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  1. #1
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Standard Chancengleichheit für Frauen auf Strecken 400-1500

    https://www.iaaf.org/news/press-rele...ale-classifica

    Endlich bewegt sich was in richtige Richtung.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    MiGu_15 (26.04.2018)

  3. #2
    Avatar von Czynnempere
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    Klingt fair.
    Vogel 🐦 fliegt
    Fisch 🐠 schwimmt
    Mensch läuft

    https://www.strava.com/athletes/19137562

  4. #3
    läuft und läuft und läuft ... Avatar von GeorgSchoenegger
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    War schon lange überfällig aber mir ist schon klar dass sich in so großen Organisationen nichts schnell bewegt
    "Only that day dawns to which we are awake." - H.D.Thoreau
    Meine Wettkämpfe in der km-Spiel Tabelle
    Meine Lauf-Fotoalben (mit vielen Tiroler Laufstrecken)

  5. #4

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    Das liegt nicht in erster Linie an der Trägheit der IAAF, sondern daran, dass ihre ähnliche Regelung 2015 vom Sportappellationsgericht CAS geknickt worden war und sie mit neuen Studien usw. darauf reagieren mussten. Es ist alles andere als klar, ob die Neuregelung Bestand haben wird, falls eine betroffene Athletin (damals war es die international sonst kaum bekannte indische Sprinterin Dutee Chand) wieder vor dem CAS klagt.

  6. #5

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  7. #6
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Ich hoffe, dass man solche Bilder nicht mehr sehen muss:

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    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  8. #7
    01.10.2025 Avatar von d'Oma joggt
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich hoffe, dass man solche Bilder nicht mehr sehen muss:

    Name:  n-large-16x9.jpg
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    Was hast du gegen gut aussehende Männer?


    (Ja, ich weiß worum es geht )
    12.05.2007 / 12.05.2012 / 09.04.2013 / 27.05.2017
    ...an Tagen wie diesen, wünscht man sich Unendlichkeit
    An Tagen wie diesen, haben wir noch ewig Zeit
    In dieser Nacht der Nächte, die uns soviel verspricht
    Erleben wir das Beste, kein Ende ist in Sicht
    (Toten Hosen)
    ________________________________________ __

    BIG 25 Berlin 2015 HM 2:14:xx

  9. #8
    Avatar von McAwesome
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    Zitat Zitat von d'Oma joggt Beitrag anzeigen
    Was hast du gegen gut aussehende Männer?


    (Ja, ich weiß worum es geht )
    Was für ein ekelhafter Kommentar

  10. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von McAwesome:

    lespeutere (27.04.2018), Tolgrim (27.04.2018), Tvaellen (30.04.2018)

  11. #9
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von McAwesome Beitrag anzeigen
    Was für ein ekelhafter Kommentar
    Erkläre das Melissa Bishop, Joanna Jozwik und Lynsey Sharp.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  12. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    listrahtes (19.06.2021)

  13. #10
    Avatar von McAwesome
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Erkläre das Melissa Bishop, Joanna Jozwik und Lynsey Sharp.
    Verstehe ich nicht. Was hat der Versuch einer Schaffung von Chancengleichheit mit der Verächtlichmachung der Menschen in dem Bild zu tun? Oder rechtfertigt die Tatsache, dass aufgrund niedrigerer Testosteronwerte Athletinnen benachteiligt werden, das Verächtlichmachen anderer Frauen, indem man ihnen "scherzhaft" das falsche Geschlecht zuordnet (ein großer Spaß, total kreativ, nie dagewesen, was haben wir gelacht, die Sportlerinnen haben das bestimmt noch nie gehört)?

  14. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von McAwesome:

    alcano (27.04.2018), lespeutere (27.04.2018), Tolgrim (27.04.2018), Tvaellen (30.04.2018)

  15. #11
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Mal eine Frage: Woran liegt es, dass das jetzt nur 400m bis 1 Meile betrifft? Ist der Testosteronwert auf den anderen Distanzen nicht so entscheidend oder gab es auf den anderen Distanzen schlichtweg (noch?) nicht so viele Zweifelsfälle, so dass erstmal (?) nur das größte Problem angegangen wurde?
    Ich finde es nämlich irgendwie absurd, wenn dann gesagt wird: "Die 1500m darfst Du nicht laufen, viel Spaß bei den 3000m".

