VDOT; Vergleich Stadion und Gelände

Hallo zusammen.

Die VDOT Formeln erlauben ja, die Zusammenhänge zwischen unterschiedlichen Zeiten oder Distanzen zu ermitteln.
Weiter existieren hierzu noch Formeln, die die Zusammenhänge zwischen VDOT und (Körpermasse|Temperatur|Alter) ermitteln.
Mich interessiert, ob es einen und, falls ja welchen, Zusammenhang zwischen VDOT und Geländeeigenschaften gibt.

Bsp.:
2 Läufer (gleiche Größe, gleiches Gewicht)
Läufer_A mit VDOT60,0 benötigt 35:22min für Strecke_1 (10km Stadion)
Läufer_A mit VDOT60,0 benötigt 36:22min für Strecke_2 (10km Gelände)
Läufer_B mit VDOT50,0 benötigt 41:21min für Strecke_1
Läufer_B mit VDOT50,0 benötigt x min für Strecke_2

Auf der Strecke_2 wird für Läufer_eine VDOT58,1 ermittelt.
Das Delta der VDOTs der Strecke_A und Strecke_2 liegt bei VDOT1,9.
Wenn ich nun dieses Delta auf Läufer_B anwende, erhalte ich für ihn auf Strecke_2 eine VDOT48,1 und damit benötigt er x=42:43 min.

Frage:
Ist dieser Zusammenhang richtig oder habe ich etwas übersehen?

Besten Dank
Markus

Da die VDot-Werte bei der Leistung nicht linear steigen wirst du daneben liegen wenn du mit linearem Delta arbeitest.

Zumal du dich entscheiden musst. Haben die Leute jetzt einen vDot von 60 und 50 oder von 59 und 49? Oder was ganz anderes?

Interessante Frage.
Kann mir nicht vorstellen, daß man das theoretisch klären kann. Wenn ich einfach sage, beide brauchen prozentual gleich viel länger, wäre das sicherlich auch ein legitimes lineares Modell.

M.E. ist dass Gestocher im Nebel. Der vDot-Wert ist ja nur ein Anhaltswert und in diesen wird hier versucht mehr rein zu interpretieren und auszulesen als möglich ist.

Oder anders. Nehmen wir mal Versuchsfigur A der sich von Jahr 2017 auf 2018 verbessert hat und im Jahr 2018 die selben Läufe absolvierte wie im Jahr zuvor.
Bei einem ganz flachen 10er verbesserte er sich von 42,4 auf 49,5 eine Woche später brachte er es bei einem hügeligen 10er von 42,6 nur auf 46,4 und noch eine Woche später bei einem ebenfalls hügeligen 10er, der aber nicht ganz so knackig war von 43,5 auf 48,2.

Was lernen wir daraus? Genau, der vDot ist nett zum Abschätzen im Training um die Übungspace zu bestimmen. Aber um daraus ein Rennergebnis abzuschätzen,? nee, funktioniert m.E. nicht.

Wenn VDOT linear sinkt, dann steift die Zeit exponentiell. Daher

JoelH hat geschrieben:Da die VDot-Werte bei der Leistung nicht linear steigen wirst du daneben liegen wenn du mit linearem Delta arbeitest.

Wenn VDOT linear sinkt, dann steigt die Zeit eponentiell.

JoelH hat geschrieben: Zumal du dich entscheiden musst. Haben die Leute jetzt einen vDot von 60 und 50 oder von 59 und 49? Oder was ganz anderes?

Warum muss ich mich entscheiden? Ich habe unterschiedliche VDOT wg unterschiedlichen Werten des selben Parameters (Gelände).
Beim Vergleich 2er Läufe bei der sich nur der Wert des Parameters Temperatur (16°C und 27°C) wird ebenfalls ein jeweiliger entsprechender VDOT berechnet.

JoelH hat geschrieben:M.E. ist dass Gestocher im Nebel. Der vDot-Wert ist ja nur ein Anhaltswert und in diesen wird hier versucht mehr rein zu interpretieren und auszulesen als möglich ist.

VDOT ist ein Pseydowert, der die Parameter (VO2max, Schwelle, Ökonomie, mentale Einstellung) in einem Wert zusammenfasst.
Mehr "rein zu interpretieren" und auszulesen als möglich wird nicht gemacht. Die Daten der Parameter sind in einer Hohen Masse vorhanden gewesen, sodass eine ziemlich gute Korrelation ausgearbeitet werden konnte und somit sehr gute Voraussagen für Nachbarschafts- Zeiten/Distanzen getroffen werden können.

