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  1. #51
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Vielleicht bilde ich mir das nur ein, aber der Körper kann lernen damit umzugehen. Wenn ich viele Läufe in der Mittagshitze absolviere, verspüre ich einen immensen Leistungszuwachs. Der zeigt sich entweder, daß der Abkackfaktor bei Hitze im Vergleich zu Mitläufern kleiner ist oder daß bei niedrigeren Temperaturen messbar mehr Leistung umsetzbar ist.
    +1
    So sehe ich das auch.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. #52
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Vielleicht bilde ich mir das nur ein, aber der Körper kann lernen damit umzugehen. Wenn ich viele Läufe in der Mittagshitze absolviere, verspüre ich einen immensen Leistungszuwachs. Der zeigt sich entweder, daß der Abkackfaktor bei Hitze im Vergleich zu Mitläufern kleiner ist oder daß bei niedrigeren Temperaturen messbar mehr Leistung umsetzbar ist.
    Dem ist definitiv so, im Bezug auf beide von dir beobachteten Punkte. Einige der Faktoren sind in dieser Grafik zu sehen:

    Name:  heat acclimation.PNG
Hits: 254
Größe:  89,2 KB

    Quelle: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...sms.12408/epdf


    Im Bezug auf nichts zu trinken "brauchen" im Wettkampf: man kommt in den allermeisten Fällen tatsächlich ohne aus. Die Frage ist aber immer, was das Ziel ist: will man eine möglichst gute Zeit erreichen oder will man eine möglichst gute Zeit ohne trinken zu müssen laufen? Das Gleiche gilt auch für die Kohlenhydrataufnahme: die Energiegewinnung aus Kohlenhydraten ist effizienter als diejenige aus Fett (5.05 kcal pro Liter Sauerstoff vs. 4.69 kcal/[L O2]). Ist das Ziel also, eine möglichst schnelle Zeit zu laufen will man eigentlich möglichst viel Energie aus Kohlenhydraten gewinnen.

    In beiden Fällen gilt aber natürlich: das sollte man im Training schon ausgiebig testen und den Körper daran gewöhnen, sonst lässt man es auch im Wettkampf besser sein.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

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  3. #53
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen

    Die Frage ist aber immer, was das Ziel ist: will man eine möglichst gute Zeit erreichen oder will man eine möglichst gute Zeit ohne trinken zu müssen laufen? Das Gleiche gilt auch für die Kohlenhydrataufnahme: die Energiegewinnung aus Kohlenhydraten ist effizienter als diejenige aus Fett (5.05 kcal pro Liter Sauerstoff vs. 4.69 kcal/[L O2]). Ist das Ziel also, eine möglichst schnelle Zeit zu laufen will man eigentlich möglichst viel Energie aus Kohlenhydraten gewinnen.

    In beiden Fällen gilt aber natürlich: das sollte man im Training schon ausgiebig testen und den Körper daran gewöhnen, sonst lässt man es auch im Wettkampf besser sein.
    Das sehe ich mittlerweile genauso. Ich hatte das Mantra von Greif "nichts Trinken" auch sehr lange im Kopf. Und wie bei VFL Borusse war der Körper sehr effizient.

    Es gibt aber einen Punkt, da wird der Körper zu effizient. Der ist dann kaum noch in der Lage die KH Zufuhr drastisch nach oben zu fahren. Und Marathon ist letztendlich ein Wettkampf, der unter extrem hoher KH Verwertung optimal "gefüttert" wird. Das kann man tatsächlich verlernen. Diese Fähigkeit zu erhalten und/oder wiederzubeleben, erfordert ein spezifisches Training. Das im WK vernünftig umsetzen zu können, erfordert wiederum, daß man es im Training mal ausprobiert.

  4. #54

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    Ihr macht mir Hoffnung bezüglich der Trainierbarkeit der Wärmetoleranz.

