Chancengleichheit für Frauen auf Strecken 400-1500

https://www.iaaf.org/news/press-release ... classifica

Endlich bewegt sich was in richtige Richtung.

Klingt fair.

War schon lange überfällig aber mir ist schon klar dass sich in so großen Organisationen nichts schnell bewegt

Das liegt nicht in erster Linie an der Trägheit der IAAF, sondern daran, dass ihre ähnliche Regelung 2015 vom Sportappellationsgericht CAS geknickt worden war und sie mit neuen Studien usw. darauf reagieren mussten. Es ist alles andere als klar, ob die Neuregelung Bestand haben wird, falls eine betroffene Athletin (damals war es die international sonst kaum bekannte indische Sprinterin Dutee Chand) wieder vor dem CAS klagt.

dasselbe hier:
https://www.n-tv.de/sport/Leichtathleti ... 06786.html

Ich hoffe, dass man solche Bilder nicht mehr sehen muss:

Rolli hat geschrieben:Ich hoffe, dass man solche Bilder nicht mehr sehen muss:

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Was hast du gegen gut aussehende Männer?


(Ja, ich weiß worum es geht )

d'Oma joggt hat geschrieben:Was hast du gegen gut aussehende Männer?


(Ja, ich weiß worum es geht )

Was für ein ekelhafter Kommentar

McAwesome hat geschrieben:Was für ein ekelhafter Kommentar

Erkläre das Melissa Bishop, Joanna Jozwik und Lynsey Sharp.

Rolli hat geschrieben:Erkläre das Melissa Bishop, Joanna Jozwik und Lynsey Sharp.

Verstehe ich nicht. Was hat der Versuch einer Schaffung von Chancengleichheit mit der Verächtlichmachung der Menschen in dem Bild zu tun? Oder rechtfertigt die Tatsache, dass aufgrund niedrigerer Testosteronwerte Athletinnen benachteiligt werden, das Verächtlichmachen anderer Frauen, indem man ihnen "scherzhaft" das falsche Geschlecht zuordnet (ein großer Spaß, total kreativ, nie dagewesen, was haben wir gelacht, die Sportlerinnen haben das bestimmt noch nie gehört )?

Mal eine Frage: Woran liegt es, dass das jetzt nur 400m bis 1 Meile betrifft? Ist der Testosteronwert auf den anderen Distanzen nicht so entscheidend oder gab es auf den anderen Distanzen schlichtweg (noch?) nicht so viele Zweifelsfälle, so dass erstmal (?) nur das größte Problem angegangen wurde?
Ich finde es nämlich irgendwie absurd, wenn dann gesagt wird: "Die 1500m darfst Du nicht laufen, viel Spaß bei den 3000m".

McAwesome hat geschrieben:Verstehe ich nicht. Was hat der Versuch einer Schaffung von Chancengleichheit mit der Verächtlichmachung der Menschen in dem Bild zu tun? Oder rechtfertigt die Tatsache, dass aufgrund niedrigerer Testosteronwerte Athletinnen benachteiligt werden, das Verächtlichmachen anderer Frauen, indem man ihnen "scherzhaft" das falsche Geschlecht zuordnet (ein großer Spaß, total kreativ, nie dagewesen, was haben wir gelacht, die Sportlerinnen haben das bestimmt noch nie gehört )?

Ist die Bezeichnung "Frau" für die 3 Sportler/in Verächtlichmachung anderen Frauen gegenüber? Ich weiß es nicht...
Repräsentativ für ein Frauen Geschlecht sind sie meine Meinung nach nicht.

ruca hat geschrieben:Mal eine Frage: Woran liegt es, dass das jetzt nur 400m bis 1 Meile betrifft? Ist der Testosteronwert auf den anderen Distanzen nicht so entscheidend oder gab es auf den anderen Distanzen schlichtweg (noch?) nicht so viele Zweifelsfälle, so dass erstmal (?) nur das größte Problem angegangen wurde?
Ich finde es nämlich irgendwie absurd, wenn dann gesagt wird: "Die 1500m darfst Du nicht laufen, viel Spaß bei den 3000m".

Das kommt wahrscheinlich noch.

Kann man nicht, wie im Rennsport (Hubraum/PS abhängig) sagen: ab einem Testosteronwert von X startet ein Athlet/Athletin/Platzhalter in einer anderen Liga/Sektion?
Also 400m Frauen, 400m Männer, 400m Intersexuell? Das wäre doch fair und keiner wäre diskriminiert?

