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  1. #26
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    @Rolli
    Aha, daher die Aussage deiner Frau ;)
    Ja. Leider hat sie immer Recht.
    Aber trotzdem habe ich sie zum DM-Titel getrieben...
    Weil treiben kann ich gut.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. #27

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    @ Rolli, aber auch die anderen
    Was mich interessieren würde ist, wie ich wenigstens annähernd diese Zeit in die Ebene umrechnen kann. Zwecks Anpassung der Trainingstempi für Halbmarathon. Greif und lauftipps.ch haben da so einen Rechner, welche mit für die Ebene nahe 4:10 min/ km einordnen bei 10 km Wettkampf. Die Frage ist, wie realistisch solche Rechner sind....

  3. #28
    Stockente Avatar von Maddin85
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    @ Rolli, aber auch die anderen
    Was mich interessieren würde ist, wie ich wenigstens annähernd diese Zeit in die Ebene umrechnen kann. Zwecks Anpassung der Trainingstempi für Halbmarathon. Greif und lauftipps.ch haben da so einen Rechner, welche mit für die Ebene nahe 4:10 min/ km einordnen bei 10 km Wettkampf. Die Frage ist, wie realistisch solche Rechner sind....
    Eine seeehr grobe Schätzung, die auf eigenen Erfahrungen bei Hügelwettkämpfen mit bis zu 150m Höhendifferenz basiert: 15 (-20)sek/km könntest Du in der Ebene schneller sein.

  4. #29
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Eine seeehr grobe Schätzung, die auf eigenen Erfahrungen bei Hügelwettkämpfen mit bis zu 150m Höhendifferenz basiert: 15 (-20)sek/km könntest Du in der Ebene schneller sein.
    +1
    seeeeehr grob.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  5. #30

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    @Rolli und Martin
    Das ist immer grob, das ist mir schon klar. Passt aber zu meinem Eindruck und meinen Trainingstempi und meinem 10 Minuten Test (Martin weiß wovon ich spreche), sowie den beiden genannten Rechnern.

  6. #31
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Eine seeehr grobe Schätzung, die auf eigenen Erfahrungen bei Hügelwettkämpfen mit bis zu 150m Höhendifferenz basiert: 15 (-20)sek/km könntest Du in der Ebene schneller sein.
    Diese Rechner gehen davon aus, daß pro gelaufen Höhenmeter nach oben ein Mehraufwand von 3m entsteht und pro gelaufenen HM nach unten ein Minderaufwand von einem Meter. Das kann im Schnitt schon passen. Für mich selbst ist das zu optimistisch. Ich rechne eher mit 2,5 zu 1. Diese Kalkulationen lassen Besonderheiten im Untergrund vollkommen außen vor. Wie das für Dich aussehen mag, kannst nur Du einschätzen.

  7. #32

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    Ich rechne immer ganz grob "1 Höhenmeter kostet eine Sekunde"

  8. #33

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    @anna
    Kommt auch in die gleiche Größenordnung bei mir.

  9. #34
    Stockente Avatar von Maddin85
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Diese Rechner gehen davon aus, daß pro gelaufen Höhenmeter nach oben ein Mehraufwand von 3m entsteht und pro gelaufenen HM nach unten ein Minderaufwand von einem Meter. Das kann im Schnitt schon passen. Für mich selbst ist das zu optimistisch. Ich rechne eher mit 2,5 zu 1. Diese Kalkulationen lassen Besonderheiten im Untergrund vollkommen außen vor. Wie das für Dich aussehen mag, kannst nur Du einschätzen.
    Ich habe den Maddin-Rechner verwendet und meine eigenen Wettkampfresultate bei einem Lauf mit ein paar Höhenmetern und einem Lauf in der Ebene zugrunde gelegt. Dieser Rechner ist natürlich seeeeehr ungenau!

    @Ted: davon ausgehend, dass Du bei Deinem letzten Rennen durch eine falsche Renneinteilung vielleicht maximal 1min verschenkt hast, tippe ich 42 bis 43min bei Deinem nächsten 10er. Mal sehen, ob ich richtig liege, hau rein!
    Zuletzt überarbeitet von Maddin85 (19.03.2018 um 16:19 Uhr)

  10. #35
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Ich habe den Maddin-Rechner verwendet und meine eigenen Wettkampfresultate bei einem Lauf mit ein paar Höhenmetern und einem Lauf in der Ebene zugrunde gelegt. Dieser Rechner ist natürlich seeeeehr ungenau!
    Ich hatte oben die falschen Zahlen im Kopf. Die rechnen hochwärts 6m vergleichbarer Mehrweg und 2m bergab weniger. Das Verhältnis war richtig, aber absolut lag ich daneben. Das bedeutet für einen 40min Läufer bei 100HM, daß er einen vergleichbaren Mehraufwand durch die positiven HM von 600m hat und bergab eine Vorteil erzielt, der 200m entsprechen würde. Wir liegen also bei einem vergleichbaren Mehraufwand von 400m. Dieser entspricht beim 40min Läufer 4min/km x 0,4km = 96s. Das würde fast exakt Annas Angabe entsprechen.