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


  16. #12
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von McAwesome Beitrag anzeigen
    Verstehe ich nicht. Was hat der Versuch einer Schaffung von Chancengleichheit mit der Verächtlichmachung der Menschen in dem Bild zu tun? Oder rechtfertigt die Tatsache, dass aufgrund niedrigerer Testosteronwerte Athletinnen benachteiligt werden, das Verächtlichmachen anderer Frauen, indem man ihnen "scherzhaft" das falsche Geschlecht zuordnet (ein großer Spaß, total kreativ, nie dagewesen, was haben wir gelacht, die Sportlerinnen haben das bestimmt noch nie gehört)?
    Ist die Bezeichnung "Frau" für die 3 Sportler/in Verächtlichmachung anderen Frauen gegenüber? Ich weiß es nicht...
    Repräsentativ für ein Frauen Geschlecht sind sie meine Meinung nach nicht.
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  17. #13
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Mal eine Frage: Woran liegt es, dass das jetzt nur 400m bis 1 Meile betrifft? Ist der Testosteronwert auf den anderen Distanzen nicht so entscheidend oder gab es auf den anderen Distanzen schlichtweg (noch?) nicht so viele Zweifelsfälle, so dass erstmal (?) nur das größte Problem angegangen wurde?
    Ich finde es nämlich irgendwie absurd, wenn dann gesagt wird: "Die 1500m darfst Du nicht laufen, viel Spaß bei den 3000m".
    Das kommt wahrscheinlich noch.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  18. #14
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    Kann man nicht, wie im Rennsport (Hubraum/PS abhängig) sagen: ab einem Testosteronwert von X startet ein Athlet/Athletin/Platzhalter in einer anderen Liga/Sektion?
    Also 400m Frauen, 400m Männer, 400m Intersexuell? Das wäre doch fair und keiner wäre diskriminiert?
    Gabba Gabba Hey!

  19. #15

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    Die IAAF hat Untersuchungen durchführen lassen, wonach die deutlichsten Vorteile stark erhöhter Testosteronwerte für 400, 800, 400 Hürden, Stabhoch und Hammerwurf nachgewiesen wurden. Anscheinend ließ sich weder für die Strecken ab 1500 noch (was mehr verwundert) für die Sprints und die anderen Würfe ein ähnlich deutlicher Vorteil nachweisen. Das Seltsame ist, dass für 1500m/Meile eigentlich auch kein deutlicher Vorteil nachgewiesen wurde, diese Strecken aber in der Regelung berücksichtigt wurden.

    https://www.iaaf.org/download/downlo...t-al-bjsm-2017

    Wer ein bißchen Ahnung hat, kann auch ohne zusätzliche Untersuchungen den Effekt abschätzen. Sowohl anhand der Fabelzeiten der (fremdtestosterongeladenen) 1980er (massenhaft 1:54/55 Zeiten, etwa in Moskau 1980, oder man schaue mal in die ewige dt. BL über 400m und 800m Damen) als auch bei Semenya, einmal in der Zeit, in der sie den Pegel reduzieren musste (2:00 statt 1:54/55), als auch bei ihren schnellen Wettkämpfen (bis 200m vor Schluss "gejoggt", splits mit deutlich schnelleren letzten 200/300m, was über 800m unmöglich ist, wenn man so schnell läuft, wie man kann). Und nach solchen Schätzungen liegt der Vorteil weit über den zitierten knapp 2%, eher 5-6% oder mehr.

    https://www.theguardian.com/sport/20...caster-semenya

  20. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von mountaineer:

    ruca (27.04.2018)

  21. #16

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    Zitat Zitat von Stahlfresse Beitrag anzeigen
    Kann man nicht, wie im Rennsport (Hubraum/PS abhängig) sagen: ab einem Testosteronwert von X startet ein Athlet/Athletin/Platzhalter in einer anderen Liga/Sektion?
    Also 400m Frauen, 400m Männer, 400m Intersexuell? Das wäre doch fair und keiner wäre diskriminiert?
    Ja, aber das Zuschauer- und Werbungs-Interesse an WK der Klasse Intersex läge irgendwo zwischen Paralympics und Hallenjojo, um es direkt auszudrücken.

  22. #17
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich weiß es nicht...
    Repräsentativ für ein Frauen Geschlecht sind sie meine Meinung nach nicht.
    Das mag sein. Aber im Definitionssinne sind es nun mal Frauen. Die haben einfach einen genetischen Vorteil. Zumindest trifft das für die Sportart zu. In anderen Fragestellungen nennt man das Talent. Wir würden doch nicht auf die Idee kommen einen 2,50m großen Basketballer auszuschließen, weil er sonderbar ist. Er wäre einfach in Bezug auf die Körpergröße mit Talent gesegnet. Ähnlich sehe ich das in diesem Fall. Daß mir das rein optisch nicht gefällt und ich seit vielen Jahren keine 800m Läufe bei den Frauen anschaue, steht auf einem anderen Blatt. Ich stimme McA zu 100% zu, daß dies alles keine Gründe sind, diese Frauen zu diffamieren.