    Ich habe bei meinen bisherigen Marathons immer getrunken. Beim letzten (subjektiv ) schnellen war es ab der Hälfte um bzw. knapp über 20 °C, ich habe jede Trinkmöglichkeit wahrgenommen - und im Ziel erstmal (geschätzt) 1.5 l Cola (andere Getränke hätten es wohl auch getan, aber ich mag Cola grundsätzlich schon, und es erschien mir in dem Moment am attraktivsten) gebraucht.

    Im Training habe ich es in etwa wie Matthias gemacht, ne 0.5 l-Flasche mitgenommen und über das erste Drittel des LaLa getrunken. Ich bin aber auch schon mit Gürtel mit Fläschchen los, wenn es noch über 25 °C waren - und ja, ich leide bei warmen Temperaturen mehr als sonst.

  5. #55
    Avatar von Antracis
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das sehe ich mittlerweile genauso. Ich hatte das Mantra von Greif "nichts Trinken" auch sehr lange im Kopf. Und wie bei VFL Borusse war der Körper sehr effizient.

    Es gibt aber einen Punkt, da wird der Körper zu effizient. Der ist dann kaum noch in der Lage die KH Zufuhr drastisch nach oben zu fahren. Und Marathon ist letztendlich ein Wettkampf, der unter extrem hoher KH Verwertung optimal "gefüttert" wird. Das kann man tatsächlich verlernen. Diese Fähigkeit zu erhalten und/oder wiederzubeleben, erfordert ein spezifisches Training. Das im WK vernünftig umsetzen zu können, erfordert wiederum, daß man es im Training mal ausprobiert.
    +1

    Ich hab diesbezüglich auch in der aktuellen Vorbereitung bisher die moderaten Endbeschleunigungen alle ohne KH-Zufuhr gemacht, plane aber jetzt in der spezifischen Phase, die härteren Tempoanteile in den mittellangen und langen Läufen auch gezielt so zu versorgen, wie ich das auch im WK mache.

  6. #56
    Avatar von alcano
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    Zu dem Thema lesenswert (Asker Jeukendrup hat u.a. mit Haile an dessen "Ernährungsstrategie" während des Marathons gearbeitet): http://www.mysportscience.com/single...t-for-athletes

    Hier eine Präsentation von Jeukendrup: https://www.youtube.com/watch?v=9Ulw2P9-EQk
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  7. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Antracis (06.03.2018), leviathan (06.03.2018)

  8. #57
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Greif in seinem Newsletter zur Wasser- und KH-Aufnahme:

    https://www.greif.de/nl-du-kannst-le...zubrechen.html
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  9. #58
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Die Frage ist aber immer, was das Ziel ist: will man eine möglichst gute Zeit erreichen oder will man eine möglichst gute Zeit ohne trinken zu müssen laufen? Das Gleiche gilt auch für die Kohlenhydrataufnahme: die Energiegewinnung aus Kohlenhydraten ist effizienter als diejenige aus Fett (5.05 kcal pro Liter Sauerstoff vs. 4.69 kcal/[L O2]). Ist das Ziel also, eine möglichst schnelle Zeit zu laufen will man eigentlich möglichst viel Energie aus Kohlenhydraten gewinnen.
    +1

    Ich wollte schon ganz am Anfang schreiben, dass der Schwerpunkt oft falsch gesetzt wird:
    Zitat Zitat von Fusio Beitrag anzeigen
    Der lange Lauf hingegen schult den Körper mehr Energie aus Fett zu ziehen.
    Schließlich wollen wir möglichst viel Energie aus Kohlenhydraten ziehen, und ziehen im Marathon auch deutlich mehr Energie aus Kohlenhydraten als aus Fett.
    (Damit will ich nicht sagen, dass der Fettstoffwechsel irrelevant ist; er ist halt nicht das wichtigste.)
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  10. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    76er (06.03.2018), ruca (06.03.2018)

