, von vornherein langsamer zu laufen, also z. B. statt mit 4:36 lieber mit 4:45 oder 4:50 durchzulaufen.

    Bei dir kommt hinzu, dass du noch nicht sehr lange läufst, der Körper sich (möglicherweise oder wahrscheinlich) noch nicht vollständig angepasst hat (Sehnen, Bänder, Knochen). Wie schon erwähnt, sind 120 km pro Woche angesichts dieses einen Laufjahres bereits eine ganze Menge. Du würdest bei einer Abfrage im Forum welche haben, die betonen, dass sie das locker wegstecken, und du würdest andere hören, für die das gar nicht ginge, weil sie ständig verletzt waren oder wären. Wo du dabei liegst, wird dich die Erfahrung lehren. Es ist gut, dass du auf genügend "erholsame" km Wert legst. Ich würde aber den Umfang zunächst mal nicht weiter steigern.

    Dein Beitrag bestärkt mich übrigens in der Ansicht, dass dir ein Trainer gut tun würde. Nicht weit von dir entfernt ist Markus Pinkpank mit seiner Laufgruppe. Der ist selbst schneller Läufer und bietet bezahltes Training und -pläne an. Falls dir das finanziell wert ist: Vielleicht wäre ja auch das eine Möglichkeit: Laufen im Verein, aber betreut von einem erfahrenen Trainer.

    Einen Denkanstoß würde ich noch weitergeben wollen, und das ist die Frage, die nur du dir beantworten kannst: Was ist dein Ziel? Worauf willst du hinarbeiten? Wenn du dich auf den Berlinmarathon fokussieren willst, ist eine Vorbereitung über mehrere Zyklen: Grundlagenaufbau, Spezialisierung, Wettkampftraining am sinnvollsten. Willst du kürzere Wettkämpfe mitnehmen, dann trainierst du dafür spezifischer. Andererseits kannst du zunächst deine Geschwindigkeit auf kürzeren Strecken entwickeln (über mehrere Monate oder gar Jahre), um sie später auf den Marathon umsetzen zu können. Möglicherweise weißt du selbst momentan noch nicht genau, wo du hinwillst. Aber es ist hilfreich, sich darüber Gedanken zu machen, auch über die Priorisierung von kurzfristigen Erfolgen oder langfristiger Strategie.

    Der Vorteil, den du hast, ist dein (junges) Alter. Im Langstreckenlauf hast du viele Jahre, in denen du dich entwickeln kannst, bis dein Körpeer austrainiert ist, um dann weitere Jahre auf hohem Niveau zu laufen. Wenn du Ergebnislisten anschaust, dann sind ganz häufig Läufer der Altersklasse M40 oder M45 weit vorne. Mit Prognosen ist das immer so eine Sache, aber nach den bisherigen Ergebnissen dürfte dein weiteres Potenzial im Halbmarathon nicht nur Sekunden, sondern mehrere Minuten betragen. Über 10 km wirst du bereits jetzt eine 35-er Zeit laufen, und auch da vermute ich, dass das in Richtung 32, 33 Minuten gehen wird, vieleicht sogar noch drunter (nicht von jetzt auf gleich, aber langfristig).

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  6. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von burny:

    Dirk_H (18.03.2018)

  7. #30
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Schaue dabei ruhig am Ende auf den Pulsverlauf. Solange Du am Ende der Einheit noch ein Cardic Drift hast, d.h. daß bei gleichbleibenden Tempo Deine Pulskurve am Ende ansteigt, würde ich daran auch gar nichts ändern. Du bekommst zu dem Zeitpunkt eine Endbeschleunigung geschenkt ohne einen draufsetzen zu müssen.
    Weil ich das gerade wieder lese und mir einfällt, dass ich mich schon öfter gewundert habe: ist das bei dir wirklich so, dass du - wenn genügend austrainiert - keinerlei kardiovaskulären Drift mehr hast bei 2 1/2-Stunden-Läufen trotz gleichbleibenden Tempos? Aus rein physiologischer Sicht ist das nämlich (vorsichtig formuliert) sehr außergewöhnlich und eigentlich fast nicht erklärbar - was aber natürlich nicht zwangsläufig heißen muss, dass es unmöglich ist. Wie sieht das bei dir mit Gewichtsverlust (=Flüssigkeitsverlust) aus bei solchen Läufen?