JoelH hat geschrieben:Oder anders. Nehmen wir mal Versuchsfigur A der sich von Jahr 2017 auf 2018 verbessert hat und im Jahr 2018 die selben Läufe absolvierte wie im Jahr zuvor.

Dazu existiert aber VDOT, wie schon seit der Veröffentlichung der Formel bemerkt, um eben Voraussagen treffen zu können.

JoelH hat geschrieben:Da die VDot-Werte bei der Leistung nicht linear steigen wirst du daneben liegen wenn du mit linearem Delta arbeitest.

Wenn VDOT linear sinkt, dann steigt die Zeit eponentiell.

JoelH hat geschrieben: Zumal du dich entscheiden musst. Haben die Leute jetzt einen vDot von 60 und 50 oder von 59 und 49? Oder was ganz anderes?

Warum muss ich mich entscheiden? Ich habe unterschiedliche VDOT wg unterschiedlichen Werten des selben Parameters (Gelände).
Beim Vergleich 2er Läufe bei der sich nur der Wert des Parameters Temperatur (16°C und 27°C) wird ebenfalls ein jeweiliger entsprechender VDOT berechnet.

JoelH hat geschrieben:M.E. ist dass Gestocher im Nebel. Der vDot-Wert ist ja nur ein Anhaltswert und in diesen wird hier versucht mehr rein zu interpretieren und auszulesen als möglich ist.

VDOT ist ein Pseydowert, der die Parameter (VO2max, Schwelle, Ökonomie, mentale Einstellung) in einem Wert zusammenfasst.
Mehr "rein zu interpretieren" und auszulesen als möglich wird nicht gemacht. Die Daten der Parameter sind in einer Hohen Masse vorhanden gewesen, sodass eine ziemlich gute Korrelation ausgearbeitet werden konnte und somit sehr gute Voraussagen für Nachbarschafts- Zeiten/Distanzen getroffen werden können.

JoelH hat geschrieben:Oder anders. Nehmen wir mal Versuchsfigur A der sich von Jahr 2017 auf 2018 verbessert hat und im Jahr 2018 die selben Läufe absolvierte wie im Jahr zuvor.

Naja, die selben Läufe können es 1 Jahr später nicht sein sondern nur die gleichen Läufe.

JoelH hat geschrieben:Bei einem ganz flachen 10er verbesserte er sich von 42,4 auf 49,5 eine Woche später brachte er es bei einem hügeligen 10er von 42,6 nur auf 46,4 und noch eine Woche später bei einem ebenfalls hügeligen 10er, der aber nicht ganz so knackig war von 43,5 auf 48,2.

Wenn man wissenschaftlich den Zusammenhang zwischen Merkmale untersuchen will, darf man zunächst erst nur einen Unterschied vorliegen haben. Alles andere muss gleich sein. Sind das reale Daten, die du hier auflistest oder erfundene?
Die Angaben von mir oben sind real.

JoelH hat geschrieben:Was lernen wir daraus? Genau, der vDot ist nett zum Abschätzen im Training um die Übungspace zu bestimmen. Aber um daraus ein Rennergebnis abzuschätzen,? nee, funktioniert m.E. nicht.

Dazu existiert aber VDOT, wie schon seit der Veröffentlichung der Formel bemerkt, um eben Voraussagen treffen zu können.

markus.schloeffel hat geschrieben:Alles andere muss gleich sein. Sind das reale Daten, die du hier auflistest oder erfundene?

https://www.kmspiel.de/2018/user.php?lid=18418&site=2

Warum sollte ich was erfinden? Wo ich doch jetzt erklärt bekomme warum die Werte genau so sind wie sie sind. Die Chance lasse ich mir doch nicht entgehen.

btw. Wetterdaten kannst du dir hier rausziehen https://runalyze.com/athlete/JoelH

markus.schloeffel hat geschrieben: Auf der Strecke_2 wird für Läufer_eine VDOT58,1 ermittelt.
Das Delta der VDOTs der Strecke_A und Strecke_2 liegt bei VDOT1,9.
Wenn ich nun dieses Delta auf Läufer_B anwende, erhalte ich für ihn auf Strecke_2 eine VDOT48,1 und damit benötigt er x=42:43 min.

Frage:
Ist dieser Zusammenhang richtig oder habe ich etwas übersehen?

Ich glaube das ist ein Spiel mit zuvielen Unbekannten. Im Gelände ändert sich bei manchen Läufern der Laufstil mehr als bei anderen, manche "sprinten" die Hügel hoch, andere nehmen bewusst Tempo raus, manche verlieren bei nicht optimalem Untergrund viel Energie in den Boden, andere nicht. Einge "rollen" bergab, andere bremsen oder pushen.
Damit verlässt man die "solide Basis", die der VDOT-Wert bisher hat und könnte eigentlich für Läufe im Gelände wieder fast bei Null anfangen.

