Hoher Wochenumfang vs Langer Lauf

leviathan hat geschrieben: Vielleicht bilde ich mir das nur ein, aber der Körper kann lernen damit umzugehen. Wenn ich viele Läufe in der Mittagshitze absolviere, verspüre ich einen immensen Leistungszuwachs. Der zeigt sich entweder, daß der Abkackfaktor bei Hitze im Vergleich zu Mitläufern kleiner ist oder daß bei niedrigeren Temperaturen messbar mehr Leistung umsetzbar ist.

+1
So sehe ich das auch.

leviathan hat geschrieben:Vielleicht bilde ich mir das nur ein, aber der Körper kann lernen damit umzugehen. Wenn ich viele Läufe in der Mittagshitze absolviere, verspüre ich einen immensen Leistungszuwachs. Der zeigt sich entweder, daß der Abkackfaktor bei Hitze im Vergleich zu Mitläufern kleiner ist oder daß bei niedrigeren Temperaturen messbar mehr Leistung umsetzbar ist.

Dem ist definitiv so, im Bezug auf beide von dir beobachteten Punkte. Einige der Faktoren sind in dieser Grafik zu sehen:
Quelle: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 12408/epdf


Im Bezug auf nichts zu trinken "brauchen" im Wettkampf: man kommt in den allermeisten Fällen tatsächlich ohne aus. Die Frage ist aber immer, was das Ziel ist: will man eine möglichst gute Zeit erreichen oder will man eine möglichst gute Zeit ohne trinken zu müssen laufen? Das Gleiche gilt auch für die Kohlenhydrataufnahme: die Energiegewinnung aus Kohlenhydraten ist effizienter als diejenige aus Fett (5.05 kcal pro Liter Sauerstoff vs. 4.69 kcal/[L O[SUB]2[/SUB]]). Ist das Ziel also, eine möglichst schnelle Zeit zu laufen will man eigentlich möglichst viel Energie aus Kohlenhydraten gewinnen.

In beiden Fällen gilt aber natürlich: das sollte man im Training schon ausgiebig testen und den Körper daran gewöhnen, sonst lässt man es auch im Wettkampf besser sein.

alcano hat geschrieben:
Die Frage ist aber immer, was das Ziel ist: will man eine möglichst gute Zeit erreichen oder will man eine möglichst gute Zeit ohne trinken zu müssen laufen? Das Gleiche gilt auch für die Kohlenhydrataufnahme: die Energiegewinnung aus Kohlenhydraten ist effizienter als diejenige aus Fett (5.05 kcal pro Liter Sauerstoff vs. 4.69 kcal/[L O[SUB]2[/SUB]]). Ist das Ziel also, eine möglichst schnelle Zeit zu laufen will man eigentlich möglichst viel Energie aus Kohlenhydraten gewinnen.

In beiden Fällen gilt aber natürlich: das sollte man im Training schon ausgiebig testen und den Körper daran gewöhnen, sonst lässt man es auch im Wettkampf besser sein.

Das sehe ich mittlerweile genauso. Ich hatte das Mantra von Greif "nichts Trinken" auch sehr lange im Kopf. Und wie bei VFL Borusse war der Körper sehr effizient.

Es gibt aber einen Punkt, da wird der Körper zu effizient. Der ist dann kaum noch in der Lage die KH Zufuhr drastisch nach oben zu fahren. Und Marathon ist letztendlich ein Wettkampf, der unter extrem hoher KH Verwertung optimal "gefüttert" wird. Das kann man tatsächlich verlernen. Diese Fähigkeit zu erhalten und/oder wiederzubeleben, erfordert ein spezifisches Training. Das im WK vernünftig umsetzen zu können, erfordert wiederum, daß man es im Training mal ausprobiert.

Ihr macht mir Hoffnung bezüglich der Trainierbarkeit der Wärmetoleranz.

Ich habe bei meinen bisherigen Marathons immer getrunken. Beim letzten (subjektiv ) schnellen war es ab der Hälfte um bzw. knapp über 20 °C, ich habe jede Trinkmöglichkeit wahrgenommen - und im Ziel erstmal (geschätzt) 1.5 l Cola (andere Getränke hätten es wohl auch getan, aber ich mag Cola grundsätzlich schon, und es erschien mir in dem Moment am attraktivsten) gebraucht.

Im Training habe ich es in etwa wie Matthias gemacht, ne 0.5 l-Flasche mitgenommen und über das erste Drittel des LaLa getrunken. Ich bin aber auch schon mit Gürtel mit Fläschchen los, wenn es noch über 25 °C waren - und ja, ich leide bei warmen Temperaturen mehr als sonst.

leviathan hat geschrieben:Das sehe ich mittlerweile genauso. Ich hatte das Mantra von Greif "nichts Trinken" auch sehr lange im Kopf. Und wie bei VFL Borusse war der Körper sehr effizient.

Es gibt aber einen Punkt, da wird der Körper zu effizient. Der ist dann kaum noch in der Lage die KH Zufuhr drastisch nach oben zu fahren. Und Marathon ist letztendlich ein Wettkampf, der unter extrem hoher KH Verwertung optimal "gefüttert" wird. Das kann man tatsächlich verlernen. Diese Fähigkeit zu erhalten und/oder wiederzubeleben, erfordert ein spezifisches Training. Das im WK vernünftig umsetzen zu können, erfordert wiederum, daß man es im Training mal ausprobiert.

+1

Ich hab diesbezüglich auch in der aktuellen Vorbereitung bisher die moderaten Endbeschleunigungen alle ohne KH-Zufuhr gemacht, plane aber jetzt in der spezifischen Phase, die härteren Tempoanteile in den mittellangen und langen Läufen auch gezielt so zu versorgen, wie ich das auch im WK mache.

Zu dem Thema lesenswert (Asker Jeukendrup hat u.a. mit Haile an dessen "Ernährungsstrategie" während des Marathons gearbeitet): http://www.mysportscience.com/single-po ... r-athletes

Hier eine Präsentation von Jeukendrup: https://www.youtube.com/watch?v=9Ulw2P9-EQk

Greif in seinem Newsletter zur Wasser- und KH-Aufnahme:

https://www.greif.de/nl-du-kannst-lerne ... echen.html

alcano hat geschrieben:Die Frage ist aber immer, was das Ziel ist: will man eine möglichst gute Zeit erreichen oder will man eine möglichst gute Zeit ohne trinken zu müssen laufen? Das Gleiche gilt auch für die Kohlenhydrataufnahme: die Energiegewinnung aus Kohlenhydraten ist effizienter als diejenige aus Fett (5.05 kcal pro Liter Sauerstoff vs. 4.69 kcal/[L O[SUB]2[/SUB]]). Ist das Ziel also, eine möglichst schnelle Zeit zu laufen will man eigentlich möglichst viel Energie aus Kohlenhydraten gewinnen.