Die IAAF hat Untersuchungen durchführen lassen, wonach die deutlichsten Vorteile stark erhöhter Testosteronwerte für 400, 800, 400 Hürden, Stabhoch und Hammerwurf nachgewiesen wurden. Anscheinend ließ sich weder für die Strecken ab 1500 noch (was mehr verwundert) für die Sprints und die anderen Würfe ein ähnlich deutlicher Vorteil nachweisen. Das Seltsame ist, dass für 1500m/Meile eigentlich auch kein deutlicher Vorteil nachgewiesen wurde, diese Strecken aber in der Regelung berücksichtigt wurden.

https://www.iaaf.org/download/download? ... -bjsm-2017

Wer ein bißchen Ahnung hat, kann auch ohne zusätzliche Untersuchungen den Effekt abschätzen. Sowohl anhand der Fabelzeiten der (fremdtestosterongeladenen) 1980er (massenhaft 1:54/55 Zeiten, etwa in Moskau 1980, oder man schaue mal in die ewige dt. BL über 400m und 800m Damen) als auch bei Semenya, einmal in der Zeit, in der sie den Pegel reduzieren musste (2:00 statt 1:54/55), als auch bei ihren schnellen Wettkämpfen (bis 200m vor Schluss "gejoggt", splits mit deutlich schnelleren letzten 200/300m, was über 800m unmöglich ist, wenn man so schnell läuft, wie man kann). Und nach solchen Schätzungen liegt der Vorteil weit über den zitierten knapp 2%, eher 5-6% oder mehr.

https://www.theguardian.com/sport/2018/ ... er-semenya

Stahlfresse hat geschrieben:Kann man nicht, wie im Rennsport (Hubraum/PS abhängig) sagen: ab einem Testosteronwert von X startet ein Athlet/Athletin/Platzhalter in einer anderen Liga/Sektion?
Also 400m Frauen, 400m Männer, 400m Intersexuell? Das wäre doch fair und keiner wäre diskriminiert?

Ja, aber das Zuschauer- und Werbungs-Interesse an WK der Klasse Intersex läge irgendwo zwischen Paralympics und Hallenjojo, um es direkt auszudrücken.

Rolli hat geschrieben:Ich weiß es nicht...
Repräsentativ für ein Frauen Geschlecht sind sie meine Meinung nach nicht.

Das mag sein. Aber im Definitionssinne sind es nun mal Frauen. Die haben einfach einen genetischen Vorteil. Zumindest trifft das für die Sportart zu. In anderen Fragestellungen nennt man das Talent. Wir würden doch nicht auf die Idee kommen einen 2,50m großen Basketballer auszuschließen, weil er sonderbar ist. Er wäre einfach in Bezug auf die Körpergröße mit Talent gesegnet. Ähnlich sehe ich das in diesem Fall. Daß mir das rein optisch nicht gefällt und ich seit vielen Jahren keine 800m Läufe bei den Frauen anschaue, steht auf einem anderen Blatt. Ich stimme McA zu 100% zu, daß dies alles keine Gründe sind, diese Frauen zu diffamieren.

leviathan hat geschrieben:...Aber im Definitionssinne sind es nun mal Frauen. ... .Die haben einfach einen genetischen Vorteil. Ich stimme McA zu 100% zu, daß dies alles keine Gründe sind, diese Frauen zu diffamieren.

"Männer haben eine P°°°°, Frauen haben eine V°°°°°", so einfach ist das heute mit der ganzen Gendergeschichte ja nicht mehr.

Sind diese Vorteile:

a) rein genetisch (also vererbt?) oder
b) "gespritzt"?

Wenn jemand ein Retro Werks-Golf MKII Rennen veranstalten würde, dürfte der hier auch starten?

leviathan hat geschrieben:Aber im Definitionssinne sind es nun mal Frauen.

Ich kenne die Definition nicht, deswegen kann ich das nicht beurteilen. Aber ist das nicht so, dass sie die Grenzen des Geschlechtes "überschritten" haben?

Wer bestimmt, wo sind dann die "Grenzen"? Ist ein Mann, der sich umoperieren lässt immer noch ein Mann? Ist dann die Bezeichnung Intersexual eine Beleidigung? ... usw.

Ob mir sie gefallen oder nicht, spielt hier doch keine Rolle. Für mich waren die letzte 6-8 Jahre in Frauen 800m einfach ungerecht.

Stahlfresse hat geschrieben:"Männer haben eine P°°°°, Frauen haben eine V°°°°°", so einfach ist das heute mit der ganzen Gendergeschichte ja nicht mehr.

Das war es noch nie, und mit "der ganzen Gendergeschichte" hat das auch nach meinem zugegebenermaßen nicht besonders weitgehenden Verständnis nichts zu tun.

Rolli hat geschrieben:Ist die Bezeichnung "Frau" für die 3 Sportler/in Verächtlichmachung anderen Frauen gegenüber? Ich weiß es nicht...
Repräsentativ für ein Frauen Geschlecht sind sie meine Meinung nach nicht.

Nein. Warum sollte das so sein?
Mit deinem "Sportler/in" machst du übrigens genau das, was für viele Menschen, die trans- oder intersexuell sind, sehr beleidigend ist. Ob sie repräsentativ sind, ist doch vollkommen egal. Sind kenianische Marathonläufer mit 1,65m Körpergröße und 50kg Gewicht repräsentativ für das männliche Geschlecht oder vielleicht Shaquille O'Neil zu seinen besten Zeiten? Wenn der Testosteronwert eines Mannes auf dem Niveau einer Frau ist, seine Geschlechtsmerkmale kaum vorhanden sind, er sich aber als Mann fühlt, ist dann die Kategorisierung als Mann eine Verächtlichmachung für alle anderen Männer? Nein. Warum auch?

Rolli hat geschrieben:Ich kenne die Definition nicht, deswegen kann ich das nicht beurteilen. Aber ist das nicht so, dass sie die Grenzen des Geschlechtes "überschritten" haben?