    Zum physiologischen Hintergrund, siehe z.B. hier: http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de...2%2C775%2C0%5D
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  8. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    divy2 (05.03.2018)

  9. #31
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Danke D-Bus, das finde ich sehr interessant!

    Weißt du wie schnell deine Gruppe C die langen so ca läuft? Eher bis MRT + 45s/km oder langsamer?
    Auf keinen Fall langsamer, eher noch etwas schneller.
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  10. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    leviathan (05.03.2018), Unwucht (05.03.2018)

  11. #32
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Weil ich das gerade wieder lese und mir einfällt, dass ich mich schon öfter gewundert habe: ist das bei dir wirklich so, dass du - wenn genügend austrainiert - keinerlei kardiovaskulären Drift mehr hast bei 2 1/2-Stunden-Läufen trotz gleichbleibenden Tempos?
    Das ist eigentlich die letzten Jahre immer so gewesen. Meistens waren so zwei bis drei 35er nötig und dann war es so. Das war auch der Grund, weshalb wir im letzten Frühjahr die ersten Wochen auf jegliche EB verzichtet haben. In dem Moment, wo die langen Läufe stabil und ohne Drift über die Bühne gingen, haben wir Qualität eingebaut.

    Wie sieht das bei dir mit Gewichtsverlust (=Flüssigkeitsverlust) aus bei solchen Läufen?
    Das weiß ich nicht, weil ich mich nicht nach dem Laufen wiege. Ich kann aber sagen, daß ich im Sommer bei 30 Grad ordentlich Flüssigkeit verliere. Dann geht der Puls aber auch entsprechend hoch. Bis ca. 20 oder 25 Grad kenne ich das aber nicht (mehr).

    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Auf keinen Fall langsamer, eher noch etwas schneller.
    Würde dann ungefähr Daniels E-Pace entsprechen.
    Zuletzt überarbeitet von leviathan (05.03.2018 um 16:47 Uhr)

  12. #33
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das ist eigentlich die letzten Jahre immer so gewesen. Meistens waren so zwei bis drei 35er nötig und dann war es so. Das war auch der Grund, weshalb wir im letzten Frühjahr die ersten Wochen auf jegliche EB verzichtet haben. In dem Moment, wo die langen Läufe stabil und ohne Drift über die Bühne gingen, haben wir Qualität eingebaut.

    Das weiß ich nicht, weil ich mich nicht nach dem Laufen wiege. Ich kann aber sagen, daß ich im Sommer bei 30 Grad ordentlich Flüssigkeit verliere. Dann geht der Puls aber auch entsprechend hoch. Bis ca. 20 oder 25 Grad kenne ich das aber nicht (mehr).
    Ja, das ist mir beim Lesen deines Beitrags hier dann eben auch wieder eingefallen, dass dem bei dir so ist. Und ich kann es mir absolut nicht erklären, da unter anderem durch den eigentlich immer stattfindenden Flüssigkeitsverlust auch das Blutvolumen abnimmt. Das wiederum hat zur Folge, dass zur Aufrechterhaltung der Leistung aufgrund des daraus resultierenden geringeren Schlagvolumens die Herzfrequenz nach oben gehen muss, um weiterhin die gleiche Menge an Sauerstoff zur Arbeitsmuskulatur zu transportieren (das Herzminutenvolumen muss ja gleich bleiben).

    Du scheinst da ein ziemlich extremer "Outlier" zu sein, was das angeht. Du kannst dich ja mal testweise bei einigen (insbesondere langen) Läufen bei kühlen Temperaturen wiegen, um zu sehen, wie viel Gewicht du verlierst. Eigentlich ist das (fast) nur möglich, wenn deine Körpertemperatur sehr lange sehr tief bleibt (was auch dazu passen würde, dass dir relativ hohe Temperaturen wenig ausmachen) und du so gut wie keinen Flüssigkeitsverlust hast, dass die Herzfrequenz stabil bleibt. Das hätte je nachdem dann aber auch einen Einfluss auf die für dich optimale Flüssigkeitsaufnahme während eines Wettkampfs, von daher ist es sowieso keine schlechte Idee, das regelmäßig unter verschiedenen Bedingungen zu testen.