+1

Ich wollte schon ganz am Anfang schreiben, dass der Schwerpunkt oft falsch gesetzt wird:

Fusio hat geschrieben:Der lange Lauf hingegen schult den Körper mehr Energie aus Fett zu ziehen.

Schließlich wollen wir möglichst viel Energie aus Kohlenhydraten ziehen, und ziehen im Marathon auch deutlich mehr Energie aus Kohlenhydraten als aus Fett.
(Damit will ich nicht sagen, dass der Fettstoffwechsel irrelevant ist; er ist halt nicht das wichtigste.)

D-Bus hat geschrieben: Schließlich wollen wir möglichst viel Energie aus Kohlenhydraten ziehen, und ziehen im Marathon auch deutlich mehr Energie aus Kohlenhydraten als aus Fett.
(Damit will ich nicht sagen, dass der Fettstoffwechsel irrelevant ist; er ist halt nicht das wichtigste.)

Für schneller Läufer verständlich, aber gilt das auch für langsamer Läufer? Wenn man für den Marathon 4h und etwas länger braucht, worauf dann den Schwerpunkt legen? Kohlenhydrataufnahme während des Laufens oder den Fettstoffwechsel? Mit nur Wasser kann ich meine Langen laufen. Gels hab ich bisher nicht getestet, weiß jedoch dass ab der 2. Hälfte eines Rennens auch Wasser für meinen Magen eine Herausforderung wird. Ich könnte jetzt also versuchen bei den Langen/MRT Läufen den Magen zu trainieren und hoffen, dass er dann auch im Marathon über 4h mitmacht, oder weiterhin den Fettstoffwechsel und hoffen, dass es auch ohne Energie von außen reicht. Was ist denn vorzuziehen?

Catch-22 hat geschrieben:Für schneller Läufer verständlich, aber gilt das auch für langsamer Läufer?

Danke für die Frage. Die hat mich auch gerade beschäftigt. Machen wir es an einem Beispiel. Läufer A absolviert den Marathon in 2:25. Würde er diese Pace durchziehen, würde er in 3h über 52km, nach 3,5 über 60 und nach 4h ca. 70km zurücklegen. Daraus würde ich schlußfolgern, daß Läufer A sich ganz anders als Läufer D auf den Marathon vorbereiten sollte. Der letztgenannte Läufer macht eigentlich einen Ultra bezogen auf Läufer A. Oder seht Ihr das anders?

Ich finde hier aber echt spannend, wie unterschiedlich das dann doch angegangen wird.

Bei 800ml Trinken vor dem Start würde ich es z.B. keine 15 Minuten in der Startaufstellung aushalten. Ich muss mit dem Trinken rechtzeitig aufhören und gönne mir vor dem Start dann nur noch 100-200ml.

Dafür nehme ich dann unterwegs von Anfang an jeden Wasserstand mit. Bisher klappte das und ich brauchte noch keinen "Boxenstopp".

Und genauso muss ich mit der Geleinnahme "haushalten". Ja, der Hersteller sagt "alle 20 Minuten eines". Pro Gel soll man ja 150-200ml Flüssigkeit zusätzlich zum normalen Bedarf einnehmen (was zumindest bei alle 20 Minuten kaum zu schaffen ist). Das mal auf einen Marathon hochrechnen, im Endeffekt ist man die ganze Zeit mir vollem Bauch und voller Blase unterwegs - nö, muss nicht sein. Und deutlich weniger Trinken? Ich habe das Gefühl, dass bei mir der Wasserhaushalt wichtiger als der Kohlenhydrathaushalt ist, zumindest fühlte es sich sehr blöd an, als ich mich mal unterwegs verkalkuliert hatte und ein Gel deutlich früher als geplant nahm.

Ich habe für mich den passenden Kompromiss gefunden, nehme ab km 12 etwa alle 40 Minuten ein Gel (halb soviel wie der Hersteller empfielt), komme so mit 4 Stück aus und komme weder dehydriert noch mit Hungerast ins Ziel und musste auch nicht ins Gebüsch.

Im Training nehme ich gar keine Gels, Wasser nur bei den LaLas ab 25km oder bei großer Hitze (wenn dann aber von Anfang an).

Catch-22 hat geschrieben:Gels hab ich bisher nicht getestet, weiß jedoch dass ab der 2. Hälfte eines Rennens auch Wasser für meinen Magen eine Herausforderung wird.

Was heißt das genau? Hast Du das Gefühl, das Wasser käme gleich wieder raus oder ist es "nur" einfach zu anstrengend, dies unterwegs aus dem Becher zu trinken, sich dabei nicht auch noch zu verschlucken, gleichzeitig genug Luft zu bekommen und es ist alles "irgendwie doof"?

bones hat geschrieben:Greif in seinem Newsletter zur Wasser- und KH-Aufnahme:

https://www.greif.de/nl-du-kannst-lerne ... echen.html

Was will er denn damit nun sagen, der gute Peter? Dass man härter (=besser) ist, wenn man es ohne KH- und Wasseraufnahme schafft?

Zu diesen langen Läufen, bei denen man die Speicher komplett leert und entsprechend leidet rät übrigens auch Canova. Der Hintergrund ist dabei tatsächlich (unter anderem) auch, dass der Fettstoffwechsel verbessert werden soll. Die in den Muskelfasern gespeicherten Fette sind nämlich genau wie die Kohlenhydrate begrenzt. Jedoch können sie effektiver (höhere Energieproduktion pro Zeiteinheit) verwendet werden als die Fette aus den außer-muskulären Depots. Werden diese intramuskulären Fette also aufgebraucht, führt dies dazu, dass der Körper in Zukunft mehr davon einlagert, damit das möglichst nicht wieder passiert. Zudem wird wohl auch die Verwertung der Fette grundsätzlich etwas effektiver, man lernt also schneller mehr Energie aus ihnen zu gewinnen. Das alles sorgt nun wiederum dafür, dass bei gleicher Intensität (etwas) weniger Kohlenhydrate als zuvor verbraucht werden.

Das kann positiv sein, muss es aber nicht (siehe weiter oben, Stichwort Effizienz und Sauerstoffverbrauch). Im Training ist es wohl eher ein Vorteil, da man so im Schnitt vermutlich mehr Kohlenhydrate eingelagert hat, was insbesondere bei den harten/schnellen Einheiten wichtig ist - ein vollständiges Auffüllen zwischen den Einheiten ist nicht immer möglich. Im Wettkampf meiner Meinung nach eher nicht, wobei natürlich immer die Frage ist, was der begrenzende Faktor ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was für den Körper "anstrengender" ist: etwas im Schnitt etwas höhere benötigte Sauerstoffaufnahme (-> höheres Herzminutenvolumen -> höherer Puls) oder höherer Glykogen- (Kohlenhydrat) Verbrauch und somit leerere Speicher. Das wiederum kann nämlich dafür sorgen, dass der Körper "Angst" hat, nicht genügend Energie bis zum Ende des Wettkampfs zu haben und die Leistung etwas herunterfährt, ohne dass wir das willentlich beeinflussen könnten.