  11. #59
    Avatar von Catch-22
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Schließlich wollen wir möglichst viel Energie aus Kohlenhydraten ziehen, und ziehen im Marathon auch deutlich mehr Energie aus Kohlenhydraten als aus Fett.
    (Damit will ich nicht sagen, dass der Fettstoffwechsel irrelevant ist; er ist halt nicht das wichtigste.)
    Für schneller Läufer verständlich, aber gilt das auch für langsamer Läufer? Wenn man für den Marathon 4h und etwas länger braucht, worauf dann den Schwerpunkt legen? Kohlenhydrataufnahme während des Laufens oder den Fettstoffwechsel? Mit nur Wasser kann ich meine Langen laufen. Gels hab ich bisher nicht getestet, weiß jedoch dass ab der 2. Hälfte eines Rennens auch Wasser für meinen Magen eine Herausforderung wird. Ich könnte jetzt also versuchen bei den Langen/MRT Läufen den Magen zu trainieren und hoffen, dass er dann auch im Marathon über 4h mitmacht, oder weiterhin den Fettstoffwechsel und hoffen, dass es auch ohne Energie von außen reicht. Was ist denn vorzuziehen?

  12. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Catch-22:

    leviathan (06.03.2018)

  13. #60
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Für schneller Läufer verständlich, aber gilt das auch für langsamer Läufer?
    Danke für die Frage. Die hat mich auch gerade beschäftigt. Machen wir es an einem Beispiel. Läufer A absolviert den Marathon in 2:25. Würde er diese Pace durchziehen, würde er in 3h über 52km, nach 3,5 über 60 und nach 4h ca. 70km zurücklegen. Daraus würde ich schlußfolgern, daß Läufer A sich ganz anders als Läufer D auf den Marathon vorbereiten sollte. Der letztgenannte Läufer macht eigentlich einen Ultra bezogen auf Läufer A. Oder seht Ihr das anders?

  14. #61
    Avatar von ruca
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    Ich finde hier aber echt spannend, wie unterschiedlich das dann doch angegangen wird.

    Bei 800ml Trinken vor dem Start würde ich es z.B. keine 15 Minuten in der Startaufstellung aushalten. Ich muss mit dem Trinken rechtzeitig aufhören und gönne mir vor dem Start dann nur noch 100-200ml.

    Dafür nehme ich dann unterwegs von Anfang an jeden Wasserstand mit. Bisher klappte das und ich brauchte noch keinen "Boxenstopp".

    Und genauso muss ich mit der Geleinnahme "haushalten". Ja, der Hersteller sagt "alle 20 Minuten eines". Pro Gel soll man ja 150-200ml Flüssigkeit zusätzlich zum normalen Bedarf einnehmen (was zumindest bei alle 20 Minuten kaum zu schaffen ist). Das mal auf einen Marathon hochrechnen, im Endeffekt ist man die ganze Zeit mir vollem Bauch und voller Blase unterwegs - nö, muss nicht sein. Und deutlich weniger Trinken? Ich habe das Gefühl, dass bei mir der Wasserhaushalt wichtiger als der Kohlenhydrathaushalt ist, zumindest fühlte es sich sehr blöd an, als ich mich mal unterwegs verkalkuliert hatte und ein Gel deutlich früher als geplant nahm.

    Ich habe für mich den passenden Kompromiss gefunden, nehme ab km 12 etwa alle 40 Minuten ein Gel (halb soviel wie der Hersteller empfielt), komme so mit 4 Stück aus und komme weder dehydriert noch mit Hungerast ins Ziel und musste auch nicht ins Gebüsch.

    Im Training nehme ich gar keine Gels, Wasser nur bei den LaLas ab 25km oder bei großer Hitze (wenn dann aber von Anfang an).

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra:
    67,158km in 7:14:17h (12/18), 110km in 24h (6/19)



  15. #62
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Gels hab ich bisher nicht getestet, weiß jedoch dass ab der 2. Hälfte eines Rennens auch Wasser für meinen Magen eine Herausforderung wird.
    Was heißt das genau? Hast Du das Gefühl, das Wasser käme gleich wieder raus oder ist es "nur" einfach zu anstrengend, dies unterwegs aus dem Becher zu trinken, sich dabei nicht auch noch zu verschlucken, gleichzeitig genug Luft zu bekommen und es ist alles "irgendwie doof"?