  23. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    DerDarter (21.06.2021), McAwesome (27.04.2018), Tolgrim (27.04.2018), Tvaellen (30.04.2018)

  24. #18
    die Eierlegende Avatar von Stahlfresse
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    ...Aber im Definitionssinne sind es nun mal Frauen. ... .Die haben einfach einen genetischen Vorteil. Ich stimme McA zu 100% zu, daß dies alles keine Gründe sind, diese Frauen zu diffamieren.
    "Männer haben eine P°°°°, Frauen haben eine V°°°°°", so einfach ist das heute mit der ganzen Gendergeschichte ja nicht mehr.

    Sind diese Vorteile:

    a) rein genetisch (also vererbt?) oder
    b) "gespritzt"?

    Wenn jemand ein Retro Werks-Golf MKII Rennen veranstalten würde, dürfte der hier auch starten?
    Gabba Gabba Hey!

  25. #19
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Aber im Definitionssinne sind es nun mal Frauen.
    Ich kenne die Definition nicht, deswegen kann ich das nicht beurteilen. Aber ist das nicht so, dass sie die Grenzen des Geschlechtes "überschritten" haben?

    Wer bestimmt, wo sind dann die "Grenzen"? Ist ein Mann, der sich umoperieren lässt immer noch ein Mann? Ist dann die Bezeichnung Intersexual eine Beleidigung? ... usw.

    Ob mir sie gefallen oder nicht, spielt hier doch keine Rolle. Für mich waren die letzte 6-8 Jahre in Frauen 800m einfach ungerecht.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  26. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    Kerkermeister (27.04.2018)

  27. #20

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    Zitat Zitat von Stahlfresse Beitrag anzeigen
    "Männer haben eine P°°°°, Frauen haben eine V°°°°°", so einfach ist das heute mit der ganzen Gendergeschichte ja nicht mehr.

    Das war es noch nie, und mit "der ganzen Gendergeschichte" hat das auch nach meinem zugegebenermaßen nicht besonders weitgehenden Verständnis nichts zu tun.

  28. #21
    Avatar von McAwesome
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ist die Bezeichnung "Frau" für die 3 Sportler/in Verächtlichmachung anderen Frauen gegenüber? Ich weiß es nicht...
    Repräsentativ für ein Frauen Geschlecht sind sie meine Meinung nach nicht.
    Nein. Warum sollte das so sein?
    Mit deinem "Sportler/in" machst du übrigens genau das, was für viele Menschen, die trans- oder intersexuell sind, sehr beleidigend ist. Ob sie repräsentativ sind, ist doch vollkommen egal. Sind kenianische Marathonläufer mit 1,65m Körpergröße und 50kg Gewicht repräsentativ für das männliche Geschlecht oder vielleicht Shaquille O'Neil zu seinen besten Zeiten? Wenn der Testosteronwert eines Mannes auf dem Niveau einer Frau ist, seine Geschlechtsmerkmale kaum vorhanden sind, er sich aber als Mann fühlt, ist dann die Kategorisierung als Mann eine Verächtlichmachung für alle anderen Männer? Nein. Warum auch?

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich kenne die Definition nicht, deswegen kann ich das nicht beurteilen. Aber ist das nicht so, dass sie die Grenzen des Geschlechtes "überschritten" haben?
    Ich würde die Frage mal mit "Nein" beantworten, kenne die Grenze des Geschlechts aber auch nicht bzw. habe ich eher die Vermutung, dass eine klar zu verortende Grenze in der Natur nicht in der Form existiert, wie wir uns das gerne vorstellen. Es gibt Anhaltspunkte für von uns als männlich einzuordnende Merkmale und solche, die als weiblich einzuordnen sind. Ab wann dann ein Mensch als entweder männlich oder weiblich gilt, kann man zumindest nicht bloß anhand von Äußerlichkeiten und einem Hormonwert festmachen. Hinzu kommt, dass es viele Graubereiche gibt. Und die Frage, warum eine Klassifizierung nach scheinbar objektiven Kriterien nötig ist. Wenn die IAAF sich auf die binäre Aufteilung von Wettkämpfenden beschränkt, geraten sie zwangsläufig in die Bredouille, weil die Natur nicht so einfach strukturiert ist, wie viele Menschen sich das vorstellen oder erhoffen. Anstatt sich den Gegebenheiten anzupassen, was die Einteilung der Wettkämpfenden angeht, müssen sich jetzt halt die Athletinnen medizinisch anpassen, um weiterhin in das festgelegte Raster zu passen. Im Grunde macht man es sich so leicht, da davon bloß eine Minderheit betroffen ist, die sich nun medikamentös an die Anforderungen anpassen muss.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Wer bestimmt, wo sind dann die "Grenzen"? Ist ein Mann, der sich umoperieren lässt immer noch ein Mann? Ist dann die Bezeichnung Intersexual eine Beleidigung? ... usw.
    Wenn es um vergleichende Wettkämpfe geht, müssen wohl möglichst die Chancen gleich verteilt sein, also muss es nachvollziehbare, faire Regeln für alle geben. Hier die Grenzen zu ziehen, halte ich für sehr schwierig. Aber die Grenze wird dann wohl durch die Regeln gezogen, die hoffentlich Resultat von umfangreichen Untersuchungen sind.