Der aktuelle wissenschaftliche Konsens (mehr oder weniger) besteht wohl darin, dass es Sinn macht, über eine möglichst hohe "metabolische Flexibilität" zu verfügen: die effektivere Nutzung der Fette wird von Zeit zu Zeit trainiert, ebenso wie die meisten schnellen und spezifischen Einheiten mit genügend Kohlenhydratzufuhr gelaufen werden, um die Qualität des Trainings nicht zu beeinträchtigen. Ein nicht ganz unwesentlicher Faktor ist nämlich, dass es für den Körper (und auch den Kopf) einen nicht unerheblichen zusätzlichen Stress darstellt, wenn man wirklich leerläuft, was wiederum für zusätzlichen Regenerationsbedarf sorgt. Nicht zuletzt aus diesem Grund gilt es hier vorsichtig abzuwägen, ob der eher geringe Ertrag den zusätzlichen Aufwand wert ist.


PS. Der gleiche Effekt bei langen Läufen wie bei den intramuskulären Fetten wird natürlich auch bei den Kohlehydraten erreicht: die Speicher werden komplett geleert -> Superkompensation: Vergrößerung der Speicher.

ruca hat geschrieben:Was heißt das genau? Hast Du das Gefühl, das Wasser käme gleich wieder raus oder ist es "nur" einfach zu anstrengend, dies unterwegs aus dem Becher zu trinken, sich dabei nicht auch noch zu verschlucken, gleichzeitig genug Luft zu bekommen und es ist alles "irgendwie doof"?

Der Magen verträgt es nicht. Mir wird dann speiübel. Erst dachte ich, es sei die Menge an Wasser. Ist es aber nicht hauptsächlich. In der ersten Hälfte eines Rennens (HM/10K) geht trinken, muss dann zwar öfter Aufstoßen aber nicht tragisch. Trinken in der 2. Hälfte geht so gar nicht, auch wenn ich zuvor im Rennen gar nichts getrunken habe und es nur ein kleiner Schluck war, der Magen rebelliert. Ich muss also schon beim Trinken vorsichtig sein, wie das dann auch noch mit Gels und dadurch mehr Wasser klappen soll ist mir ein Rätsel.

Ich glaube dann stellt sich die Frage ob Gels oder nicht bei Dir gar nicht. Genau sowas meinte ich mit meiner Beschreibung der persönlichen Engpässe, was bringt es Dir zu wissen, dass es theoretisch mit Gels einfacher wird, wenn Du dann mit grünem Gesicht am Streckenrand stehst und die Botanik düngst?

Als Idee: Ganz leicht gesalzenes Wasser wird vom Körper einfacher aufgenommen als "normales", evtl. verträgst Du das eher (musst Du dann allerdings selbst mit um die Strecke schleppen oder Dir anreichen lassen).

Catch-22 hat geschrieben:Der Magen verträgt es nicht. Mir wird dann speiübel. Erst dachte ich, es sei die Menge an Wasser. Ist es aber nicht hauptsächlich. In der ersten Hälfte eines Rennens (HM/10K) geht trinken, muss dann zwar öfter Aufstoßen aber nicht tragisch. Trinken in der 2. Hälfte geht so gar nicht, auch wenn ich zuvor im Rennen gar nichts getrunken habe und es nur ein kleiner Schluck war, der Magen rebelliert. Ich muss also schon beim Trinken vorsichtig sein, wie das dann auch noch mit Gels und dadurch mehr Wasser klappen soll ist mir ein Rätsel.

Je später im Wettkampf, desto weniger Kapazität hat der Körper für die Verdauung und desto schwieriger wird das. Deshalb wird auch meist geraten, wirklich schon von Anfang an Kohlenhydrate (und Flüssigkeit) zuzuführen, wenn der Körper noch nicht so "gestresst" ist und die Aufnahme noch leichter fällt.

Im Prinzip hast du zwei Möglichkeiten:
- Du übst das Trinken (und Konsumieren von Gels) im Training und bei Vorbereitungswettkämpfen schon regelmäßig, insbesondere auch bei etwas höherem Tempo. Mit wenig anfangen und wenn du das verträgst langsam steigern. Dadurch klappt es dann auch im Hauptwettkampf besser.
- Du lässt es sein.

Dabei muss zweitere Variante insgesamt gesehen nicht mal unbedingt die schlechtere sein. Natürlich macht aus rein physiologischer Sicht Variante eins mehr Sinn, aber wenn du dich damit nicht wohl fühlst und das alles nur für zusätzlichen Stress sorgt, fährst du wahrscheinlich besser, wenn du darauf verzichtest. Da darf/muss man dann auch einfach mal pragmatisch sein, insbesondere in einem Zeitbereich, wo es nicht um jede einzelne Sekunde im Marathon geht. Und in einem solchen Bereich bewegt sich definitiv niemand hier im Forum.

@ruca
Ja, ist auch meine Tendenz.
Wasser mit etwas Backpulver wäre evtl auch möglich, soll (Magen)säure neutralisieren.

@alcano
Meine Überlegung waren ähnlich. Eine Überlegung war auch KH nur in der ersten Hälfte nehmen, da hab ich jedoch Angst dass der Insulinspiegel zu sehr abfällt. Man liest auch, dass wenn man von Anfang an KH zuführt später im Rennen der Fettstoffwechsel nicht mehr in Gang kommen würde.
Ich tendiere daher dazu nur mit Wasser den Marathon anzugehen, beim 2. bin ich dann vielleicht experimentierfreudiger. War mir nur nicht ganz sicher, ob die Idee wirklich so gut ist, da ja meist es die langsamen Läufer sind, die was/mehr zu sich nehmen. Ich denke halt auch rechtzeitig entschieden, spart mir dass dann auch das Gels im Training test und habe damit ein paar Läufe mehr um den Fettstoffwechsel darauf vorzubereiten.

Catch-22 hat geschrieben: Wasser mit etwas Backpulver wäre evtl auch möglich, soll (Magen)säure neutralisieren.

...und dabei entsteht Gas:

https://www.youtube.com/watch?v=7Ipv7iCA_hM

Danach wirst Du erst Recht aufstoßen.

Catch-22 hat geschrieben:Eine Überlegung war auch KH nur in der ersten Hälfte nehmen, da hab ich jedoch Angst dass der Insulinspiegel zu sehr abfällt.

Meines Wissens passiert das (wenn überhaupt) eher bei KH-Einnahme vor dem Wettkampf und auch da nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen.