Ich würde die Frage mal mit "Nein" beantworten, kenne die Grenze des Geschlechts aber auch nicht bzw. habe ich eher die Vermutung, dass eine klar zu verortende Grenze in der Natur nicht in der Form existiert, wie wir uns das gerne vorstellen. Es gibt Anhaltspunkte für von uns als männlich einzuordnende Merkmale und solche, die als weiblich einzuordnen sind. Ab wann dann ein Mensch als entweder männlich oder weiblich gilt, kann man zumindest nicht bloß anhand von Äußerlichkeiten und einem Hormonwert festmachen. Hinzu kommt, dass es viele Graubereiche gibt. Und die Frage, warum eine Klassifizierung nach scheinbar objektiven Kriterien nötig ist. Wenn die IAAF sich auf die binäre Aufteilung von Wettkämpfenden beschränkt, geraten sie zwangsläufig in die Bredouille, weil die Natur nicht so einfach strukturiert ist, wie viele Menschen sich das vorstellen oder erhoffen. Anstatt sich den Gegebenheiten anzupassen, was die Einteilung der Wettkämpfenden angeht, müssen sich jetzt halt die Athletinnen medizinisch anpassen, um weiterhin in das festgelegte Raster zu passen. Im Grunde macht man es sich so leicht, da davon bloß eine Minderheit betroffen ist, die sich nun medikamentös an die Anforderungen anpassen muss.

Rolli hat geschrieben:Wer bestimmt, wo sind dann die "Grenzen"? Ist ein Mann, der sich umoperieren lässt immer noch ein Mann? Ist dann die Bezeichnung Intersexual eine Beleidigung? ... usw.

Wenn es um vergleichende Wettkämpfe geht, müssen wohl möglichst die Chancen gleich verteilt sein, also muss es nachvollziehbare, faire Regeln für alle geben. Hier die Grenzen zu ziehen, halte ich für sehr schwierig. Aber die Grenze wird dann wohl durch die Regeln gezogen, die hoffentlich Resultat von umfangreichen Untersuchungen sind.

Ob ein Mann, der sich umoperieren lässt, noch ein Mann ist, ist ja wieder eine andere (eher soziale) Frage. Wenn sie sich vor der Geschlechtsumwandlung als Frau identifiziert und hinterher sich auch selbst als Frau versteht, ist aus dem Er eine Sie geworden. Wenn dieser Mensch vor der Geschlechtsumwandlung sich als weiblich identifiziert und entsprechend als "Sie" angesprochen werden möchte, kann eine Bezeichnung als "intersexuell" (was nicht mit transsexuell zu verwechseln ist) beleidigend sein. Auch wider besseren Wissens in dieser Phase weiterhin "Er" zu sagen, kann dann beleidigend sein. Das ist aber wohl eher die soziale Dimension, die mit dem Thema hier nichts zu tun hat.

Rolli hat geschrieben:Ob mir sie gefallen oder nicht, spielt hier doch keine Rolle. Für mich waren die letzte 6-8 Jahre in Frauen 800m einfach ungerecht.

Das wird wohl so gewesen sein. Ist halt die Frage, ob man jetzt einfach strengere Regeln für die Einteilung macht oder ob man die Einteilung überdenken sollte. Wenn als Argument Zuschauer- und Werbeinteressen genannt werden, dann ist damit argumentativ nix gewonnen außer den Ist-Zustand als gegeben hinzunehmen.

Grenzen überschritten haben, kann doch nur, wer in der Lage war, sich in aktiv in diese Richtung zu bewegen. Die 800 m-Läuferinnen, die genetisch Frauen sind, sich vermutlich auch psychologisch als Frauen fühlen und sozial als Frauen leben (@Rolli: diese Terminologie soll auch klar machen, dass Menschen verschiedene Geschlechter gleichzeitig haben können, d.h. "das" Geschlecht gibt es nicht), haben sich ihren auffallend hohen Testosteronspiegel nicht ausgesucht oder ihn künstlich herbeigeführt, sondern sind in einen Körper hineingeboren, der diesen Spiegel von sich aus erzeugt. Sie überschreiten also keine Grenzen. Ihnen werden im Gegenteil durch die neue Regel Grenzen auferlegt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass mein Testestoronspiegel deutlich unter dem Mittelwert für Männer ist, wo darf ich starten? M U16, U14, oder Frauen?

RonHulk hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, dass mein Testestoronspiegel deutlich unter dem Mittelwert für Männer ist, wo darf ich starten? M U16, U14, oder Frauen?

Die Frage bei NIEDRIGEREM Spiegel stellt sich ja nicht. Wenn Du es Dir zutraust, dann kannste doch überall starten.

@Kobold

...haben sich ihren auffallend hohen Testosteronspiegel nicht ausgesucht oder ihn künstlich herbeigeführt,

Wenn Du Dich auf die drei Sportlerinnen/Platzhalter beziehst: Sicher?

Edit: Wortwechsel

Ich beziehe mich auf die drei Sportlerinnen. Dein nachgeschobenes "Whatever" ist einfach nur erbärmlich und widert mich an.