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra:
    67,158km in 7:14:17h (12/18), 110km in 24h (6/19)



  16. #63
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Greif in seinem Newsletter zur Wasser- und KH-Aufnahme:

    https://www.greif.de/nl-du-kannst-le...zubrechen.html
    Was will er denn damit nun sagen, der gute Peter? Dass man härter (=besser) ist, wenn man es ohne KH- und Wasseraufnahme schafft?

    Zu diesen langen Läufen, bei denen man die Speicher komplett leert und entsprechend leidet rät übrigens auch Canova. Der Hintergrund ist dabei tatsächlich (unter anderem) auch, dass der Fettstoffwechsel verbessert werden soll. Die in den Muskelfasern gespeicherten Fette sind nämlich genau wie die Kohlenhydrate begrenzt. Jedoch können sie effektiver (höhere Energieproduktion pro Zeiteinheit) verwendet werden als die Fette aus den außer-muskulären Depots. Werden diese intramuskulären Fette also aufgebraucht, führt dies dazu, dass der Körper in Zukunft mehr davon einlagert, damit das möglichst nicht wieder passiert. Zudem wird wohl auch die Verwertung der Fette grundsätzlich etwas effektiver, man lernt also schneller mehr Energie aus ihnen zu gewinnen. Das alles sorgt nun wiederum dafür, dass bei gleicher Intensität (etwas) weniger Kohlenhydrate als zuvor verbraucht werden.

    Das kann positiv sein, muss es aber nicht (siehe weiter oben, Stichwort Effizienz und Sauerstoffverbrauch). Im Training ist es wohl eher ein Vorteil, da man so im Schnitt vermutlich mehr Kohlenhydrate eingelagert hat, was insbesondere bei den harten/schnellen Einheiten wichtig ist - ein vollständiges Auffüllen zwischen den Einheiten ist nicht immer möglich. Im Wettkampf meiner Meinung nach eher nicht, wobei natürlich immer die Frage ist, was der begrenzende Faktor ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was für den Körper "anstrengender" ist: etwas im Schnitt etwas höhere benötigte Sauerstoffaufnahme (-> höheres Herzminutenvolumen -> höherer Puls) oder höherer Glykogen- (Kohlenhydrat) Verbrauch und somit leerere Speicher. Das wiederum kann nämlich dafür sorgen, dass der Körper "Angst" hat, nicht genügend Energie bis zum Ende des Wettkampfs zu haben und die Leistung etwas herunterfährt, ohne dass wir das willentlich beeinflussen könnten.

    Der aktuelle wissenschaftliche Konsens (mehr oder weniger) besteht wohl darin, dass es Sinn macht, über eine möglichst hohe "metabolische Flexibilität" zu verfügen: die effektivere Nutzung der Fette wird von Zeit zu Zeit trainiert, ebenso wie die meisten schnellen und spezifischen Einheiten mit genügend Kohlenhydratzufuhr gelaufen werden, um die Qualität des Trainings nicht zu beeinträchtigen. Ein nicht ganz unwesentlicher Faktor ist nämlich, dass es für den Körper (und auch den Kopf) einen nicht unerheblichen zusätzlichen Stress darstellt, wenn man wirklich leerläuft, was wiederum für zusätzlichen Regenerationsbedarf sorgt. Nicht zuletzt aus diesem Grund gilt es hier vorsichtig abzuwägen, ob der eher geringe Ertrag den zusätzlichen Aufwand wert ist.