Catch-22 hat geschrieben:Man liest auch, dass wenn man von Anfang an KH zuführt später im Rennen der Fettstoffwechsel nicht mehr in Gang kommen würde.

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen (was aber nicht zwangsläufig viel heißen muss). Wo hast du das gelesen?

Catch-22 hat geschrieben:da ja meist es die langsamen Läufer sind, die was/mehr zu sich nehmen

Ist dem wirklich so? Kann ich nicht beurteilen. Und wenn: vielleicht liegt das auch einfach daran, dass die "langsamen Läufer" sich denken: "das macht man halt so".

Grundsätzlich: ich glaube, gezieltes Training des Fettstoffwechsels wird überbewertet. Das passiert doch meist eh automatisch so nebenbei, wenn man genug (und genug lang) läuft.

Ich habe im Kopf abgespeichert (was nicht heißen muss, dass dies auch stimmt ), dass nach ca. 2 Stunden bei entsprechend hoher Anstrengung die Speicher leer sind. Bei Untrainierten wesentlich früher.

Alleine schon daher käme ich nicht auf die Idee, einen Marathon ohne Zufuhr von Kohlenhydraten durch Gels oder was auch immer zu laufen.

Sogar Bekele soll 2016 in Berlin über 900 kcal während des Laufs zu sich genommen haben in fast 1,5l Flüssigkeit.
Was für den Profi gut ist, kann mir Hobbyläufer in diesem Falle bestimmt nicht schaden.

alcano hat geschrieben:Meines Wissens passiert das (wenn überhaupt) eher bei KH-Einnahme vor dem Wettkampf und auch da nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen.

Mag sein. Ich hatte bei meinen ersten HMs das Problem, dass sich die Beine auf einmal wie Pudding anfühlten. Lag vermutlich daran, dass ich kurz zuvor noch was süßen gegessen hatte. Weiterlaufen war zwar möglich, aber unangenehmes Gefühl. Mag ich nicht wieder haben.

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen (was aber nicht zwangsläufig viel heißen muss). Wo hast du das gelesen?

Kann ich nicht sagen, u. a. aber auch hier irgendwo (kann aber auch im Bezug auf kürzere Distanzen gewesen sein) Sinngemäß war es wohl, dass wenn das System darauf eingestellt ist, dass immer was nachkommt, dann das zurückgreifen auf die Fette schwerer wird als wenn das System von Anfang an auch mehr an die Fett ran muss. Laienhaft ausgedrückt.

Ist dem wirklich so? Kann ich nicht beurteilen. Und wenn: vielleicht liegt das auch einfach daran, dass die "langsamen Läufer" sich denken: "das macht man halt so".

Gut möglich. Viele beschränken sich auch auf relativ wenige Gels. Auf Diskrepanz mit den Empfehlungen angesprochen kommt dann meist, dass sie es auch nur für den Kopf nehmen würden. Ändert aber nichts daran, dass wenn man sagt, ohne laufen zu wollen, sie einen ehr verunsichern, da sie es sich nicht vorstellen könnten ohne zu laufen. Für den Kopf bringt es bei mir nichts, wenn dann auch die Angst dabei ist, der Magen könnte rebellieren.

Grundsätzlich: ich glaube, gezieltes Training des Fettstoffwechsels wird überbewertet. Das passiert doch meist eh automatisch so nebenbei, wenn man genug (und genug lang) läuft.

Klar, aber es gibt wohl auch Leute, die auch im Training ordentlich KH zuführen, wie sieht es dann aus?

@ruca
Danke, dann brauch ich es nicht testen

Zurück zu Eingangsfrage:
Wenn die Grundlage der Marathon-Vorbereitung abgeschlossen ist, wo man durch hoche Umfänge die Orthopädie, Psyche und Regenerationsfähigkeit aufgebaut hat, sehe ich keinen Sinn weiter die Füllkilometer zu sammeln. Dann ist das für mich viel wichtiger ausgeruht QTE und lange QTE zu machen. Das bedeutet mehr Ruhetage und natürlich deutlicher Reduktion der Umfänge.

Natürlich nicht jeder Langstreckler verkraftet die Ruhetage in seinem Trainingskalender, deswegen sollte man sich das selbst erklären: was will ich mit 60 Minuten in 4:30 Schnitt erreichen? Ob nicht besser wäre, einfach zu Hause zu bleiben.

Übrigens... 60' Sport verbessern den Stoffwechselt nicht. Dafür muss man schon die Glykogensspeicher ordentlich leeren, was kurz vor Ende der Vorbereitung immer schwerer sein sollte.

76er hat geschrieben:Ich habe im Kopf abgespeichert (was nicht heißen muss, dass dies auch stimmt ), dass nach ca. 2 Stunden bei entsprechend hoher Anstrengung die Speicher leer sind. Bei Untrainierten wesentlich früher.

Alleine schon daher käme ich nicht auf die Idee, einen Marathon ohne Zufuhr von Kohlenhydraten durch Gels oder was auch immer zu laufen.

Sogar Bekele soll 2016 in Berlin über 900 kcal während des Laufs zu sich genommen haben in fast 1,5l Flüssigkeit.
Was für den Profi gut ist, kann mir Hobbyläufer in diesem Falle bestimmt nicht schaden.

Wenn du das im Training nicht geübt hast, kann es dir sehr wohl schaden (Jeukendrup hat in seiner oben von mir verlinkten Präsentation ein paar sehr anschauliche Fotos gezeigt).

Das Problem dabei ist zusätzlich: fast alle Hobbyläufer unterschätzen massiv, wie viele Kohlenhydrate in den 1-2 Tagen vor dem Marathon zugeführt werden sollten. Da spielt die Zufuhr während des Marathons dann eigentlich nur noch eine untergeordnete Rolle.

Artikel dazu: https://www.theglobeandmail.com/life/he ... le1359197/
Die darin erwähnte Studie: http://www.tradewindsports.net/wp-conte ... son-11.pdf

Catch-22 hat geschrieben:Mag sein. Ich hatte bei meinen ersten HMs das Problem, dass sich die Beine auf einmal wie Pudding anfühlten. Lag vermutlich daran, dass ich kurz zuvor noch was süßen gegessen hatte. Weiterlaufen war zwar möglich, aber unangenehmes Gefühl. Mag ich nicht wieder haben.

Das war dann vermutlich zu Beginn des Wettkampfs und die Süßigkeit hast du so 1 Stunde vorher gegessen? Ansonsten wäre eine andere Ursache wahrscheinlicher.
Hier findest du deutlich mehr zum Thema Hypoglykämie durch Kohlenhydrataufnahme kurz vor einer Anstrengung: https://www.karger.com/Article/FullText/322698

Catch-22 hat geschrieben:Kann ich nicht sagen, u. a. aber auch hier irgendwo (kann aber auch im Bezug auf kürzere Distanzen gewesen sein) Sinngemäß war es wohl, dass wenn das System darauf eingestellt ist, dass immer was nachkommt, dann das zurückgreifen auf die Fette schwerer wird als wenn das System von Anfang an auch mehr an die Fett ran muss. Laienhaft ausgedrückt.