  11. #36

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wir liegen also bei einem vergleichbaren Mehraufwand von 400m.
    Ich halte solche Hin- und Herrechnereien für Makulatur. Mag sein, dass das bei großer Anzahl noch halbwegs stimmt. Aber ähnlich wie bei der HF-Rechenformel nützt das im speziellen Fall wenig.

    Nur ein paar Parameter, die das beeinflussen:
    - vorausgegangenes Training: je mehr bergauf, bergab trainiert wird, um so geringer werden die Abweichungen (oder umgekehrt: je weniger vorher geübt, um so langsamer fallen die Bergläufe aus).
    - Stetigkeit des An- bzw. Abstiegs: längere, kontinuierliche Steigungen und dann wiederum längeres Gefälle sind oft kräfteschonender zu bewältigen als permanente Änderungen, die ständig den Laufrhythmus unterbrechen
    - wie du selbst geschrieben hast, natürlich der Untergrund
    - dann kommt noch hinzu, dass die Höhenmeter oft geschätzt sind. Natürlich kann man die Differenz vom höchsten zum tiefsten Punkt leicht angeben, aber bei ständig wechselndem Rauf und Runter braucht man schon entweder sehr genaue Karten oder äußerst präzise Geodaten, um das genau zu erfassen...
    ...und etliche Sachen mehr.

    Auf der anderen Seite ist es doch eine Wohltat, bei einem Lauf nicht ständig auf die Zeit zu schauen. Wenn man eine Zeitlang läuft, vergleicht man permanent Strecken und Zeiten miteinander. Bei Flachläufen kann man sich dem kaum entziehen. Bei einem bergigen oder hügeligen Lauf dagegen bringt das nicht viel, es sei denn, man läuft die gleiche Strecke öfter. Ich habe es immer genossen, bei Läufen wie dem Swiss Alpine oder der Harzquerung eindach drauflos zu laufen, ohne mich um die Zeit zu scheren. Es setzt natürlich voraus, dass man ein Belastungsgefühl entwickelt.

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  12. #37
    Avatar von leviathan
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    Ich stimme Dir vollkommen zu. Es ging hier eher darum eine Zeit im profiliertem Terrain mit einer Zeit in der Ebene zu vergleichen. Das kann man natürlich nicht km für km machen.

    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Auf der anderen Seite ist es doch eine Wohltat, bei einem Lauf nicht ständig auf die Zeit zu schauen. Wenn man eine Zeitlang läuft, vergleicht man permanent Strecken und Zeiten miteinander. Bei Flachläufen kann man sich dem kaum entziehen. Bei einem bergigen oder hügeligen Lauf dagegen bringt das nicht viel, es sei denn, man läuft die gleiche Strecke öfter.
    Genauso ist es. Eigentlich läuft man einen hügeligen Wettkampf ausschließlich nach Gefühl. Manchmal übergeht man das aber auch, was aber eher renntaktisch motiviert ist.

  13. #38

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    @burny
    Es geht ja um einen Anhaltspunkt für die restliche Trainingsausrichtung. Es geht nicht darum zu sagen, 45:04 ist meine Zehnerdurchgangszeit, eigentlich bin ich aber 42:xx gelaufen. Und da kann so eine Umrechnung schon etwas bringen, finde ich. Jedenfalls besser als nichts. In mir formt sich jetzt auch schon so eine Idee, wie ich den HM in 2,5 Wochen angehen kann..

  14. #39
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    @burny
    Es geht ja um einen Anhaltspunkt für die restliche Trainingsausrichtung. Es geht nicht darum zu sagen, 45:04 ist meine Zehnerdurchgangszeit, eigentlich bin ich aber 42:xx gelaufen. Und da kann so eine Umrechnung schon etwas bringen, finde ich. Jedenfalls besser als nichts. In mir formt sich jetzt auch schon so eine Idee, wie ich den HM in 2,5 Wochen angehen kann..
    Da hat Bernd wohl genauer gelesen, worauf Du hinaus willst. Das wird m.E. so nicht funktionieren. Du kannst so einen Lauf nur nach Gefühl angehen. Zeiten sind da völliger Unsinn. Selbst wenn Du z.B. zwischen Kilometer 7 und 8 einen völlig flachen und asphaltierten Streckenabschnitt hättest, könnte das schiefgehen. Die Muskulatur ist von einem Aufstieg davor oder einem Downhill so stark belastet, daß Du vielleicht gar nicht in einen normale Rhythmus findest oder einige Zeit dafür brauchst.

    Dieses Gefühl für den 10er zu entwickeln, finde ich übrigens gar nicht so leicht. Beim Halbmarathon kann man das besser wahrnehmen. 10k Pace ist schon sehr intensiv und deutlich über der Schwelle. Wenn Du da mal ein paar hundert Meter zu viel reinhälst, kann das ganz schön weh tun. Und das wird passieren. Daher ist es eben nicht nur wichtig eine einigermaßen passende Intensität zu finden. Du musst auch in der Lage sein, Dich wieder zu erholen, wenn Du zu heftig unterwegs warst. Das schöne ist, daß man beides trainieren kann

    Gerade ersteres geht nun wirklich besser ohne Uhr. Da muss man auch mal bewusst überziehen. Sonst lernt man einfach nicht wie sich das anfühlen muss oder eben auch nicht anfühlen darf.