Na ja, wenn man eine echt breite Datenbasis mit genug Teilnehmern hätte, dann könnte man für den entsprechenden Kurs einen Koeffizienten ermitteln. So könnte man dann wiederum verschiedene Strecken in Beziehung setzen. Aber wozu das Ganze? Man würde dem vDot ja quasi das nehmen was ihn im Prinzip so genial macht, nämlich seine Universalität.

JoelH hat geschrieben:So könnte man dann wiederum verschiedene Strecken in Beziehung setzen

Und damit bist Du beim nächsten Problem:

Wie willst Du genau die Strecken "bemessen"?

Es fängt mit der Bodenbschaffung an (meine Hausstrecke kennt ja nach "Wasserstand" alles von betonhart bis butterweich) und endet noch lange nicht mit den Höhenmetern, die man auf unzählige Arten "berechnen" kann:
https://help.runalyze.com/de/latest/cal ... ation.html

@ruca
Wir stehen auf der gleichen Seite. Ich halte das Unterfangen für sinnfreies stochern im Nebel. Letzendlich müsste man für jede Strecke einen eigenen vDot-Wert bestimmen. Und dieser würde dann auch nur bei der Temperatur gelten bei der er bestimmt wurde, und das auch nur im Vakuum und auch nur am Bestimmungstag, da man am nächsten ja schon ausser Form sein könnte. Und was ist bei Regen?

Das würde dazu führen, dass man irgendwann n vDot-Werte hätte, für EINE Strecke. Also n*n für alle Strecken der Welt.

Was könnte man damit anfangen?

Na ja, der Läufer A könnte vor dem Rennen zum Veranstalter gehen, seinen vDot Wert abgeben mit dem Hinweis Zielzeit = XYZ und ohne zu laufen wieder heimgehen.

Manchen würde das glücklich machen, ich denke hier vor allem an angehende Bundespolizisten die unvermittelt vor die Aufgabe gestellt werden einen Coopertest machen zu müssen

Aber ein Läufer der zu einem Lauf fährt ohne dort laufen zu gehen? Glaube da ist die Zielgruppe recht überschaubar

JoelH hat geschrieben:Na ja, wenn man eine echt breite Datenbasis mit genug Teilnehmern hätte, dann könnte man für den entsprechenden Kurs einen Koeffizienten ermitteln. So könnte man dann wiederum verschiedene Strecken in Beziehung setzen. Aber wozu das Ganze? Man würde dem vDot ja quasi das nehmen was ihn im Prinzip so genial macht, nämlich seine Universalität.

Stichwort "Koeffizient! Genau das soll es ja sein/werden. So kann dadurch der Schwierigkeitsgrad der Strecke benannt und entsprechend die Pace geplant werden.
Die VDOT bleibt dabei ja weiter genial.
Im Radsport existiert der sogenannte Variabilitätsindex (VI). VI=normalisierte Leistung/durchschnittliche Leistung und drückt das Streckenprofil aus. Damit weiß jeder Fahrer schon vorher, was ihn insgesamt erwartet.

Was unterschiedliche Lösungsstrategien im Gelände betreffen (Tempo raus, manche verlieren bei nicht optimalem Untergrund viel Energie in den Boden, andere nicht. Einge "rollen" bergab, andere bremsen oder pushen.): sie sind der Parameter "Laufökonomie" in VDOT.

Gesiegt hat weiter übrigens der, der als 1. über die Ziellinie läuft. So steht es in den Wettkampfregeln und nicht der, der die höchste VDOT beim Veranstalter vorträgt.

Männer!

Was findet ihr eigentlich an dieser Hirnwi***rei?

Alte Fußballerweisheit: "Wichtich is aufm Platz!". Das gilt auch für's Laufen.

kobold hat geschrieben:Männer!
Was findet ihr eigentlich an dieser Hirnwi***rei?
Alte Fußballerweisheit: "Wichtich is aufm Platz!". Das gilt auch für's Laufen.

Na, hoffentlich bezieht sich das nicht pauschal auf alle Vertreter des männlichen Geschlechts. Da wäre ich jetzt echt erschüttert
Die Situation allerdings mit einem Spruch aus der Fussballwelt aufzulösen, grenzt schon an ein ordentliches Mass von Humor. Fehlt nur noch ein passender Spruch aus dem Top 3 Thema der inhaltsleeren Gesprächsthemen "Autos".
Top 1 ist natürlich das Wetter. Aber das ist viel zu Ernst, als das man sich darüber lustig macht. Apropo Wetter: Was zieht ihr bei diesen lausigen Temperaturen unter 25°C an? Lange oder 3/4 Tights?