Habe mal nachgelesen. Kann sein, dass Lipolyse und Fettoxidation durch Kohlenhydrataufnahme leicht gehemmt werden (ergibt irgendwie auch Sinn). Das hat aber wohl keinen Einfluss auf die Leistung. Zudem ist das grundsätzlich vor allem von der relativen Belastungsintensität abhängig, aus welcher Quelle die Energie kommt - vorausgesetzt, die (v.a. Kohlenhydrat-) Speicher sind nicht leer.

Hier noch zwei ausführliche Übersichtsartikel zum Thema Ernährung/Kohlenhydrate im Ausdauersport:
- https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 011.610348
- https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 011.585473

Catch-22 hat geschrieben:Klar, aber es gibt wohl auch Leute, die auch im Training ordentlich KH zuführen, wie sieht es dann aus?

Kommt vermutlich stark drauf an wie oft und wie viele KH und wie viel diese Leute trainieren.

Rolli hat geschrieben:Wenn die Grundlage der Marathon-Vorbereitung abgeschlossen ist, wo man durch hoche Umfänge die Orthopädie, Psyche und Regenerationsfähigkeit aufgebaut hat, sehe ich keinen Sinn weiter die Füllkilometer zu sammeln. Dann ist das für mich viel wichtiger ausgeruht QTE und lange QTE zu machen. Das bedeutet mehr Ruhetage und natürlich deutlicher Reduktion der Umfänge.

Wie deutlich wäre diese Reduktion für dich? Und von welchem Zeitraum sprechen wir?

Rolli hat geschrieben:Natürlich nicht jeder Langstreckler verkraftet die Ruhetage in seinem Trainingskalender, deswegen sollte man sich das selbst erklären: was will ich mit 60 Minuten in 4:30 Schnitt erreichen? Ob nicht besser wäre, einfach zu Hause zu bleiben.

Kommt drauf an, würde ich sagen. Du willst ja das Erarbeitete auch erhalten. Es gilt also, die richtige Balance zu finden zwischen den für die Erhaltung des Niveaus erforderlichen Reizen und der benötigten Erholung. Da wird es vermutlich relativ große interindividuelle Unterschiede geben.

alcano hat geschrieben:Wie deutlich wäre diese Reduktion für dich? Und von welchem Zeitraum sprechen wir?

Zeitraum von 6-8 Wochen bei einer Reduzierung von 30 bis 40% ja nach QTE.

Kommt drauf an, würde ich sagen. Du willst ja das Erarbeitete auch erhalten.

Natürlich gibt es da individuelle Unterschiede (so ein Hinweis ist für mich immer sehr pauschaler und schlechter Vorschlag für eine Empfehlung) Außer psychologischen Aspekten git es da doch kaum was zu Verlieren. Was wird für Dich da verloren gehen, wenn man 2 Tage die Woche ruht und dafür die QTE (und LQTE) erweitert?

Manchmal staut man wie hartnäckig die Langstreckler ihre Kilometer verteidigen... ich bin da auch nicht anders.

Rolli hat geschrieben:Zeitraum von 6-8 Wochen bei einer Reduzierung von 30 bis 40% ja nach QTE.

Also z.B. bei einem Läufer, der vorher 150 km/Woche gelaufen ist in den letzten 6-8 Wochen vor dem Marathon nur noch 90-105 km/Woche? Ganz ehrlich: ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man da nicht an Ausdauer verliert.

Rolli hat geschrieben:Natürlich gibt es da individuelle Unterschiede (so ein Hinweis ist für mich immer sehr pauschaler und schlechter Vorschlag für eine Empfehlung)

Ich finde, man kann das gar nicht oft genug betonen.

Rolli hat geschrieben:Außer psychologischen Aspekten git es da doch kaum was zu Verlieren. Was wird für Dich da verloren gehen, wenn man 2 Tage die Woche ruht und dafür die QTE (und LQTE) erweitert?

Wenn du den Gesamtumfang um 30-40% reduzierst (und gleichzeitig die Länge der QTE erhöhst) wird es nicht reichen, nur 2 Tage die Woche Pause zu machen.

alcano hat geschrieben:Hier noch zwei ausführliche Übersichtsartikel zum Thema Ernährung/Kohlenhydrate im Ausdauersport:
- https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 011.610348
- https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 011.585473

Daraus neues Wort gelernt:
"Starting with high muscle glycogen concentrations and being euhydrated is important"

alcano hat geschrieben:Ist dem wirklich so? Kann ich nicht beurteilen. Und wenn: vielleicht liegt das auch einfach daran, dass die "langsamen Läufer" sich denken: "das macht man halt so".

Und sie machen es immer so und kommen gar nicht auf die Idee, es mal ohne zu versuchen. Oder trauen es sich nicht.

alcano hat geschrieben:Grundsätzlich: ich glaube, gezieltes Training des Fettstoffwechsels wird überbewertet. Das passiert doch meist eh automatisch so nebenbei, wenn man genug (und genug lang) läuft.

Das denke ich auch. Außerdem trainieren die Langen Läufe ja viel mehr, als nur den Fettstoffwechsel.

Gruss Tommi

alcano hat geschrieben:Also z.B. bei einem Läufer, der vorher 150 km/Woche gelaufen ist in den letzten 6-8 Wochen vor dem Marathon nur noch 90-105 km/Woche? Ganz ehrlich: ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man da nicht an Ausdauer verliert.

Und was verliert man da?

Was ist besser für die Ausdauer:
A. 15+20+30+15+20+...
oder
B. 0+15QTE+35+0+10QTE+...

Eindeutig B.

Unsere Grupe hat immer so trainiert und Leute, die den Trainingsbuch vergessen konnten, haben immer gut beim MRT abgeschnitten. Ich z.B von 130-160km in der Grundlage auf 60-80km in den Wochen vor dem MRT runter.

Rolli hat geschrieben: Unsere Grupe hat immer so trainiert und Leute, die den Trainingsbuch vergessen konnten, haben immer gut beim MRT abgeschnitten. Ich z.B von 130-160km in der Grundlage auf 60-80km in den Wochen vor dem MRT runter.

Das sind in der Regel sehr grundschnelle und damit FT-lastige Läufer. Da kann eine deutliche Reduzierung des Umfangs vielleicht sinnvoll sein.
Für mich und andere ST Typen wäre das ein Desaster. Die besten Resultate hatte ich mit einem 35er am Wochenende vor dem Wettkampf und einer Reduzierung des Umfangs 2 Tage vor dem Wettkampf. Jegliche andere Vorbereitung war schlechter.