Und ja, ich bin mir so sicher, wie ich mir bei Menschen sicher sein kann, die ich nicht kenne und deren Laborwerte ich nicht über längere Zeiträume nachverfolgen kann.

kobold hat geschrieben:Ich beziehe mich auf die drei Sportlerinnen. Dein nachgeschobenes "Whatever" ist einfach nur erbärmlich und widert mich an.

Und ja, ich bin mir so sicher, wie ich mir bei Menschen sicher sein kann, die ich nicht kenne und deren Laborwerte ich nicht über längere Zeiträume nachverfolgen kann.

UPS War in keiner Weise wertend gemeint, aber um Em- und Befindlichkeiten zu berücksichtigen habe ich das Whatever entfernt.

Hier ist noch ein guter Artikel vom letzten Jahr. Der Autor Ross Tucker schreibt dort oder anderswo, dass es nicht um Frauen oder Nichtfrauen gehen sollte, sondern darum, ob bestimmte genetisch-hormonelle Vorteile (die sich aus unterschiedlichen Ursachen ergeben) unfaire Vorteile bringen.

https://sportsscientists.com/2017/07/te ... ce-enough/

Leider hat schon die wohlfeile "Ausweitung der Kampfzone" eingesetzt, denn die Regelung ist natürlich rassistisch, weil sie sich in praxi hauptsächlich gegen afrikanische, asiatische... Athletinnen wendet.

https://www.leichtathletik.de/news/news ... ie-kritik/

McAwesome hat geschrieben:Wenn es um vergleichende Wettkämpfe geht, müssen wohl möglichst die Chancen gleich verteilt sein, also muss es nachvollziehbare, faire Regeln für alle geben. Hier die Grenzen zu ziehen, halte ich für sehr schwierig. Aber die Grenze wird dann wohl durch die Regeln gezogen, die hoffentlich Resultat von umfangreichen Untersuchungen sind.

Laut Ross Tucker (der sich ja regelmäßig zu diesem Thema äußert) ist es sehr wahrscheinlich, dass sich diese Regelung nicht allzu lange halten wird, genau weil sie untersuchungstechnisch auf eher wackligen Beinen steht: https://www.youtube.com/watch?v=BYwZJzpC-UE

Ich bin durchaus auch der Meinung, dass eine Lösung gefunden werden muss und die aktuelle Situation problematisch ist und durchaus als unfair gesehen werden kann. Allerdings habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung, wie diese (für alle faire) Lösung aussehen sollte und ob es sie überhaupt gibt. Schwierig. Nicht zuletzt, weil das ein (wie man auch hier im Thread sieht) emotional geladenes Thema ist, was einer sachlichen Diskussion in den seltensten Fällen sonderlich zuträglich ist.

Stahlfresse hat geschrieben:UPS War in keiner Weise wertend gemeint, aber um Em- und Befindlichkeiten zu berücksichtigen habe ich das Whatever entfernt.

Möchtest du als "Mann/Whatever" bezeichnet werden? Oder einer der anderen Herren hier? Ich glaube kaum. Und ich würde mich auch nicht gern als "Frau/Whatever" titulieren lassen. Denn selbstredend impliziert die Formulierung Wertungen, nämlich den Zweifel am Geschlecht des / der betreffenden Person, sei er nun ernsthaft oder ironisch zur Schau gestellt.

Der Regelungsvorschlag ist unglücklich, weil er durch die Auswahl weniger Disziplinen wie eine "lex Semenya" aussieht.
Aber die CAS-Forderung, dass 5% oder gar mehr systematischer Vorteil zweifelsfrei nachgewiesen werden müssten, ist völlig absurd und praxisfern. Denn offensichtlich reichten schon 2% (2-3 sec. über 800m in knapp unter 2min) locker, um eine Disziplin überlegen zu dominieren.

Jeder, der irgendein Rennen Semenyas (die anderer Kandidatinnen sind zugegeben deutlich weniger dominant) gesehen hat und den Unterschied, sowohl in ihrem Aussehen wie in der Performance, als sie den Testosteronpegel senken musste, braucht keine andere Untersuchung mehr. Die Überlegenheit ist offensichtlich, ebenso die Gestalt/Anatomie-Unterschiede zwischen "Semenya sub 10nmol" und "Semenya normal".

Stahlfresse hat geschrieben:Die Frage bei NIEDRIGEREM Spiegel stellt sich ja nicht. Wenn Du es Dir zutraust, dann kannste doch überall starten.

Na klar stellt sich auch diese Frage. Wieso sollte ein Mann mit gegenüber einem Männerdurchschnittswert extrem erhöhten Testosteronwert gegen solche Männer mit durchschnittlichem Wert starten dürfen? Bzw. warum akzeptieren wir das als "Talent", wie leviathan schon schrieb, während ein erhöhter Testosteronwert bei Frauen als "unfair" empfunden wird?

kobold hat geschrieben:Möchtest du als "Mann/Whatever" bezeichnet werden? Oder einer der anderen Herren hier? Ich glaube kaum. Und ich würde mich auch nicht gern als "Frau/Whatever" titulieren lassen. Denn selbstredend impliziert die Formulierung Wertungen, nämlich den Zweifel am Geschlecht des / der betreffenden Person, sei er nun ernsthaft oder ironisch zur Schau gestellt.

Lass doch einfach gut sein. Ich habe darauf hingewiesen, das ich niemandem auf die Latschen treten wollte.

