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  1. #1

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    Frage Frage zur sportmedizinischen Untersuchung

    Moin zusammen,

    nachdem meine Laufumfänge nun nach einem Jahr länger werden, und ich nicht jünger, habe ich mich entschlossen eine umfangreiche Sportuntersuchung zu machen, quasi um einen Status Quo zu bekommen. Gesagt, getan... Es wurde die allgemeine körperliche Fitness festgestellt, ausreichend Beweglich. Lungenfunktion leicht über dem Soll, Herzultraschall unauffällig. Belastungstest bis 275 Watt getreten, alles unauffällig. Maximalpuls bei 182/min. Soweit alles gut.

    In diesem Rahmen wurde auch eine Atemgasanalyse gemacht. Bisher bin ich bei meinen langen Läufen mit etwa 135er Puls gelaufen, bei den schnelleren Läufen mit Puls am Ende der 140. Dabei habe ich mich auch immer gut gefühlt. (passt ja auch beim dem Puls zu den jeweiligen GA1 und 2 Bereichen).

    In der Atemgasanalyse kam nun heraus, daß meine anaerobe Schwelle wohl schon bei einem Puls von 131 liegt. Damit wurden mir Trainingsbereiche im GA1 zw. 105 und 120, im GA2 bis 130 maximal empfohlen. Dann wird allerdings bei mir aus dem Laufen eher schnelles Gehen.

    Wie wichtig sind solche Analysen. Okay, in diesem Bereich verbrenne ich wohl am meisten Fett, aber bringt das sonst noch etwas. Eigentlich will ich mein momentan langsames Tempo von 6:30/km nicht aufgeben?

    Habt ihr Tipps hierzu? Empfehlungen aus der Praxis?

    Besten Gruß

    Tom

  2. #2
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von stingray001 Beitrag anzeigen
    Belastungstest bis 275 Watt getreten
    Also Ergometer. Diese Werte kannst Du für das Laufen vergessen.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  3. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    Multi-Organ-VERSAGER (01.05.2018)

  4. #3

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    Moin,

    ja genau Es war eine Spiroergometrie. Allerdings wurde mir nicht mitgeteilt, daß dies keinen Bestand auf das Laufen hat. Warum ist das denn nicht übertragbar. Eine Belastung ist j beides. Und Laufen ja noch mehr. Sprich meine Grenzen sind dann noch tiefer?

    Gruß

    Tom

  5. #4
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Auf dem Ergometer sind nur die Beine in Bewegung, zudem sitzt Du. Beim Laufen bewegen sich Arme und Beine, es gibt also mehr Muskeln mit hohem Saustoffbedarf, das Herz schlägt somit höher.
    Die Grenzen sind beim Laufen höher, da Du auf dem Rad an die Leistungsbegrenzung der Muskeln stößt. Für die Beschäftigung der Armmuskeln gibt es beim Puls durchaus noch Reserven...

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  6. #5

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    Okay das leuchtet ein, zumindest was den Maximalpuls angeht, aber der ist ja mit 182 nicht so schlecht. Ich hatte mich eher über die niedrige Pulsgrenze der anaeroben Schwelle gewundert (nämlich 131). Die anaerobe Schwelle dürfte doch gleich sein? Oder liegt die beim Laufen auch höher?

  7. #6
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von stingray001 Beitrag anzeigen
    Okay, in diesem Bereich verbrenne ich wohl am meisten Fett
    Ach, übersehen. Bitte vergiss das ganz schnell, das ist Unsinn.

    Absolut (in Gramm) gesehen verbrennst Du am meisten Fett, wenn Du hohen Puls hast. Irgendwann steigt dieser Wert nicht mehr großartig an aber es gibt keinen Rückgang.