Hier noch ein interessanter Artikel von Magness zum Thema:

http://www.scienceofrunning.com/2014/07/why-tapering-can-be-dangerous-thing.html

alcano hat geschrieben:Also z.B. bei einem Läufer, der vorher 150 km/Woche gelaufen ist in den letzten 6-8 Wochen vor dem Marathon nur noch 90-105 km/Woche? Ganz ehrlich: ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man da nicht an Ausdauer verliert.

Bisher habe ich da immer so 10 - 20% reduziert, um die QTE besser zu vertragen/härter laufen zu können.
In dieser Saison soll/werde ich mit 20 - 30% experimentieren. 30 - 40% erscheint schon arg. Mal sehen.

Rolli hat geschrieben:Was ist besser für die Ausdauer:
A. 15+20+30+15+20+...
oder
B. 0+15QTE+35+0+10QTE+...

Eindeutig B.

Für die Ausdauer? Eindeutig A. Für die Leistung mag B je nach Läufertyp kurzfristig sogar tatsächlich besser sein.

Mal davon abgesehen, dass für einen "fairen" Vergleich auch bei A QTEs gelaufen werden und der lange Lauf vermutlich auch 35 km umfasst.

Rolli hat geschrieben:Unsere Grupe hat immer so trainiert und Leute, die den Trainingsbuch vergessen konnten, haben immer gut beim MRT abgeschnitten. Ich z.B von 130-160km in der Grundlage auf 60-80km in den Wochen vor dem MRT runter.

Ich nehme an, ihr habt auch "traditionelles" Marathon-Training mit einer weniger deutlichen Reduktion schon so früh vor dem Marathon getestet, um einen Vergleich zu haben (da auch nicht jeder genau gleich reagiert)?

Damit will ich übrigens nicht sagen, dass das so nicht funktionieren kann. Das mag durchaus ein möglicher Weg von vielen sein, der für einige (meiner Meinung nach eher eine Minderheit) der richtige ist. Nur würde ich daraus, dass etwas für einige Läufer passt, niemals eine Allgemeingültigkeit ableiten.

D-Bus hat geschrieben:Bisher habe ich da immer so 10 - 20% reduziert, um die QTE besser zu vertragen/härter laufen zu können.
In dieser Saison soll/werde ich mit 20 - 30% experimentieren. 30 - 40% erscheint schon arg. Mal sehen.

Vermutlich kann der Umfang (bei steigender Qualität) mit zunehmendem Laufalter stärker reduziert werden, da die physiologischen Anpassungen ziemlich ausgereizt sind und größere Verbesserungen fast nur noch über eine bessere Laufökonomie bei Renntempo herausgeholt werden können. Entspricht ja im Prinzip auch dem Ansatz von Canova: relativ moderate Umfänge, dafür sehr viel im Bereich MRT +/- 10%.

alcano hat geschrieben: Vermutlich kann der Umfang (bei steigender Qualität) mit zunehmendem Laufalter stärker reduziert werden, da die physiologischen Anpassungen ziemlich ausgereizt sind und größere Verbesserungen fast nur noch über eine bessere Laufökonomie bei Renntempo herausgeholt werden können.

Da wäre die Frage zu stellen, ob nicht prinzipiell der Laufumfang auch der Laufökonomie zu Gute kommt. Die Studien verneinen das ja eher. Es fühlt sich aber völlig anders an.

leviathan hat geschrieben:Da wäre die Frage zu stellen, ob nicht prinzipiell der Laufumfang auch der Laufökonomie zu Gute kommt. Die Studien verneinen das ja eher. Es fühlt sich aber völlig anders an.

Gute Frage. Keine Ahnung. Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass ein reiner Marathonläufer irgendwann an einen Punkt kommt, an dem z.B. 3-4 Mal die Woche 20 km @ MRT+20% weniger bringen als gleich oft 15 km @ MRT+10%. Vorausgesetzt, man schießt sich mit zweiterem nicht ab, wenn man das so oft macht. Ich vermute allerdings, diese Gefahr ist ziemlich groß.

Das Training der norwegischen Skilangläufer (siehe z.B. Marit Björgen) spricht ja auch eher für die These, dass polarisiertes Training mit hohen Umfängen immer zu bevorzugen ist.

alcano hat geschrieben:Nur würde ich daraus, dass etwas für einige Läufer passt, niemals eine Allgemeingültigkeit ableiten.

Das denke ich auch. Dazu sind die Individuen letztlich doch zu verschieden. Die Unterschiedlichkeit beginnt ja schon bei der Verträglichkeit oder Verletzungsanfälligkeit für Umfänge und/oder Trainingsintensitäten.

alcano hat geschrieben: Vermutlich kann der Umfang (bei steigender Qualität) mit zunehmendem Laufalter stärker reduziert werden, da die physiologischen Anpassungen ziemlich ausgereizt sind und größere Verbesserungen fast nur noch über eine bessere Laufökonomie bei Renntempo herausgeholt werden können.

Das wiederum glaube ich nicht. Alle Anpassungen sind auch mehr oder weniger schnell wieder weg, wenn zurückgefahren wird. Kein Mensch trainiert in gleicher Weise das ganze Jahr hindurch. Im Gegenteil, wer keine Pausen mit deutlicher Reduzierung einlegt, verliert irgendwann an Form. Insofern ist es eher ein permanenter Auf- und Abbau.

Bernd

alcano hat geschrieben:Für die Ausdauer? Eindeutig A. Für die Leistung mag B je nach Läufertyp kurzfristig sogar tatsächlich besser sein.

Und warum Variante A für die Ausdauer besser sein? Gesamte Kilometerzahl? Das ist eindeutig falsche Denkweise. Weit verbreitet, aber falsch.

Man muss sich immer weider fragen, was ich in der Phase trainieren will. Und der Begriff "Ausdauer" sollte man zuerst zerlegen, dann kommen die Antworten fast schon von alleine.

Die Frage bleibt: Was bringt mir eine Stunde in 4:30/km in der direkten Vorbereitung?

leviathan hat geschrieben:Da wäre die Frage zu stellen, ob nicht prinzipiell der Laufumfang auch der Laufökonomie zu Gute kommt. Die Studien verneinen das ja eher. Es fühlt sich aber völlig anders an.

Berechtigte Frage. Ist dann nicht besser ein Tag zu Hause zu bleiben, die Beine hoch zu legen und am kommenden Tag schöne 20km in MRT, ohne am Ende auf allen Vieren zu kriechen?

alcano hat geschrieben: Das Training der norwegischen Skilangläufer (siehe z.B. Marit Björgen) spricht ja auch eher für die These, dass polarisiertes Training mit hohen Umfängen immer zu bevorzugen ist.