    Falls es noch andere hier gibt, die bei langen Läufen bei gleichbleibendem Tempo mit stabiler Herzfrequenz unterwegs sind, würde mich das übrigens auch interessieren.
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  13. #34
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Falls es noch andere hier gibt, die bei langen Läufen bei gleichbleibendem Tempo mit stabiler Herzfrequenz unterwegs sind, würde mich das übrigens auch interessieren.
    Da ich (Pfitzinger sei dank) meine langen Läufe eigentlich immer mit Progression laufe, schwer zu sagen, aber ich habe durchaus das Gefühl, dass der "Cardic Drift" bei mir nur sehr schwach ausgeprägt ist. Bestes Beispiel sind da wohl einige meiner Marathons, bei denen mein Puls gegen Ende - analog zur Pace - sogar minimal gesunken ist.

    edit
    Oder siehe mein Longrun von vor zwei Wochen:
    Name:  longrun.png
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    Der Puls ist zwar schon angestiegen, aber im Vergleich wohl weniger als die Pace, zumindest wenn man dem runalyze-VO2max Werten glauben schenkt.

  14. #35

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    Super Literatur, @alcano, Danke dafür!

  15. #36
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Oder siehe mein Longrun von vor zwei Wochen:
    Sind die HFmax-Werte real, oder unsinnige Ausreißer?
    Falls ersteres: 83% der HFmax beim Einlaufen ist wohl ebenso frech wie überhaupt 88% beim Lala zu erreichen.
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  16. #37
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Da ich (Pfitzinger sei dank) meine langen Läufe eigentlich immer mit Progression laufe, schwer zu sagen, aber ich habe durchaus das Gefühl, dass der "Cardic Drift" bei mir nur sehr schwach ausgeprägt ist. Bestes Beispiel sind da wohl einige meiner Marathons, bei denen mein Puls gegen Ende - analog zur Pace - sogar minimal gesunken ist.
    Stimmt, deine Pulskurven haben mich schon immer fasziniert: wahnsinnig schnell sehr weit oben, dann aber praktisch konstant über den ganzen Wettkampf hinweg. Wie viel trinkst du da eigentlich jeweils, falls überhaupt? Und schwitzt du eher schwach oder stark? Machen dir hohe Temperaturen viel aus?
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  17. #38

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    Mal 'ne Frage zu dem cardiodrift. Es gibt ja auch Trainer, die meinen, Trinken während des WK, auch eines Marathons, wäre Unsinn, es ginge genausogut auch ohne. Das ist doch angesichts der Hypothese, dass sich durch Schwitzen die Blutmenge verringert und dadurch die Pumpe schneller schlagen muss (sehr grob zusammengefasst), völliger Unsinn, oder nicht?

  18. #39
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von divy2 Beitrag anzeigen
    Mal 'ne Frage zu dem cardiodrift. Es gibt ja auch Trainer, die meinen, Trinken während des WK, auch eines Marathons, wäre Unsinn, es ginge genausogut auch ohne. Das ist doch angesichts der Hypothese, dass sich durch Schwitzen die Blutmenge verringert und dadurch die Pumpe schneller schlagen muss (sehr grob zusammengefasst), völliger Unsinn, oder nicht?
    Naja, eine etwas höhere Herzfrequenz ist ja per se nichts Schlimmes, von daher kann das durchaus Sinn machen. Das geringere Gewicht, das man durch den Flüssigkeitsverlust bewegen muss, kann sogar durchaus ein Vorteil sein. Ab welchem Punkt das zu einem Problem wird, ist dabei jedoch nicht ganz klar: lange hieß es, ab ca. 2% Gewichtsverlust seien Leistungseinbußen zu befürchten. Diese Zahl ist meines Wissens mittlerweile durchaus umstritten. Die Wissenschaft ist sich jedoch nicht wirklich einig, ob es reicht, einfach zu trinken, wenn man durstig ist oder ob es besser ist, von Anfang an etwas mehr Flüssigkeit zu sich zu nehmen. Das hängt aber natürlich auch von Faktoren wie Temperatur und Renndauer (und wie gut man die Flüssigkeitsaufnahme während des Laufens verträgt -> im Training üben) ab.