    PS. Der gleiche Effekt bei langen Läufen wie bei den intramuskulären Fetten wird natürlich auch bei den Kohlehydraten erreicht: die Speicher werden komplett geleert -> Superkompensation: Vergrößerung der Speicher.
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  17. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    McAwesome (06.03.2018)

  18. #64
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Was heißt das genau? Hast Du das Gefühl, das Wasser käme gleich wieder raus oder ist es "nur" einfach zu anstrengend, dies unterwegs aus dem Becher zu trinken, sich dabei nicht auch noch zu verschlucken, gleichzeitig genug Luft zu bekommen und es ist alles "irgendwie doof"?
    Der Magen verträgt es nicht. Mir wird dann speiübel. Erst dachte ich, es sei die Menge an Wasser. Ist es aber nicht hauptsächlich. In der ersten Hälfte eines Rennens (HM/10K) geht trinken, muss dann zwar öfter Aufstoßen aber nicht tragisch. Trinken in der 2. Hälfte geht so gar nicht, auch wenn ich zuvor im Rennen gar nichts getrunken habe und es nur ein kleiner Schluck war, der Magen rebelliert. Ich muss also schon beim Trinken vorsichtig sein, wie das dann auch noch mit Gels und dadurch mehr Wasser klappen soll ist mir ein Rätsel.

  19. #65
    Avatar von ruca
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    Ich glaube dann stellt sich die Frage ob Gels oder nicht bei Dir gar nicht. Genau sowas meinte ich mit meiner Beschreibung der persönlichen Engpässe, was bringt es Dir zu wissen, dass es theoretisch mit Gels einfacher wird, wenn Du dann mit grünem Gesicht am Streckenrand stehst und die Botanik düngst?

    Als Idee: Ganz leicht gesalzenes Wasser wird vom Körper einfacher aufgenommen als "normales", evtl. verträgst Du das eher (musst Du dann allerdings selbst mit um die Strecke schleppen oder Dir anreichen lassen).

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra:
    67,158km in 7:14:17h (12/18), 110km in 24h (6/19)



  20. #66
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    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Der Magen verträgt es nicht. Mir wird dann speiübel. Erst dachte ich, es sei die Menge an Wasser. Ist es aber nicht hauptsächlich. In der ersten Hälfte eines Rennens (HM/10K) geht trinken, muss dann zwar öfter Aufstoßen aber nicht tragisch. Trinken in der 2. Hälfte geht so gar nicht, auch wenn ich zuvor im Rennen gar nichts getrunken habe und es nur ein kleiner Schluck war, der Magen rebelliert. Ich muss also schon beim Trinken vorsichtig sein, wie das dann auch noch mit Gels und dadurch mehr Wasser klappen soll ist mir ein Rätsel.
    Je später im Wettkampf, desto weniger Kapazität hat der Körper für die Verdauung und desto schwieriger wird das. Deshalb wird auch meist geraten, wirklich schon von Anfang an Kohlenhydrate (und Flüssigkeit) zuzuführen, wenn der Körper noch nicht so "gestresst" ist und die Aufnahme noch leichter fällt.

    Im Prinzip hast du zwei Möglichkeiten:
    - Du übst das Trinken (und Konsumieren von Gels) im Training und bei Vorbereitungswettkämpfen schon regelmäßig, insbesondere auch bei etwas höherem Tempo. Mit wenig anfangen und wenn du das verträgst langsam steigern. Dadurch klappt es dann auch im Hauptwettkampf besser.
    - Du lässt es sein.

    Dabei muss zweitere Variante insgesamt gesehen nicht mal unbedingt die schlechtere sein. Natürlich macht aus rein physiologischer Sicht Variante eins mehr Sinn, aber wenn du dich damit nicht wohl fühlst und das alles nur für zusätzlichen Stress sorgt, fährst du wahrscheinlich besser, wenn du darauf verzichtest. Da darf/muss man dann auch einfach mal pragmatisch sein, insbesondere in einem Zeitbereich, wo es nicht um jede einzelne Sekunde im Marathon geht. Und in einem solchen Bereich bewegt sich definitiv niemand hier im Forum.
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  21. #67
    Avatar von Catch-22
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    @ruca
    Ja, ist auch meine Tendenz.
    Wasser mit etwas Backpulver wäre evtl auch möglich, soll (Magen)säure neutralisieren.