Willkommen im Club.

burny hat geschrieben: Das wiederum glaube ich nicht. Alle Anpassungen sind auch mehr oder weniger schnell wieder weg, wenn zurückgefahren wird. Kein Mensch trainiert in gleicher Weise das ganze Jahr hindurch. Im Gegenteil, wer keine Pausen mit deutlicher Reduzierung einlegt, verliert irgendwann an Form. Insofern ist es eher ein permanenter Auf- und Abbau.

+1
Man muss aber schon sagen, dass mit zunehmender Lauferfahrung, auch einige negative Veränderungen stattfinden... z.B Verkürzung der Muskulatur, Muskelndrift oder Empfindlichkeit auf bestimmte Diätarten...

Rolli hat geschrieben:Berechtigte Frage. Ist dann nicht besser ein Tag zu Hause zu bleiben, die Beine hoch zu legen und am kommenden Tag schöne 20km in MRT, ohne am Ende auf allen Vieren zu kriechen?

Das habe ich aber schon ausprobiert. Ich bin bis zu 140km pro Woche ausschließlich im Bereich MRT bis MRT+10% gelaufen. Der Effekt war gar nicht schlecht. Es ist aber schlichtweg brutal für den Kopf, wenn Du jeden Tag rausgehst und immer hart läufst. Nie Erholung, nie Seele baumeln lassen, etc. Nach 3 bis 4 Monaten bist Du durch.

Rolli hat geschrieben:Und warum Variante A für die Ausdauer besser sein? Gesamte Kilometerzahl? Das ist eindeutig falsche Denkweise. Weit verbreitet, aber falsch.

Was ist die richtige Denkweise?

Rolli hat geschrieben:Man muss sich immer weider fragen, was ich in der Phase trainieren will. Und der Begriff "Ausdauer" sollte man zuerst zerlegen, dann kommen die Antworten fast schon von alleine.

Grundsätzlich: eine gegebene Leistung über einen möglichst langen Zeitraum durchhalten zu können.

Aufgeteilt:
- physische Ermüdungswiderstandsfähigkeit (insb. bei langen Belastungen)
- psychische Ermüdungstoleranz
- rasche Regenerationsfähigkeit

Oder meinst du eher eine physiologischere Aufteilung? Also so was wie: eine möglichst hohe Sauerstoffaufnahme während der gesamten Belastungsdauer aufrechtzuerhalten?

Tut mir leid, ich habe keine Ahnung, worauf du hinaus willst.

Rolli hat geschrieben:Die Frage bleibt: Was bringt mir eine Stunde in 4:30/km in der direkten Vorbereitung?

Im Wesentlichen ist es ein Erhaltungsreiz, der dafür sorgt, dass die Leistung stabilisiert wird und die Belastungsfähigkeit erhalten bleibt, ohne groß zu belasten.

alcano hat geschrieben:Was ist die richtige Denkweise?

Richtiger wäre: Zur richtigen Zeitpunkt richtige Reize setzen.

Weiter... Du stellst schon (für mich) richtige Fragen, nur mal sollte weiter graben.
Zum Beispiel: "physische Ermüdungswiderstandsfähigkeit"... Was ist das? Wann soll das angesprochen werden? Kann man das nicht anders, besser beeinflussen? Und das wichtigste: stört die Einheit nicht andere Parameter?

Noch besser: "Erhaltungsreiz". Braucht man das, wenn ein Tag später ausgeruhte Beine gefordert werden und 2 Tage Später die Ausdauer auch noch deutlicher angesprochen wird? Welchen Reiz erreichst Du nach 60' DL?

OK. Das sind viele Fragen, die sehr viele Läufer sich gar nicht stellen wollen... wir haben aber die Frage hier gestellt, weil wir mit Standardprogrammen nicht zufrieden sind, oder wissen wollen: warum.

Übrigens: Ausdauer verfliegt auch nach 2 Wochen nicht, somit ist der Erhaltungsreiz oft ein Lauf zu viel, der lieber durch ein Ruhetag ersetzt werden sollte. Leider mögen die Langstreckler die Löcher im Trainingstagebuch nicht.

leviathan hat geschrieben:Das habe ich aber schon ausprobiert. Ich bin bis zu 140km pro Woche ausschließlich im Bereich MRT bis MRT+10% gelaufen. Der Effekt war gar nicht schlecht. Es ist aber schlichtweg brutal für den Kopf, wenn Du jeden Tag rausgehst und immer hart läufst. Nie Erholung, nie Seele baumeln lassen, etc. Nach 3 bis 4 Monaten bist Du durch.

Ja. Die Erfahrung habe ich auch machen müssen.

Rolli hat geschrieben:Zum Beispiel: "physische Ermüdungswiderstandsfähigkeit"... Was ist das? Wann soll das angesprochen werden? Kann man das nicht anders, besser beeinflussen? Und das wichtigste: stört die Einheit nicht andere Parameter?

Um die letzten zwei Fragen zu beantworten: vielleicht. Aber was ist die Alternative? Nur QTEs und lange Läufe? Halte ich auch für suboptimal, da dann tatsächlich nur noch relativ wenig Umfang möglich ist, wenn man sich nicht abschießen will. Und 60' DL belasten jemanden, der 150 km die Woche gewohnt ist wirklich nicht sonderlich stark - wenn überhaupt.

Rolli hat geschrieben:Noch besser: "Erhaltungsreiz". Braucht man das, wenn ein Tag später ausgeruhte Beine gefordert werden und 2 Tage Später die Ausdauer auch noch deutlicher angesprochen wird? Welchen Reiz erreichst Du nach 60' DL?

Übrigens: Ausdauer verfliegt auch nach 2 Wochen nicht, somit ist der Erhaltungsreiz oft ein Lauf zu viel, der lieber durch ein Ruhetag ersetzt werden sollte. Leider mögen die Langstreckler die Löcher im Trainingstagebuch nicht.

Das sehe ich anders, denn ein gewisser Umfang ist für die meisten Läufer ganz einfach nötig, um die Leistungsfähigkeit im Bezug auf den Marathon zu erhalten. Ausdauer mag zwar nach 2 Wochen nicht verfliegen, aber 6-8 Wochen mit deutlich geringeren Umfängen können durchaus zu viel (bzw. zu wenig) sein.

Die (vielen) Dauerläufe helfen dabei, ein gewisses Grundleistungsniveau zu erreichen und dann zu halten. Sie mögen zwar im einzelnen nicht sehr viel ausmachen, in der Summe und durch das dadurch mögliche tägliche Laufen sind sie aber trotzdem wichtig.