Denn selbstredend impliziert die Formulierung Wertungen...

, klar, wenn man etwas in irgendeiner Form gerne verstehen möchte, dann kann man das bei jedweder Formulierung tun.

Mir persönlich ist es absolut egal, wie ich von wem betitelt werde, ich alleine entscheide, wer oder was mich beleidigen oder diskriminieren kann. Vielleicht bin ich auch zu arrogant, um mich von Frauen/Männern/Intersexuellen/Transsexuellen/Platzhaltern/Whatevern/(beliebig fortsetzbar) angreifen zu lassen.

Gleichberechtigung im Sport und keine Geschlechtertrennung?

Rolli hat geschrieben:Gleichberechtigung im Sport und keine Geschlechtertrennung?

Wie/wo die Grenze festlegen zwischen den Geschlechtern? Bei einem willkürlich festgelegten Testosteronwert (wobei u.a. die Sensitivität gegenüber Androgenen unberücksichtigt bleibt)? Y-Chromosom ja/nein? Oder doch wieder nackt ausziehen und untersuchen lassen? Und sollte man (was wahrscheinlicher ist) beim Testosteronwert bleiben: in welchen Sportarten ist der Vorteil entscheidend? Muss man evtl. unterschiedliche Grenzwerte für unterschiedliche Sportarten festlegen?

Rolli hat geschrieben:Gleichberechtigung im Sport und keine Geschlechtertrennung?

Warum nicht. Ich wäre dafür. Der erste im Ziel ist der Sieger. Fertig.

alcano hat geschrieben:Laut Ross Tucker (der sich ja regelmäßig zu diesem Thema äußert) ist es sehr wahrscheinlich, dass sich diese Regelung nicht allzu lange halten wird, genau weil sie untersuchungstechnisch auf eher wackligen Beinen steht: https://www.youtube.com/watch?v=BYwZJzpC-UE

Ich bin durchaus auch der Meinung, dass eine Lösung gefunden werden muss und die aktuelle Situation problematisch ist und durchaus als unfair gesehen werden kann. Allerdings habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung, wie diese (für alle faire) Lösung aussehen sollte und ob es sie überhaupt gibt. Schwierig. Nicht zuletzt, weil das ein (wie man auch hier im Thread sieht) emotional geladenes Thema ist, was einer sachlichen Diskussion in den seltensten Fällen sonderlich zuträglich ist.

Ich denke schon, dass man das Thema sachlich besprechen kann. Es wird nur immer dann schwierig, wenn vollkommen ohne Bezug zur Debatte das Äußere kommentiert wird oder das Geschlecht als solches infrage gestellt wird. Es scheint da einen inneren Zwang zu geben, der es unmögich werden lässt, sich solche Kommentare einfach mal zu stecken.

Tucker selbst hielt in dem Artikel von 2017 die alte IAAF-Regelung, die der CAS aufgehoben hat, für eine faire, evtl. die beste praktische Lösung. Ich sehe das ähnlich.
Jetzt mit "Menschenrechten" zu kommen, ist einfach Unfug und eine taktische Ablenkung bzw. Empörungsbeschwörung. Es ist kein "Menschenrecht", im Profisport in einer bestimmten Klasse (Frauen) zu starten.

mountaineer hat geschrieben:Tucker selbst hielt in dem Artikel von 2017 die alte IAAF-Regelung, die der CAS aufgehoben hat, für eine faire, evtl. die beste praktische Lösung. Ich sehe das ähnlich.
Jetzt mit "Menschenrechten" zu kommen, ist einfach Unfug und eine taktische Ablenkung bzw. Empörungsbeschwörung. Es ist kein "Menschenrecht", im Profisport in einer bestimmten Klasse (Frauen) zu starten.

Es ist aber doch schon eine Frage der Gleich- bzw. Ungleichbehandlung. Vorteile, die in der körperlichen Konstitution liegen, machen es möglich, dass ein Mensch Topleistungen erbringen kann. Darüber gibt es keinen Zweifel. So gesehen ist es auch logisch, dass ein höherer Testosteronwert bei Spitzensportlerinnen x-fach häufiger auftritt als in der Durchschnittsbevölkerung. Genau deshalb sind Basketballer auch im Schnitt größer als normale Menschen. Der genetische Vorteil ist bei Spitzensportlern gegnüber der Durchschnittsbevölkerung immer gegeben.

Wieso man in diesem Fall jetzt eine Ausnahme macht und diesen Vorteil verbietet, sollte man schon diskutieren. Wenn gelten soll, dass Frauen nur bis zu einem bestimmten Testosteronwert an Wettkämpfen teilnehmen dürfen, dann gibt es bestimmt auch andere genetische Vorteile, die bloß ein Bruchteil der Athleten aufweist, die man als ungerecht kennzeichnen könnte und entsprechende Regeln zur Gleichberechtigung aufstellen müsste.
Spontan fielen mir da ideale Hebelverhältnissen von Radsportlern, perfekte Gliedmaßenlängen im Sprint oder beim Schwimmen ein.