    @alcano
    Meine Überlegung waren ähnlich. Eine Überlegung war auch KH nur in der ersten Hälfte nehmen, da hab ich jedoch Angst dass der Insulinspiegel zu sehr abfällt. Man liest auch, dass wenn man von Anfang an KH zuführt später im Rennen der Fettstoffwechsel nicht mehr in Gang kommen würde.
    Ich tendiere daher dazu nur mit Wasser den Marathon anzugehen, beim 2. bin ich dann vielleicht experimentierfreudiger. War mir nur nicht ganz sicher, ob die Idee wirklich so gut ist, da ja meist es die langsamen Läufer sind, die was/mehr zu sich nehmen. Ich denke halt auch rechtzeitig entschieden, spart mir dass dann auch das Gels im Training test und habe damit ein paar Läufe mehr um den Fettstoffwechsel darauf vorzubereiten.

  22. #68
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Wasser mit etwas Backpulver wäre evtl auch möglich, soll (Magen)säure neutralisieren.
    ...und dabei entsteht Gas:

    https://www.youtube.com/watch?v=7Ipv7iCA_hM

    Danach wirst Du erst Recht aufstoßen.

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra:
    67,158km in 7:14:17h (12/18), 110km in 24h (6/19)



  23. #69
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Eine Überlegung war auch KH nur in der ersten Hälfte nehmen, da hab ich jedoch Angst dass der Insulinspiegel zu sehr abfällt.
    Meines Wissens passiert das (wenn überhaupt) eher bei KH-Einnahme vor dem Wettkampf und auch da nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen.

    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Man liest auch, dass wenn man von Anfang an KH zuführt später im Rennen der Fettstoffwechsel nicht mehr in Gang kommen würde.
    Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen (was aber nicht zwangsläufig viel heißen muss). Wo hast du das gelesen?

    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    da ja meist es die langsamen Läufer sind, die was/mehr zu sich nehmen
    Ist dem wirklich so? Kann ich nicht beurteilen. Und wenn: vielleicht liegt das auch einfach daran, dass die "langsamen Läufer" sich denken: "das macht man halt so".

    Grundsätzlich: ich glaube, gezieltes Training des Fettstoffwechsels wird überbewertet. Das passiert doch meist eh automatisch so nebenbei, wenn man genug (und genug lang) läuft.
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  24. #70
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    Ich habe im Kopf abgespeichert (was nicht heißen muss, dass dies auch stimmt ), dass nach ca. 2 Stunden bei entsprechend hoher Anstrengung die Speicher leer sind. Bei Untrainierten wesentlich früher.

    Alleine schon daher käme ich nicht auf die Idee, einen Marathon ohne Zufuhr von Kohlenhydraten durch Gels oder was auch immer zu laufen.

    Sogar Bekele soll 2016 in Berlin über 900 kcal während des Laufs zu sich genommen haben in fast 1,5l Flüssigkeit.
    Was für den Profi gut ist, kann mir Hobbyläufer in diesem Falle bestimmt nicht schaden.

  25. #71
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Meines Wissens passiert das (wenn überhaupt) eher bei KH-Einnahme vor dem Wettkampf und auch da nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen.
    Mag sein. Ich hatte bei meinen ersten HMs das Problem, dass sich die Beine auf einmal wie Pudding anfühlten. Lag vermutlich daran, dass ich kurz zuvor noch was süßen gegessen hatte. Weiterlaufen war zwar möglich, aber unangenehmes Gefühl. Mag ich nicht wieder haben.

    Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen (was aber nicht zwangsläufig viel heißen muss). Wo hast du das gelesen?
    Kann ich nicht sagen, u. a. aber auch hier irgendwo (kann aber auch im Bezug auf kürzere Distanzen gewesen sein) Sinngemäß war es wohl, dass wenn das System darauf eingestellt ist, dass immer was nachkommt, dann das zurückgreifen auf die Fette schwerer wird als wenn das System von Anfang an auch mehr an die Fett ran muss. Laienhaft ausgedrückt.