    Dazu muss man anmerken: dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass man ja im Wettkampf nicht nur Wasser sondern meist auch Kohlenhydrate zu sich nimmt - und zwar entweder direkt in Getränkeform oder mittels Gels, die man mit Wasser hinunterspült oder (meistens) mithilfe beider Methoden.
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  19. #40
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Sind die HFmax-Werte real, oder unsinnige Ausreißer?
    Falls ersteres: 83% der HFmax beim Einlaufen ist wohl ebenso frech wie überhaupt 88% beim Lala zu erreichen.
    Ich würde sagen: Ein Mittelding. (https://runalyze.com/shared/1y8hp)
    Wo die 83% am Anfang her kommen sollen ist mir ein Rätsel, aber zumindest bis so ~78% geht es kurzfristig schon mal hoch. Die 88% am Ende sehe im Graphen eher nach 86% aus, und das wirklich nur mal für ein paar Sekunden beim "Endspurt" ganz am Ende. (Über die Sinnhaftigkeit eines solchen "Endspurts" kann man sicher streiten, aber da war mir einfach nach und groß schaden wird das schon auch nicht. )

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Stimmt, deine Pulskurven haben mich schon immer fasziniert: wahnsinnig schnell sehr weit oben, dann aber praktisch konstant über den ganzen Wettkampf hinweg. Wie viel trinkst du da eigentlich jeweils, falls überhaupt? Und schwitzt du eher schwach oder stark? Machen dir hohe Temperaturen viel aus?
    Trinken im Training:
    Im Normalfall gar nicht. Bei extremer Hitze im Sommer nehme ich meist eine 0.5l Flasche Wasser mit, die ich im Laufe der ersten paar Kilometer leere. Bei ganz extremer Hitze manchmal gegen Ende noch ein paar Schlücke aus irgendeinen Wasserhahn an der Strecke.

    Trinken beim WK:
    Viel zu wenig und ich muss mich meist regelrecht zu zwingen. Bei 10k im Normalfall gar nichts, bei einem HM evt. 1-2x ein paar Schlücke, und selbst bei meinen Marathons hab ich meistens die Hälfte der Versorgungsstände ausgelassen.

    Schwitzen:
    Schwer zu beurteilen, aber eigentlich wohl sogar eher stark. Zumindest indoor muss ich immer aufpassen, dass ich nicht alles unter Wasser setzte. Draußen im Sommer bin ich auch immer gut durchgeschwitzt. Jetzt im Winter hält sich das naturgemäß in Grenzen, aber zumindest so ein bisschen angefeuchtet ist die Kleidung nach dem Laufen schon auch.

    Hohe Temperaturen:
    Sehr schwer zu beurteilen. Tendenziell mag ich kühlere Temperaturen schon lieber. Aber zumindest die ganz großen Probleme habe ich bei Hitze jetzt auch nicht. Und so wie bei machen anderen, die bei >25° effektiv gar nicht mehr laufen können, ist es bei mir definitiv nicht.

    edit
    Auch wenn nicht explizit nach gefragt - Kohlenhydrate beim Laufen:
    Im Training generell nicht. Bei WKs < Marathon auch nicht. Beim Marathon sofern angeboten evt. 1 oder 2 Gels gegen Ende. Aber weniger weil ich das Gefühl habe ich bräuchte die, sondern eher aus Vorsorge und "weil man das eben so macht".

  20. #41
    Avatar von Unwucht
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Auf keinen Fall langsamer, eher noch etwas schneller.
    Also durchaus zügig.

    Kommen bei C dann noch 2 volle QTE dazu oder eher eine bis eineinhalb?
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  21. #42
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    lange hieß es, ab ca. 2% Gewichtsverlust seien Leistungseinbußen zu befürchten. Diese Zahl ist meines Wissens mittlerweile durchaus umstritten.
    Das hast Du ziemlich charmant ausgedrückt. Für viele Läufer ist das völliger Mumpitz. 2% bei einem 65kg Läufer entsprechen 1,3kg. Ich würde mal behaupten, daß man auch beim Doppelten noch keinen Leistungseinbruch hat. Dann wird´s sicher langsam eng. Bist zu einem Punkt wird man wahrscheinlich sogar vom Gewichtsverlust profitieren. Aus eigener Erfahrung würde ich sagen, daß dies weit jenseits der 2% liegt.

    Ich habe aber zugegebenermaßen durch Deine Antwort gelernt, daß das wohl nicht selbstverständlich ist. Davon wäre ich in der Tat nicht ausgegangen.