Hierzu könnte man evtl. ebenso wissenschaftlich nachweisen, dass z. B. Michael Phelps auch aufgrund seiner Statur (Armlänge, Größe der Füße) so erfolgreich war und dieser Vorteil gegenüber normalen Athleten x% betrug. Natürlich ist das nicht der einzige Erfolgsfaktor und genauso wird es Menschen mit den gleichen Körpermaßen geben, die nichtmal 50m am Stück schwimmen können. Oder Frauen mit ähnlichen Testosteronwerten wie Semenya, die kaum 200m rennen können. Und wenn das so sein sollte, müsste man diese Menschen von den Wettkämpfen ausschließen, weil sie von der Natur ungerecht bevorteilt wurden. Oder Dirk Nowitzki im Basketball. Dass der Typ gut werfen kann - geschenkt. Er hat seine Größe derartig nutzbar gemacht, dass man seinen Wurf praktisch nicht verteidigen kann. Ist das noch Skill oder schon ungerechter Vorteil?

Es ist also aus zweierlei Sicht eine Frage der Gleichberechtigung: Entweder akzeptiert man die facettenreichen genetischen Unterschiede von Menschen und lässt sie trotzdem gegeneinander antreten und wetteifern - das wäre gewissermaßen Gleichberechtigung und eine Gleichbehandlung von eigentlich ziemlich ungleichen Menschen. Da es aber ALLE trifft, macht das nichts. Oder man schafft Regeln, die auf möglichst gleiche Bedingungen für alle zielen. Dann kann ich aber nicht beim Testosteronwert aufhören, sondern muss alle anderen, irgendwie bevorteilenden körperlichen Merkmale mit einbeziehen - ansonsten würden einige wenige aufgrund genetischer Vorteile ausgeschlossen, während ALLE anderen einfach fröhlich weiter von ihren Vorteilen profitieren würden.

Kurz gesagt: Klar gehts da um Menschenrechte. Vor allem dann, wenn einem auf einmal verwehrt wird an Wettkämpfen teilzunehmen, es sei denn, man unterzieht sich einer Hormontherapie

McAwesome hat geschrieben:Ich denke schon, dass man das Thema sachlich besprechen kann. Es wird nur immer dann schwierig, wenn vollkommen ohne Bezug zur Debatte das Äußere kommentiert wird oder das Geschlecht als solches infrage gestellt wird. Es scheint da einen inneren Zwang zu geben, der es unmögich werden lässt, sich solche Kommentare einfach mal zu stecken.

Eine Debatte wird nie Emotionslos geführt. Und auch Du wirfst oft Deine Einsichten in die Debatte ein, die durch Emotionen gesteuert werden.

Also: Du musst akzeptieren, dass nicht alle so Denken, wie Dein Denkmuster aussieht.

McAwesome hat geschrieben: Kurz gesagt: Klar gehts da um Menschenrechte. Vor allem dann, wenn einem auf einmal verwehrt wird an Wettkämpfen teilzunehmen, es sei denn, man unterzieht sich einer Hormontherapie

Und die Lösung ist:

Gleichberechtigung im Sport und keine Geschlechtertrennung?

Wenn der Testosteronwert ein solch entscheidender Faktor wäre, könnte man nicht beispielsweise die Wettbewerbe in Klassen (z.B. bis Wert X, von Wert X bis Y, ab Wert Y) einteilen, ähnlich den Gewichtsklassen beim Boxen oder den Hubraum-Klassen beim Motorradfahren?

Lies mal den Artikel von Tucker. Der erklärt sehr gut, warum das Argument, es gäbe ja auch sonst genetische Vorteile, Unsinn ist. Für andere genetischen Unterschiede gibt es nämlich keine geschützte Klasse. (Außer beim Boxen, Ringen etc. Gewichtsklassen.) Die Konsequenz, auf die Tucker hinweist, wäre, die Frauenklasse ganz abzuschaffen. Dann gibt es in der Spitzenleichathletik überhaupt keine Frauen mehr, auch keine Intersex, sondern nur noch Männer.
Ein Menschenrecht besteht z.B. auf körperliche Unversehrtheit. Aber sicher nicht darauf, in einer geschützten Klasse (Frauen) Spitzensport betreiben zu dürfen.

Das Problem ist, dass es keine ganz faire Lösung gibt. Eine Einrichtung der Intersex-Klasse, am Ende bei den Paralympics, würde, so ehrlich sollte man sein, zu einer Freakshow, die keinen interessieren würde. Bei den Männern wären Intersex normalerweise chancenlos. Nur als Frauen können sie Siegprämien abräumen. Diesen wirtschaftlichen Aspekt sollte man auch im Auge behalten.
Man kommt also nicht umhin, die Interessen z.B. Semenyas gegen die Interessen der Profiläuferinnen (und nicht zuletzt auch der Zuschauer) mit normalem Testosteronwert abzuwägen. Dafür hatte die IAAF einen Kompromiss gefunden (Reduktion der Werte auf einen Wert, der immer noch mehr als dreimal so hoch wie Ausreißerspitzenwerte "normaler Frauen" war). Das hat der CAS abgelehnt, mit den bekannten Folgen der totalen Dominanz der Hochtestosteronathletinnen. (Und zumindest teilweise Befremden vieler Zuschauer und nachvollziehbarer Frustration vieler Niedrigtestosteronfrauen.)

mountaineer hat geschrieben:Lies mal den Artikel von Tucker. Der erklärt sehr gut, warum das Argument, es gäbe ja auch sonst genetische Vorteile, Unsinn ist.