  15. #40
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    +1 zu Heiko und Bernd. Bei sowas lässt man am besten Uhr und Co. zuhause. Lenkt nur ab, und das Extragewicht kann man sich sparen.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  16. #41

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    @leviathan
    der 10 er ist doch schon gelaufen. Und daraus will ich nun Schlüsse ziehen. Hier übrigens der Vollständigkeit halber noch die genauen Splits mit Angaben zu Gefälle und Steigung.
    1 04:06 G
    2 03:56 G
    3 04:10 G
    4 04:28 G/S
    5 05:14 S
    6 05:30 S
    7 05:26 S/G
    8 04:24 G
    9 04:12 G
    10 04:00 G
    10.2 00:40 G

    Diesen Zehner will ich nun in Hinblick auf das weitere Training für nen HM einordnen.
    Der HM selbst hat nur eine durchgehende leichte Steigung 50 HM auf 10.5 km im ersten Teil und geht ebenso weit wieder runter. Also eher nicht so dramatisch würde ich behaupten.
    Es ist eben besser jetzt diese Leistung bei einem Hügelwettkampf umzurechnen auf einen flachen Wettkampf, als dies nicht zu tun. Wenn ich nämlich sage, dass 45:xx Minuten mein tatsächliches Vermögen auf 10 km sind, müsste ich sämtliche Trainingstempi verlangsamen. Das wäre aber verkehrt, also brauche ich einen Proxy. Und alles was ich bisher dazu gefunden habe sagt mir, dass das Äquivalent im Flachen irgendwo bei 42:xx liegt. Also passen meine Trainingstempi weiterhin und ich weiß, wie ich den HM angehen kann. Jedenfalls ungefähr.

  17. #42
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Diesen Zehner will ich nun in Hinblick auf das weitere Training für nen HM einordnen.
    Dafür ist das Vorgehen durchaus geeignet.

    Der HM selbst hat nur eine durchgehende leichte Steigung 50 HM auf 10.5 km im ersten Teil und geht ebenso weit wieder runter. Also eher nicht so dramatisch würde ich behaupten.
    Das ist nahezu topfeben. Weniger HM findest Du selten bei einem Straßenlauf. Ok... auf der Bahn bist Du sicher

    Also passen meine Trainingstempi weiterhin und ich weiß, wie ich den HM angehen kann. Jedenfalls ungefähr.
    Das hätte ich auch so interpretiert. Eigentlich solltest Du auch merken, ob das Training Dich vollends überfordert oder Du die Einheiten gar nicht schaffst. Leicht unterfordert zu sein, wäre sicher kein Problem.

    Viel Erfolg bei der HM Vorbereitung. Das sieht gut aus

  18. #43
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    btw. ich weiss nicht ob es schon irgendwo erwähnt wurde. Strava bietet ebenfalls eine automatische Umrechung an. Nennt sich dort SAT (Steigung angepasstes Tempo)

    Hier gibts eine genauere Erklärung wie sie den Wert ermitteln, https://medium.com/strava-engineerin...l-8b07ae8886c3

  19. #44
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Levi, gibt es Leute im Erfurt die verstärk Berg oder sogar Bergabläufe trainieren? und wenn "ja"... gibt es Erfahrungswerte?
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  20. #45
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Levi, gibt es Leute im Erfurt die verstärk Berg oder sogar Bergabläufe trainieren? und wenn "ja"... gibt es Erfahrungswerte?
    Nicht das ich wüsste. Unsere Mittelstreckler und Langstreckler haben allerdings immer mal wieder Berganläufe im Programm. Auch die profilierte 1000er Runde wurde und wird von einigen Topläufern genutzt. Ansonsten findet bei den Jungs und Mädels immer ein Teil der Dauerläufe im profilierten Terrain statt. Das bedeutet, daß Bergablaufen immer Bestandteil von Trainingseinheiten ist, aber nicht als Selbstzweck verfolgt wird.

    Interessanterweise sehe ich übrigens kaum einen Unterschied in der Leistungsfähigkeit, ob jemand nur flach oder auch profiliert läuft. Intuitiv würde ich zwar behaupten, daß damit Kraft und Koordination geschult werden, könnte es aber nicht untermauern. Selbst als Fan von profilierten Läufen würde ich nicht mal behaupten, daß die Verletzungsanfälligkeit durch Abwechslung dadurch abnimmt.

  21. #46
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    OK. Danke.
    Ich denke, dass profilierte Strecken ersetzen in gewisser Form Standard-Krafttraining, deswegen kann man so kaum Unterschiede erkennen.

    Mich interessieren aber die Hintergründe, also muss ich immer in einer oder andere Richtung "übertreiben" und Vor- bzw. Nachteile zu verdeutlichen.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

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