    Ist dem wirklich so? Kann ich nicht beurteilen. Und wenn: vielleicht liegt das auch einfach daran, dass die "langsamen Läufer" sich denken: "das macht man halt so".
    Gut möglich. Viele beschränken sich auch auf relativ wenige Gels. Auf Diskrepanz mit den Empfehlungen angesprochen kommt dann meist, dass sie es auch nur für den Kopf nehmen würden. Ändert aber nichts daran, dass wenn man sagt, ohne laufen zu wollen, sie einen ehr verunsichern, da sie es sich nicht vorstellen könnten ohne zu laufen. Für den Kopf bringt es bei mir nichts, wenn dann auch die Angst dabei ist, der Magen könnte rebellieren.

    Grundsätzlich: ich glaube, gezieltes Training des Fettstoffwechsels wird überbewertet. Das passiert doch meist eh automatisch so nebenbei, wenn man genug (und genug lang) läuft.
    Klar, aber es gibt wohl auch Leute, die auch im Training ordentlich KH zuführen, wie sieht es dann aus?

    @ruca
    Danke, dann brauch ich es nicht testen

  26. #72
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    Zurück zu Eingangsfrage:
    Wenn die Grundlage der Marathon-Vorbereitung abgeschlossen ist, wo man durch hoche Umfänge die Orthopädie, Psyche und Regenerationsfähigkeit aufgebaut hat, sehe ich keinen Sinn weiter die Füllkilometer zu sammeln. Dann ist das für mich viel wichtiger ausgeruht QTE und lange QTE zu machen. Das bedeutet mehr Ruhetage und natürlich deutlicher Reduktion der Umfänge.

    Natürlich nicht jeder Langstreckler verkraftet die Ruhetage in seinem Trainingskalender, deswegen sollte man sich das selbst erklären: was will ich mit 60 Minuten in 4:30 Schnitt erreichen? Ob nicht besser wäre, einfach zu Hause zu bleiben.

    Übrigens... 60' Sport verbessern den Stoffwechselt nicht. Dafür muss man schon die Glykogensspeicher ordentlich leeren, was kurz vor Ende der Vorbereitung immer schwerer sein sollte.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  27. #73
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    Zitat Zitat von 76er Beitrag anzeigen
    Ich habe im Kopf abgespeichert (was nicht heißen muss, dass dies auch stimmt ), dass nach ca. 2 Stunden bei entsprechend hoher Anstrengung die Speicher leer sind. Bei Untrainierten wesentlich früher.

    Alleine schon daher käme ich nicht auf die Idee, einen Marathon ohne Zufuhr von Kohlenhydraten durch Gels oder was auch immer zu laufen.

    Sogar Bekele soll 2016 in Berlin über 900 kcal während des Laufs zu sich genommen haben in fast 1,5l Flüssigkeit.
    Was für den Profi gut ist, kann mir Hobbyläufer in diesem Falle bestimmt nicht schaden.
    Wenn du das im Training nicht geübt hast, kann es dir sehr wohl schaden (Jeukendrup hat in seiner oben von mir verlinkten Präsentation ein paar sehr anschauliche Fotos gezeigt).

    Das Problem dabei ist zusätzlich: fast alle Hobbyläufer unterschätzen massiv, wie viele Kohlenhydrate in den 1-2 Tagen vor dem Marathon zugeführt werden sollten. Da spielt die Zufuhr während des Marathons dann eigentlich nur noch eine untergeordnete Rolle.