    Prozentual (im Verhältnis Kohlehydrate/Fett) ist dieser Anteil bei niedriger Belastung aber höher, weil der Körper bei hoher Belastung das Fett schlichtweg nicht schnell genug abgebaut bekommt und dann stärker auf die kurzzeitig verfügbaren Kohlehydrate setzt. Er fährt deshalb die Fettverbrennung aber nicht runter. Sie dominiert nur nicht mehr.

    Zitat Zitat von stingray001 Beitrag anzeigen
    Oder liegt die beim Laufen auch höher?
    Alles ist verschoben.

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  8. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    Stahlfresse (02.05.2018), stingray001 (01.05.2018)

  9. #7
    Avatar von M.E.D.
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    Guten Morgen ihr Nachtschwärmer.

    - - -

    Tom, wenn dir jemand etwas von Fettverbrennung erzählt, dann laufe ganz schnell weg.

    Es gibt keinen Fettverbrennungspuls.
    • je mehr du dich anstrengst
    • umso mehr steigt dein Puls
    • umso mehr Energie verbrauchst du.

    Und diese Energie gewinnen deine Muskeln aus den Fett- und Kohlehydrat-Reserven deines Körpers.
    .

  10. #8
    Deichfesttreter Avatar von blende8
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    Habe auch etwa Hfmax von 182.
    Tempoläufe laufe ich bei Puls > 160. Irgendwo bei 165 ist meine Schwelle (ca. 90%).
    Das merkt man. Das ist der Punkt, bei dem man gerade noch längere Zeit laufen kann.

    Homo cursor, M50, Bestzeitenjäger 2011-15 (19:11, 39:22, 61:45, 1:29), seitdem Spaßläufer
    "Training ist wie ein Medikament. Wenn ich es überdosiere, habe ich irgendwann auch die Nebenwirkungen." (R. Hambrecht, Kardiologe)

  11. #9
    Klein, sehr fett & gemein Avatar von kobold
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    Zitat Zitat von stingray001 Beitrag anzeigen
    Okay das leuchtet ein, zumindest was den Maximalpuls angeht, aber der ist ja mit 182 nicht so schlecht. Ich hatte mich eher über die niedrige Pulsgrenze der anaeroben Schwelle gewundert (nämlich 131). Die anaerobe Schwelle dürfte doch gleich sein? Oder liegt die beim Laufen auch höher?
    Ein höherer Maximalpuls wäre nicht "besser", ein niedrigerer nicht "schlechter" ...

    Ich zweifle aber daran, dass dein auf dem Ergometer ermittelte Maximalpuls dem beim Laufen ermittelbaren entspricht; Letzterer dürfte höher liegen.

    Was die "Schwelle" angeht: Kann es sein dass du "aerobe Schwelle" und "anaerobe" bzw. "aerob-anaerobe Schwelle" verwechselst bzw. dass der Untersuchungsbericht dies tut? Bei Maximalpuls 182 die "aerob-anaerobe Schwelle" bei 131 anzunehmen ist vollkommener Blödsinn, siehe auch Beitrag von blende8!

    Fazit: Angewendete Methode ungeeignet für Läufer, Ergebnisbericht entweder fehlerhaft oder vom Adressaten falsch verstanden. Also leider wieder mal einer der Fälle, in denen eine in gutem Glauben durchgeführte (und teuer bezahlte), vermeintlich fundierte bzw. "professionelle" Untersuchung dem Trainierenden nicht hilft, sondern ihn nur unnötig verunsichert.

  12. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von kobold:

    blende8 (01.05.2018), stingray001 (01.05.2018)

  13. #10
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von M.E.D. Beitrag anzeigen
    Tom, wenn dir jemand etwas von Fettverbrennung erzählt, dann laufe ganz schnell weg.
    Okay, mach ich

  14. #11
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Da kann man ja wieder mal den Moosburger unters Volk bringen ;-)

    http://www.dr-moosburger.at/wp-conte...ads/pub031.pdf
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  15. #12
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Absolut (in Gramm) gesehen verbrennst Du am meisten Fett, wenn Du hohen Puls hast. Irgendwann steigt dieser Wert nicht mehr großartig an aber es gibt keinen Rückgang.