Die Begründung des Unsinns ist aber auch Unsinn. Entweder man unterscheidet nach Mann oder Frau oder gar nicht. Jegliche Grenze ist willkürlich. Es ist doch absurd das Definitionsmerkmal zwischen Mann und Frau anhand des Testosteronspiegels festzulegen. Ich will damit nicht behaupten, daß es hier kein Problem geben würde. Ich schaue mir diese Läufe auch schon lange nicht mehr an. Aber egal an welchem Punkt die Grenze sein wird, wirst Du eine Bevorteilung der Frauen haben, die knapp darunter liegen eine Diskriminierung der darüber. Oder wir sind einfach ehrlich und geben zu, daß wir das aus optischen Gründen gern so sehen würden. Ich für meinen Teil gebe auf jeden Fall zu, daß ich mir diese Läufe dann auch wieder anschauen würde. Das Thema Chancengleichheit will hier nicht als Feigenblatt vor mir hertragen.

Die ehrlich Fragestellung ist doch folgende: Sind wir bereit eine Form von Diskriminierung in Kauf zu nehmen um Attraktivität und Vermarktungschancen dieser Wettkämpfe zu verbessern?

Hier noch ein guter Artikel von vor ein paar Jahren zu diesem Thema: https://www.bbc.com/sport/athletics/29446276.

leviathan hat geschrieben: Die ehrlich Fragestellung ist doch folgende: Sind wir bereit eine Form von Diskriminierung in Kauf zu nehmen um Attraktivität und Vermarktungschancen dieser Wettkämpfe zu verbessern?

Volle Zustimmung, Wobei das Wort "Diskriminierung" sehr oft als Vorwand für unfaire Vorteilnahme benutzt wird.

Stahlfresse hat geschrieben:Die Frage bei NIEDRIGEREM Spiegel stellt sich ja nicht. Wenn Du es Dir zutraust, dann kannste doch überall starten.

Kann ich nicht, ich muss bei den Männern starten.

Die Diskussion um die Bewertung der sportlichen Leistungsfähigkeit trat bislang vor allem im Behindertensport und vor allem bei den Paralympics auf.

Während Leistungs- Klassen wie Amputierte sehr eindeutig einzuteilen sind, wird das bei Bewegungsgestörten wie z.B. Spastikern deutlich schwieriger.

Daher gibt es von Seiten der Athlet(inn)en die Bemühung, in eine möglichst schwache Klasse eingeordnet zu werden, in der die Mitbewerber Einem nicht mehr gewachsen sind.

Bei den Paralympics gilt die Regel: Man darf immer in der stärkeren Klasse starten, nicht aber in der Schwächeren.

Wer einen Eindruck von der unterschiedlichen Leistungsfähigkeit innerhalb einer Leistungsklasse bekommen will, schaue sich mal dieses paralympische Finale an:

https://www.youtube.com/watch?v=uqeUT5fTe3s

Bevor es hier Missverständnisse gibt: Natürlich ist eine Behinderung nicht mit einer Gender- Diskussion vergleichbar. Das Problem der fairen Bewertung einer sportlichen Leistung stellt sich aber hier wie dort.

Ich selbst bin übrigens Spastiker der Leistungs- Klasse T35 und war jahrelang im Behindertensport aktiv.
Daher mein ganz persönliches Interesse an dem Thema Chancengleichheit im Sport.

RonHulk hat geschrieben:Kann ich nicht, ich muss bei den Männern starten.

Hast Du Beweise, dass Du ein Mann bist?

Es gibt keine Längenklassen im Hochsprung oder Basketball. Deswegen ist der Vergleich Unsinn. Es gibt aber schon (ungenaue, unwissenschaftliche) Testosteronklassen, nämlich die "geschützte" Klasse der Frauen mit typischerweise niedrigerem Testosteron und daher niedrigen Quali-Normen usw.