Und ich bin mir nicht so sicher, ob 2-3 Ruhetage nicht tatsächlich eher schädlich sind bei Läufern, die es gewohnt sind, jeden Tag zu laufen. Einerseits physiologisch gesehen, andererseits aber auch psychisch, weil der tägliche Sport vielfach auch eine positive Wirkung auf das seelische Wohlbefinden hat. Das ist meines Erachtens ein Faktor, der nicht unterschätzt werden sollte.

Fusio hat geschrieben:Ich wollte hier ein paar Meinungen, respektive Erfahrungen sammeln, betreffend dem Nutzen von langen Läufen im Gegensatz zu hohem Wochenumfang.
Genauer gesagt, kann im Marathontraining ein hohes wöchentliches Volumen die Wichtigkeit des langen Laufs verringern?

Ich weiß nicht, ob es schon geschrieben wurde, aber ein langer Lauf muss nicht unbedingt 37km lang sein. Ein schneller langer Dauerlauf (sLDL), 22 bis 25km knapp unter Marathontempo (zum Beispiel 10sek) können eine sehr effiziente Trainingseinheit sein, besonders in der fortgeschrittenen Phase der Marathonvorbereitung, aber nur für geübte Athleten. Überzieht man eine solche Einheit, kann man sich leicht abschießen.

https://community.larasch.de/laufen/lan ... anger-lauf

Die Frage, ob man auf die langen, langsamen Läufe komplett verzichten könnte, kann ich nicht beantworten, probiert habe ich es noch nie, Ich vermute aber, man könnte es - vielleicht.

Rolli hat geschrieben:Richtiger wäre: Zur richtigen Zeitpunkt richtige Reize setzen.


Übrigens: Ausdauer verfliegt auch nach 2 Wochen nicht, somit ist der Erhaltungsreiz oft ein Lauf zu viel, der lieber durch ein Ruhetag ersetzt werden sollte. Leider mögen die Langstreckler die Löcher im Trainingstagebuch nicht.

+1

Das sehe ich genauso wie Rolli,
ich persönlich habe für meine Wenigkeit festgestellt, wenn ich aus irgend welchen Gründen mal ein oder zwei Wochen nicht laufen war, gefühlt einfacher einen LD gelaufen bin als vor der Zwangspause.
Natürlich war ich betreffend meiner max. Pace, durch die Trainingspause, in eine andere Leistungsklasse gerutscht aber die antrainierte Ausdauer die war geblieben.
Offenbar baut der Körper Schnelligkeit eher ab als die Ausdauerfähigkeit

Nun hatte ich irgend wo auch mal eine Studie gelesen, dass mit zunehmenden Alter aufgrund eines verlangsamten Stofwechsels nicht nur der Aufbau der Leistungsfähigkeit langsamer von statten geht,
sondern auch dessen Abbau bei Trainingsaussetzungen.
Vielleicht ist es daher auch eine Frage des Alters wieviel Tage Trainingspause "gut" oder "schlecht" sind.

Fusio hat geschrieben:Ich wollte hier ein paar Meinungen, respektive Erfahrungen sammeln, betreffend dem Nutzen von langen Läufen im Gegensatz zu hohem Wochenumfang.
Genauer gesagt, kann im Marathontraining ein hohes wöchentliches Volumen die Wichtigkeit des langen Laufs verringern?

Ich weiß nicht, ob es schon geschrieben wurde, aber ein langer Lauf muss nicht unbedingt 37km lang sein. Ein schneller langer Dauerlauf (sLDL), 22 bis 25km knapp unter Marathontempo (zum Beispiel 10sek) können eine sehr effiziente Trainingseinheit sein, besonders in der fortgeschrittenen Phase der Marathonvorbereitung, aber nur für geübte Athleten. Überzieht man eine solche Einheit, kann man sich leicht abschießen.

https://community.larasch.de/laufen/lan ... anger-lauf

Die Frage, ob man auf die langen, langsamen Läufe komplett verzichten könnte, kann ich nicht beantworten, probiert habe ich es noch nie, Ich vermute aber, man könnte es - vielleicht.

Maddin85 hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob es schon geschrieben wurde, aber ein langer Lauf muss nicht unbedingt 37km lang sein. Ein schneller langer Dauerlauf (sLDL), 22 bis 25km knapp unter Marathontempo (zum Beispiel 10sek) können eine sehr effiziente Trainingseinheit sein, besonders in der fortgeschrittenen Phase der Marathonvorbereitung, aber nur für geübte Athleten. Überzieht man eine solche Einheit, kann man sich leicht abschießen.

Das ist nicht unbedingt das beste Beispiel. Der Artikel stammt genau von dem Läufer, den ich oben beschrieben hatte. Ich habe ihn letztes Jahr auf vielen seiner langen Läufe unterstützt, ihn abgelenkt oder die Pace gemacht. Marcel läuft auch mal so wie in dem Artikel beschrieben. Dazu kommen aber noch viele mittellange und lange Läufe im lockeren Bereich. Das Gesamtvolumen ist für uns unvorstellbar und damit fast zwangsläufig größtenteils sehr locker. Das ist nun auch wieder relativ. Wenn sich jemand in Richtung 2:15 im Marathon vorbereitet, ist eine 3:45/km eben locker. Das meinte ich auch oben. Für ihn ist das locker, für mich schon moderat.

Die Frage, ob man auf die langen, langsamen Läufe komplett verzichten könnte, kann ich nicht beantworten, probiert habe ich es noch nie, Ich vermute aber, man könnte es - vielleicht.

Das geht schon. Du lernst sogar Dich bei Paces knapp über MRT zu erholen. Dann läufst Du an so einem Tag eben nur 15km. Die Grenze der Belastung ist sicher unterschiedlich. Was hier ein wenig untergeht, ist die mentale Belastung. Wenn Du jeden Tag weißt, daß es im Training irgendwann anstrengend wird, Du vor jeder Einheit - zumindest ein klein wenig Angst hast - brennst Du Dich ganz schnell aus. Es ist doch ein Unterschied, ob Du sagen kannst, daß Du Dich heute erholst oder daß es sich heute erst nach 2/3 der Strecke wie Training anfühlt. Ein wenig Auszeit, ab und zu mal keinen Druck zu verspüren, lernst Du dann wirklich zu schätzen.

klnonni hat geschrieben: ich persönlich habe für meine Wenigkeit festgestellt, wenn ich aus irgend welchen Gründen mal ein oder zwei Wochen nicht laufen war, gefühlt einfacher einen LD gelaufen bin als vor der Zwangspause.
Offenbar baut der Körper Schnelligkeit eher ab als die Ausdauerfähigkeit

Geht mir gerade genau umgekehrt: Habe gerade eine Zwangspause einlegen müssen. Der erste lange Lauf nach zwei Wochen war eine Qual, die 3x3.000 im Halbmarathontempo gestern hingegen ein Vergüngen. Habe den Eindruck, die Ausdauer geht deutlich schneller runter als die Schnelligkeit.