    Prozentual (im Verhältnis Kohlehydrate/Fett) ist dieser Anteil bei niedriger Belastung aber höher, weil der Körper bei hoher Belastung das Fett schlichtweg nicht schnell genug abgebaut bekommt und dann stärker auf die kurzzeitig verfügbaren Kohlehydrate setzt. Er fährt deshalb die Fettverbrennung aber nicht runter. Sie dominiert nur nicht mehr.
    Das stimmt so nicht ganz. Die Fettverbrennung nimmt (abhängig vom Trainingszustand) ab ca. 65% VO2max zugunsten der Glykolyse ab (auch absolut) und erreicht dann so im Bereich 85%-90% VO2max den Nullpunkt, siehe z.B. https://www.zeitschrift-sportmedizin...Standarts1.pdf
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  16. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Rajazy (01.05.2018)

  17. #13
    Avatar von M.E.D.
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Das stimmt so nicht ganz. Die Fettverbrennung nimmt (abhängig vom Trainingszustand) ab ca. 65% VO2max zugunsten der Glykolyse ab (auch absolut) und erreicht dann so im Bereich 85%-90% VO2max den Nullpunkt, siehe z.B. https://www.zeitschrift-sportmedizin...Standarts1.pdf
    Sorry, aber da liegst du falsch (und Ruca richtig).

    Es kommt alleine darauf an, mehr Energie zu verbrauchen als man zu sich nimmt.
    Dann wird der Körper seine Reserve (das Fett) anzapfen.

    p.S.:
    Dein Link führt zu einer Zeitschrift aus dem Jahr 2005.
    (Möglicherweise war der damalige Wissenstand noch anders)
    Zuletzt überarbeitet von M.E.D. (01.05.2018 um 14:02 Uhr)

  18. #14
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von M.E.D. Beitrag anzeigen
    Sorry, aber da liegst du falsch (und Ruca richtig).

    Es kommt alleine darauf an, mehr Energie zu verbrauchen als man zu sich nimmt.
    Dann wird der Körper seine Reserve (das Fett) anzapfen.
    Darum geht es hier aber nicht, sondern vielmehr um die Energiebereitstellung abhängig von der Belastungsintensität.
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  19. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Rajazy (01.05.2018)

  20. #15
    Avatar von M.E.D.
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Darum geht es hier aber nicht, sondern vielmehr um die Energiebereitstellung abhängig von der Belastungsintensität.
    Hilf mir bitte auf die Sprünge.
    Worum geht es dabei, wenn jemand die "Energiebereitstellung durch Fettverbrennung" einhalten möchte?

    Ich unterstelle dann, er/sie will sein Körperfett reduzieren (also abnehmen).
    .

  21. #16

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    @M.E.D.:
    Du schmeißt was durcheinander.
    Das eine, was alcano anspricht, ist die Energiebereitstellung während der Belastung, und da hat er zweifelsfrei recht. Auch Ruca spricht zurecht davon, dass mit zunehmender Intensität mehr KH verbrannt werden als Fette. Allerdings schreibt er, der Körper "fährt deshalb die Fettverbrennung aber nicht runter." Das ist nicht korrekt, denn bei hoher Intensität (laut dem Bericht 85 - 90% der VO2max) wird in der Tat die Fettverbrennung vollständig unterdrückt (bedingt durch Adrenalin- und ADP-Anstieg im Blut).

    Das andere, was du anführst, ist die Energiebilanz. Die betrifft auch den Zeitraum nach der Belastung. Vereinfacht ausgedrückt, werden zum Ausgleich der vorher verbrannten KH nun verstärkt die Fette herangezogen.