    Artikel dazu: https://www.theglobeandmail.com/life...rticle1359197/
    Die darin erwähnte Studie: http://www.tradewindsports.net/wp-co...tkinson-11.pdf


    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Mag sein. Ich hatte bei meinen ersten HMs das Problem, dass sich die Beine auf einmal wie Pudding anfühlten. Lag vermutlich daran, dass ich kurz zuvor noch was süßen gegessen hatte. Weiterlaufen war zwar möglich, aber unangenehmes Gefühl. Mag ich nicht wieder haben.
    Das war dann vermutlich zu Beginn des Wettkampfs und die Süßigkeit hast du so 1 Stunde vorher gegessen? Ansonsten wäre eine andere Ursache wahrscheinlicher.
    Hier findest du deutlich mehr zum Thema Hypoglykämie durch Kohlenhydrataufnahme kurz vor einer Anstrengung: https://www.karger.com/Article/FullText/322698


    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Kann ich nicht sagen, u. a. aber auch hier irgendwo (kann aber auch im Bezug auf kürzere Distanzen gewesen sein) Sinngemäß war es wohl, dass wenn das System darauf eingestellt ist, dass immer was nachkommt, dann das zurückgreifen auf die Fette schwerer wird als wenn das System von Anfang an auch mehr an die Fett ran muss. Laienhaft ausgedrückt.
    Habe mal nachgelesen. Kann sein, dass Lipolyse und Fettoxidation durch Kohlenhydrataufnahme leicht gehemmt werden (ergibt irgendwie auch Sinn). Das hat aber wohl keinen Einfluss auf die Leistung. Zudem ist das grundsätzlich vor allem von der relativen Belastungsintensität abhängig, aus welcher Quelle die Energie kommt - vorausgesetzt, die (v.a. Kohlenhydrat-) Speicher sind nicht leer.

    Hier noch zwei ausführliche Übersichtsartikel zum Thema Ernährung/Kohlenhydrate im Ausdauersport:
    - https://www.tandfonline.com/doi/full...14.2011.610348
    - https://www.tandfonline.com/doi/full...14.2011.585473

    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Klar, aber es gibt wohl auch Leute, die auch im Training ordentlich KH zuführen, wie sieht es dann aus?
    Kommt vermutlich stark drauf an wie oft und wie viele KH und wie viel diese Leute trainieren.
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    Catch-22 (06.03.2018)

  29. #74
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Wenn die Grundlage der Marathon-Vorbereitung abgeschlossen ist, wo man durch hoche Umfänge die Orthopädie, Psyche und Regenerationsfähigkeit aufgebaut hat, sehe ich keinen Sinn weiter die Füllkilometer zu sammeln. Dann ist das für mich viel wichtiger ausgeruht QTE und lange QTE zu machen. Das bedeutet mehr Ruhetage und natürlich deutlicher Reduktion der Umfänge.
    Wie deutlich wäre diese Reduktion für dich? Und von welchem Zeitraum sprechen wir?

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Natürlich nicht jeder Langstreckler verkraftet die Ruhetage in seinem Trainingskalender, deswegen sollte man sich das selbst erklären: was will ich mit 60 Minuten in 4:30 Schnitt erreichen? Ob nicht besser wäre, einfach zu Hause zu bleiben.
    Kommt drauf an, würde ich sagen. Du willst ja das Erarbeitete auch erhalten. Es gilt also, die richtige Balance zu finden zwischen den für die Erhaltung des Niveaus erforderlichen Reizen und der benötigten Erholung. Da wird es vermutlich relativ große interindividuelle Unterschiede geben.
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  30. #75
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Wie deutlich wäre diese Reduktion für dich? Und von welchem Zeitraum sprechen wir?
    Zeitraum von 6-8 Wochen bei einer Reduzierung von 30 bis 40% ja nach QTE.

    Kommt drauf an, würde ich sagen. Du willst ja das Erarbeitete auch erhalten.
    Natürlich gibt es da individuelle Unterschiede (so ein Hinweis ist für mich immer sehr pauschaler und schlechter Vorschlag für eine Empfehlung) Außer psychologischen Aspekten git es da doch kaum was zu Verlieren. Was wird für Dich da verloren gehen, wenn man 2 Tage die Woche ruht und dafür die QTE (und LQTE) erweitert?

    Manchmal staut man wie hartnäckig die Langstreckler ihre Kilometer verteidigen... ich bin da auch nicht anders.
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