  22. #43
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das hast Du ziemlich charmant ausgedrückt. Für viele Läufer ist das völliger Mumpitz. 2% bei einem 65kg Läufer entsprechen 1,3kg. Ich würde mal behaupten, daß man auch beim Doppelten noch keinen Leistungseinbruch hat. Dann wird´s sicher langsam eng. Bist zu einem Punkt wird man wahrscheinlich sogar vom Gewichtsverlust profitieren. Aus eigener Erfahrung würde ich sagen, daß dies weit jenseits der 2% liegt.
    Das Entscheidende dabei ist wohl nicht der Gewichtsverlust sondern vielmehr die Plasmaosmolalität (v.a. Natriumkonzentration im Blut) und das Durstgefühl.

    Was die 4% angeht: das dürfte wohl ungefähr hinkommen, siehe z.B. https://www.researchgate.net/profile...tic_procedure/
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

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  23. #44
    Avatar von VFLBorusse
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    Interessanter Thread hier. Ich lese gespannt mit. Zum Thema trinken, meine Erfahrung.

    Bei den langen Trainingsläufen bis 40km trinke ich nix. Vorher schütte ich mir ordentlich was in den Magen (ca. 800mL bis 1L), aber währenddessen nix. Ich hatte damit bisher noch keine Probleme, weder im Sommer noch im Winter. Allerdings war es im Sommer dann gegen Ende auch teils hart und man muss auch ein bisschen Härte gegen sich selbst zeigen.
    Aber auch bei meinen bisherigen drei Marathons bin ich ohne zu trinken durchgekommen. Da habe ich das gleiche wie im Training gemacht und mir vorher 750mL Wasser reingeschüttet und gute Erfahrungen gemacht, da mein Rythmus nicht unterbrochen wurde.
    1. Lauf"karriere"
    3000m: 9:25min
    5km: 16:19min
    10km: 33:22min
    HM: 1:17:27h
    M: -

    2. Lauf"karriere"
    HM: 1:13:39
    M: 2:34:42

  24. #45
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von VFLBorusse Beitrag anzeigen
    Bei den langen Trainingsläufen bis 40km trinke ich nix. Vorher schütte ich mir ordentlich was in den Magen (ca. 800mL bis 1L), aber währenddessen nix. Ich hatte damit bisher noch keine Probleme, weder im Sommer noch im Winter. Allerdings war es im Sommer dann gegen Ende auch teils hart und man muss auch ein bisschen Härte gegen sich selbst zeigen.
    Aber auch bei meinen bisherigen drei Marathons bin ich ohne zu trinken durchgekommen. Da habe ich das gleiche wie im Training gemacht und mir vorher 750mL Wasser reingeschüttet und gute Erfahrungen gemacht, da mein Rythmus nicht unterbrochen wurde.
    Und dann musst du nicht ins Gebüsch? Gerade, wenn es warm ist, trinke ich vorher auch ne Menge, aber mindestens eine Pinkelpause ist mir dann gewiss.

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  25. #46
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von VFLBorusse Beitrag anzeigen
    Bei den langen Trainingsläufen bis 40km trinke ich nix. Vorher schütte ich mir ordentlich was in den Magen (ca. 800mL bis 1L), aber währenddessen nix.
    Ich trinke davor ganz normal. Während des Laufs machen wir das wohl sehr ähnlich. Wenn es wirklich mal extrem warm wird, versuche ich die Route so zu planen, daß unterwegs eine Wasserstelle ist. Wobei das rein gar nichts über die Leistungsfähigkeit aussagt. Normalerweise laufe ich keine 40km am Stück. Beim Suchen bin ich gerade auf einen Lauf mit einem Freund gestoßen. Da sind wir bei 20 Grad gestartet und es wurde immer wärmer. Am Ende standen 39km zu Buche. Die ersten 34km sind wir moderat @ 3:50 gelaufen. Die letzten 5km @ 3:30. Was war der Unterschied zwischen uns? Ich brauchte zwar nichts zu trinken, auch wenn irgendwann ein sehr metallischer Geschmack eingesetzt hat. Er hat sowohl Flüssigkeit als auch Kohlehydrate zu sich genommen. Für ihn waren die 3:50 eher lockeres Tempo und für mich schon moderat. Anstelle meiner 3:30 auf den letzten 5km ist er deutlich unter 3:20er Pace gelaufen. Trotz Flüssigkeitsverlust etc. haben wir uns beide sehr schnell vom Lauf erholt und waren zwei Tage später wieder bereit reinzuhalten. Vielleicht hat da wirklich jeder andere Bedürfnisse.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Das Entscheidende dabei ist wohl nicht der Gewichtsverlust sondern vielmehr die Plasmaosmolalität (v.a. Natriumkonzentration im Blut) und das Durstgefühl.
    Vielleicht bilde ich mir das nur ein, aber der Körper kann lernen damit umzugehen. Wenn ich viele Läufe in der Mittagshitze absolviere, verspüre ich einen immensen Leistungszuwachs. Der zeigt sich entweder, daß der Abkackfaktor bei Hitze im Vergleich zu Mitläufern kleiner ist oder daß bei niedrigeren Temperaturen messbar mehr Leistung umsetzbar ist.