    Ob ein Mann, der sich umoperieren lässt, noch ein Mann ist, ist ja wieder eine andere (eher soziale) Frage. Wenn sie sich vor der Geschlechtsumwandlung als Frau identifiziert und hinterher sich auch selbst als Frau versteht, ist aus dem Er eine Sie geworden. Wenn dieser Mensch vor der Geschlechtsumwandlung sich als weiblich identifiziert und entsprechend als "Sie" angesprochen werden möchte, kann eine Bezeichnung als "intersexuell" (was nicht mit transsexuell zu verwechseln ist) beleidigend sein. Auch wider besseren Wissens in dieser Phase weiterhin "Er" zu sagen, kann dann beleidigend sein. Das ist aber wohl eher die soziale Dimension, die mit dem Thema hier nichts zu tun hat.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ob mir sie gefallen oder nicht, spielt hier doch keine Rolle. Für mich waren die letzte 6-8 Jahre in Frauen 800m einfach ungerecht.
    Das wird wohl so gewesen sein. Ist halt die Frage, ob man jetzt einfach strengere Regeln für die Einteilung macht oder ob man die Einteilung überdenken sollte. Wenn als Argument Zuschauer- und Werbeinteressen genannt werden, dann ist damit argumentativ nix gewonnen außer den Ist-Zustand als gegeben hinzunehmen.

  29. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von McAwesome:

    RonHulk (27.04.2018), Tolgrim (27.04.2018)

  30. #22
    Klein, sehr fett & gemein Avatar von kobold
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    Grenzen überschritten haben, kann doch nur, wer in der Lage war, sich in aktiv in diese Richtung zu bewegen. Die 800 m-Läuferinnen, die genetisch Frauen sind, sich vermutlich auch psychologisch als Frauen fühlen und sozial als Frauen leben (@Rolli: diese Terminologie soll auch klar machen, dass Menschen verschiedene Geschlechter gleichzeitig haben können, d.h. "das" Geschlecht gibt es nicht), haben sich ihren auffallend hohen Testosteronspiegel nicht ausgesucht oder ihn künstlich herbeigeführt, sondern sind in einen Körper hineingeboren, der diesen Spiegel von sich aus erzeugt. Sie überschreiten also keine Grenzen. Ihnen werden im Gegenteil durch die neue Regel Grenzen auferlegt.

  31. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von kobold:

    Tvaellen (30.04.2018)

  32. #23

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    Ich bin mir ziemlich sicher, dass mein Testestoronspiegel deutlich unter dem Mittelwert für Männer ist, wo darf ich starten? M U16, U14, oder Frauen?

  33. #24
    die Eierlegende Avatar von Stahlfresse
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    Zitat Zitat von RonHulk Beitrag anzeigen
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass mein Testestoronspiegel deutlich unter dem Mittelwert für Männer ist, wo darf ich starten? M U16, U14, oder Frauen?
    Die Frage bei NIEDRIGEREM Spiegel stellt sich ja nicht. Wenn Du es Dir zutraust, dann kannste doch überall starten.

    @Kobold
    ...haben sich ihren auffallend hohen Testosteronspiegel nicht ausgesucht oder ihn künstlich herbeigeführt,
    Wenn Du Dich auf die drei Sportlerinnen/Platzhalter beziehst: Sicher?

    Edit: Wortwechsel
    Zuletzt überarbeitet von Stahlfresse (27.04.2018 um 14:35 Uhr)
    Gabba Gabba Hey!

  34. #25
    Klein, sehr fett & gemein Avatar von kobold
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    Ich beziehe mich auf die drei Sportlerinnen. Dein nachgeschobenes "Whatever" ist einfach nur erbärmlich und widert mich an.

    Und ja, ich bin mir so sicher, wie ich mir bei Menschen sicher sein kann, die ich nicht kenne und deren Laborwerte ich nicht über längere Zeiträume nachverfolgen kann.

  35. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von kobold:

    Tvaellen (30.04.2018)

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