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  22. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von burny:

    alcano (01.05.2018)

  23. #17

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    Sinn und Unsinn von solchen Leistungstest sind so eine Sache, aber immerhin hast du herausbekommen, dass gesundheitlich nichts gegen Sport spricht und es mit der Ausdauer wohl nicht so weit her ist. Also ran ans Training, würde ich dir mal mitgeben!

    Mit Maximalpuls 182 meinst du den Puls, den du auf dem Ergometer tatsächlich am Ende erreicht hast? Nicht einen irgendwie extrapolierten Puls? Ich frage nach, weil mir deine Angabe, dass du bei "schnelleren" Läufen im 140er Bereich bleibst, ungereimt vorkommt. 149 sind gerade mal 82% von 182 und damit am unteren Rand von "schnellerem" Laufen. Langsames Laufen mag die Ausdauer trainieren, aber selbst die Priester der 80/20-Religion predigen 20% Tempoanteil und mit "Tempo" meinen sie wirklich Gasgeben.

    Ich würde dir raten, mal 4–6 Wochen nach den Vorgaben des Leistungstest (allerdings Aufschlag für Laufen statt Radfahren nicht vergessen, +10/min könnte hinkommen, aber hier kommt es nicht auf ein paar Schläge an), 4–6 Wochen nach einem pace-basierten Plan zu trainieren und jeweils am Ende einen 5er oder 10er zu laufen. Dann wirst du wissen, was dich voran bringt. Man glaubt es ja meistens erst wirklich, wenn man's am eigenen Leib ausprobiert hat Und berichte hier mal, wie es ausgegangen ist!

  24. #18
    Deichfesttreter Avatar von blende8
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    Zitat Zitat von kobold Beitrag anzeigen
    Kann es sein dass du "aerobe Schwelle" und "anaerobe" bzw. "aerob-anaerobe Schwelle" verwechselst bzw. dass der Untersuchungsbericht dies tut?
    Gute Vermutung!

    Homo cursor, M50, Bestzeitenjäger 2011-15 (19:11, 39:22, 61:45, 1:29), seitdem Spaßläufer
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  25. #19

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    Erst einmal Danke an alle. Gelernt habe ich, dass die Untersuchung in sofern gut war, dass ich nun weiß ich bin körperlich fit und das Herz ist Okay. Was die Ableitung der aerob-Anaeroben Schwelle beziehungsweise die Trainingsbereiche angeht sollte man nicht Zuviel daraus ableiten. An Kepler: Ja mein Maximalpuls ist der Puls den ich am Ende bei 275 Watt hatte, er ist nicht interpoliert. Was meine eigenen Pulswerte angeht. Ich laufe nun seit gut einem Jahr 2 bis 3 Mal die Woche. Je nachdem was Schichtdienst und Familie zulassen. Angefangen bei 5km, wobei ich vorher Krafttraining gemacht habe, bin ich nun bei 14 bis 16km bei den Standardrunden. Diese laufe ich so bei einem Schnitt von 06:30/km und einem 135er Puls. Ab und an streue ich mal ne schnellere Runde ein, das sind dann 8 bis 10km und 'nem 6er-Schnitt bei 145er Puls. Da ich vorher keine Ahnung vom meinem Gesundheitszustand hatte fand ich das okay. Nun weiß ich am Herzen und auch sonst alles fit, also kann ich mehr geben. Dann kam der Bericht und schlug mir halt die geringe Intensität vor, da gesagt wurde die Leistung an der anaeroben Schwelle lag bei 175 Watt und 132/min (extra noch einmal nachgelesen). Und das finde ich dann doch sehr gering. Wobei die auch beigelegte grafische Auswertung sagt, die aerob-anaerobe Schwelle läge bei 200 Watt und 151/min. Auf Nachfrage wurde mir bestätigt nicht auf die Grafik sondern seinen schriftlichen Befund zu hören. Bin da halt nur etwas verunsichert gewesen. Ach ja, vielleicht falls es interessant ist, ich bin 42 Jahre und bei 178cm gut 93kg schwer.

    Gruß

    Tom

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