  26. #47
    Avatar von VFLBorusse
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Und dann musst du nicht ins Gebüsch? Gerade, wenn es warm ist, trinke ich vorher auch ne Menge, aber mindestens eine Pinkelpause ist mir dann gewiss.
    Gruss Tommi
    Ne, im Marathon konnte ich durchlaufen. Bei den Trainingsläufen muss ich dann mal ins Gebüsch.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Vielleicht bilde ich mir das nur ein, aber der Körper kann lernen damit umzugehen. Wenn ich viele Läufe in der Mittagshitze absolviere, verspüre ich einen immensen Leistungszuwachs. Der zeigt sich entweder, daß der Abkackfaktor bei Hitze im Vergleich zu Mitläufern kleiner ist oder daß bei niedrigeren Temperaturen messbar mehr Leistung umsetzbar ist.
    Die Erfahrung habe ich auch gemacht.
    1. Lauf"karriere"
    3000m: 9:25min
    5km: 16:19min
    10km: 33:22min
    HM: 1:17:27h
    M: -

    2. Lauf"karriere"
    HM: 1:13:39
    M: 2:34:42

  27. #48
    Avatar von zimbo68
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    Zitat Zitat von VFLBorusse Beitrag anzeigen
    Interessanter Thread hier....
    Aber auch bei meinen bisherigen drei Marathons bin ich ohne zu trinken durchgekommen. Da habe ich das gleiche wie im Training gemacht und mir vorher 750mL Wasser reingeschüttet und gute Erfahrungen gemacht, da mein Rythmus nicht unterbrochen wurde.
    Bei deiner sensationellen Marathonzeit wundert mich das nicht dass du da ohne trinken durchgekommen bist, lohnt sich ja gar nicht deswegen anzuhalten...Top!

  28. #49
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Vielleicht bilde ich mir das nur ein, aber der Körper kann lernen damit umzugehen. Wenn ich viele Läufe in der Mittagshitze absolviere, verspüre ich einen immensen Leistungszuwachs. Der zeigt sich entweder, daß der Abkackfaktor bei Hitze im Vergleich zu Mitläufern kleiner ist oder daß bei niedrigeren Temperaturen messbar mehr Leistung umsetzbar ist.
    Das ist auch meine Erfahrung.
    Gilt für Hitze wie für Kälte.

    Bzgl. Trinken denke ich, ist es viel wichtiger sich in den Tagen davor ordentlich zu "hydrieren", also viel zu trinken.
    Dann braucht man auch beim Lauf nichts.

    Homo cursor, M50, Bestzeitenjäger 2011-15 (19:11, 39:22, 61:45, 1:29), seitdem Spaßläufer
    "Training ist wie ein Medikament. Wenn ich es überdosiere, habe ich irgendwann auch die Nebenwirkungen." (R. Hambrecht, Kardiologe)

  29. #50
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    Zitat Zitat von VFLBorusse Beitrag anzeigen
    Aber auch bei meinen bisherigen drei Marathons bin ich ohne zu trinken durchgekommen. Da habe ich das gleiche wie im Training gemacht und mir vorher 750mL Wasser reingeschüttet und gute Erfahrungen gemacht, da mein Rythmus nicht unterbrochen wurde.
    Ich habe beim Marathon immer schon regelmäßig getrunken und habe das mehr als Belohnung empfunden als Störung im Rythmusfluss. Im Training dagegen kann ich gut bis 3 Stunden (OK, jetzt laufe ich keine so lange Läufe) gut ohne Getränke ausgekommen.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

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