Deswegen ist eine Diskriminierung immer schon am Start, sofern man an der Frauenklasse festhalten will. Die meisten sind sich hoffentlich einig, dass eine Fusion in eine einzige Klasse den professionellen Frauensport (jedenfalls in der LA) abschaffen würde. Da hätte auch keine Intersexperson was davon, weil "normale" Männer eben immer noch so viel schneller sind.
Weil die Männerklasse die "offene" Klasse ist, ist es auch nicht zielführend (wie in vielen Artikeln oft im Nebensatz getan) auf die Unfairness hinzuweisen, dass sich Männer keinerlei Untersuchungen usw. unterwerfen müssen.
Es geht eben nicht um Männer und Frauen, sondern um eine Balance zwischen den Rechten und Interessen der weibl. Athleten mit normalen/typischen XX/Testosteronleveln usw. und den Rechten/Interessen der Athletinnen mit davon stark abweichenden Leveln, die große Vorteile bringen (wiederum in der Klasse, die eigentlich die mit niedrigeren Leveln "schützt", so dass sie nicht gegen Hochtesto-Gegner (Männer) antreten müssen).
Die alte und die neue IAAF-Regelung versuchen solch eine Balance. Die CAS-Aufhebung ignoriert m.E. die Interessen der 99% "normaler" weiblicher Athleten nahezu vollständig. Ebenso ein gut Teil des Kommentariats, etwa im Spiegel. Man winkt nur sofort mit den entsprechenden Keulen (ja keine Differenzierung aufkommen lassen) und weist auf die Rechte der Intersex/Hochtestosteronathletinnen hin. Klar, diese Rechte würden mit der Regelung eingeschränkt. Aber sie würden nicht gesperrt, es ist ein Kompromissvorschlag. Den man natürlich kritisieren und über den man diskutieren kann und muss.
Viele der "anderen Seite" scheinen dagegen überhaupt nicht zu sehen, warum überhaupt ein Kompromiss notwendig sein könnte.
Diese Einseitigkeit finde ich sehr befremdlich. Man kann doch nicht völlig selbstverständlich davon ausgehen, dass Minderheitenrechte immer Mehrheitsrechte aushebeln. Und es geht eben nicht um unveräußerliche Menschenrechte, Leib und Leben usw., nicht um das Recht, eine Sportart auszuüben, sondern um das Recht auf einen internationalen Start in einer geschützten Klasse, in der man genau aus dem Grund einen großen Vorteil hat, weil man bzgl. des "Schutzgrundes" (Testo-Lvl) eine Ausnahme darstellt.
Es ist schwierig, Analogien zu finden, aber es ist ein bißchen so, wie wenn ich mit 75 kg eine med. Attest anbringe, dass ich zwar 75 kg wiege, aber eben nur aufgrund einer bestimmten med. Fehlfunktion, die ich nicht selbst herbeigeführt habe, und deswegen in der unter 65 kg Klasse boxen sollen darf.

McAwesome hat geschrieben:...
Wieso man in diesem Fall jetzt eine Ausnahme macht und diesen Vorteil verbietet, sollte man schon diskutieren. Wenn gelten soll, dass Frauen nur bis zu einem bestimmten Testosteronwert an Wettkämpfen teilnehmen dürfen, dann gibt es bestimmt auch andere genetische Vorteile, die bloß ein Bruchteil der Athleten aufweist, die man als ungerecht kennzeichnen könnte und entsprechende Regeln zur Gleichberechtigung aufstellen müsste.
Spontan fielen mir da ideale Hebelverhältnissen von Radsportlern, perfekte Gliedmaßenlängen im Sprint oder beim Schwimmen ein.

Hierzu könnte man evtl. ebenso wissenschaftlich nachweisen, dass z. B. Michael Phelps auch aufgrund seiner Statur (Armlänge, Größe der Füße) so erfolgreich war und dieser Vorteil gegenüber normalen Athleten x% betrug. Natürlich ist das nicht der einzige Erfolgsfaktor und genauso wird es Menschen mit den gleichen Körpermaßen geben, die nichtmal 50m am Stück schwimmen können. Oder Frauen mit ähnlichen Testosteronwerten wie Semenya, die kaum 200m rennen können. Und wenn das so sein sollte, müsste man diese Menschen von den Wettkämpfen ausschließen, weil sie von der Natur ungerecht bevorteilt wurden. Oder Dirk Nowitzki im Basketball. Dass der Typ gut werfen kann - geschenkt. Er hat seine Größe derartig nutzbar gemacht, dass man seinen Wurf praktisch nicht verteidigen kann. Ist das noch Skill oder schon ungerechter Vorteil?

Es ist also aus zweierlei Sicht eine Frage der Gleichberechtigung: Entweder akzeptiert man die facettenreichen genetischen Unterschiede von Menschen und lässt sie trotzdem gegeneinander antreten und wetteifern - das wäre gewissermaßen Gleichberechtigung und eine Gleichbehandlung von eigentlich ziemlich ungleichen Menschen. Da es aber ALLE trifft, macht das nichts. Oder man schafft Regeln, die auf möglichst gleiche Bedingungen für alle zielen. Dann kann ich aber nicht beim Testosteronwert aufhören, sondern muss alle anderen, irgendwie bevorteilenden körperlichen Merkmale mit einbeziehen - ansonsten würden einige wenige aufgrund genetischer Vorteile ausgeschlossen, während ALLE anderen einfach fröhlich weiter von ihren Vorteilen profitieren würden.

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keiner denkt dran, die Größe bei Basketballern, den IQ Wert bei Schachspielern oder die Mindestgröße bzw. das Mindestgewicht von Jockeys oder Langstreckenläufern zu reglementieren.

Nein, auf die Idee kommt man erst, wenn es der Werbewirksamkeit des jeweiligen Sports im Wege steht, etwa Gewichtsbegrenzungen bei Rodlern / Bobfahrern (früher gewannen immer die Fettesten, das musste man ändern)
oder eben jetzt bei den Frauen, die Mittelstreckenrennen gewinnen, aber dem typischen Frauenbild nicht entsprechen (taten eine Marita Koch oder eine Kratochvilova auch nicht, obwohl diese vermutlich etwas nachhalfen, aber damals war das noch egal).

Eine Semenya sieht halt nicht aus wie ein Modell und ist als Siegerin nicht zu verkaufen, die Sportartikelhersteller/Wettkampfveranstalter/Werbefirmen usw. maulen, da muss man sie eben über das Regelwerk chancenlos machen. It´s the economy, stupid!