Moin und Grüsse an die Mosel

kobold hat geschrieben:Männer!

Was findet ihr eigentlich an dieser Hirnwi***rei?

[...]

Es ist der Drang nach naturwissenschaftlicher Erkenntnis, der in unseren Genen liegt.

Und der gerne auch einmal über das Ziel hinausschießen darf.

kobold hat geschrieben:Männer!

Was findet ihr eigentlich an dieser Hirnwi***rei?

Na, weil der Homo sapiens ein Kausalitätsjunkie ist.
Darunter gibt es Menschen, denen ist es nicht wichtig, sich mit etwas Bestimmten zu beschäftigen. Andere wollen es aber die Zusammenhänge verstehen um, Voraussagen treffen zu können. Sei es der Speer, der aerodynamisch geschnitzt noch besser fliegt, oder wie hier nun:
"Welches Ergebnis ist zu erwarten, wenn Läufer_B auf Strecke_2 geschickt wird, die Läufer_A schon absolviert hat und beide auf Strecke_B verglichen wurden."
So fing es mit Jack Daniels auch an. Mit hoher Sicherheit haben andere Trainer gefragt: "Was soll der Quatsch? Willst du mit VDOT zum Rennleiter und dir vor dem Rennen den Preis abholen? etc."
Und dann arbeitete er Korrelationen z.B. zum Geschlecht, Alter, Temperatur, Höhe heraus. Das ist eine hohe geistige Leistung! Und die meisten Sportler, die das Prinzip kennen, profitieren davon.

geebee hat geschrieben:Es ist der Drang nach naturwissenschaftlicher Erkenntnis, der in unseren Genen liegt.

Und der gerne auch einmal über das Ziel hinausschießen darf.

Bisschen hochgestochen. Wenn man erst sich die Definition für VDOT angeschaut hätte, wäre die Diskussion schnell beendet gewesen.
So ist der Erkenntniswert ja eher banal.

markus.schloeffel hat geschrieben:So fing es mit Jack Daniels auch an. Mit hoher Sicherheit haben andere Trainer gefragt: "Was soll der Quatsch? Willst du mit VDOT zum Rennleiter und dir vor dem Rennen den Preis abholen? etc."

Echt, so ist das gewesen?

elva hat geschrieben:Bisschen hochgestochen. [...]

Ironie-Sensoren im Off-Modus ?

geebee hat geschrieben:Ironie-Sensoren im Off-Modus ?

Ok. Ich spendiert mal ein .

Ok, ich sehe es ein.
Liebe Moderatoren, bitte löscht diesen Thread, damit nicht noch mehr Menschen ihre Zeit damit verschwenden.
Danke

markus.schloeffel hat geschrieben: Liebe Moderatoren, bitte löscht diesen Thread, damit nicht noch mehr Menschen ihre Zeit damit verschwenden.

Warum sollten die Kommentare der anderen Foris auf Deinen Wunsch zensiert werden?

Das viele Leute einfach nicht kritikfähig sind.

@markus.schloeffel ich empfehle dir mal die Sendung SharkTank, das mag zwar ab und an übertrieben sein, aber nur weil der Erfinder etwas für eine ultimate Idee hält muss die Allgemeinheit noch lange nicht auf die Knie sinken und anfangen zu beten.

Du wolltest Input, den hast du bekommen. Du bist eben der Theoretiker und hast leider den Fehler gemacht bei Praktikern zu fragen. Stell deine Fragen im einem Mathematikforum und die Reaktionen werden sicher komplett anders ausfallen. Denn dort interessieren sich die Leute für diene Formeln und Mathematischen Ideen. Hier geht es darum schneller zu laufen oder weiter, völlig wurscht was irgendwelche Formeln sagen, die Wahrheit liegt auf der Straße.

Ich finde die Fragestellung grundsätzlich nicht uninteressant. Denke aber, dass VDOT als rein abgeleiteter Wert keine Aussagekraft dafür hat.
Besser wäre sowas wie gemessene Watt auf verschiedenen Untergründen. Da dies derzeit aber noch nicht so richtig zuverlässig gemessen werden kann, hinfällig.

Steffen42 hat geschrieben: Besser wäre sowas wie gemessene Watt auf verschiedenen Untergründen. Da dies derzeit aber noch nicht so richtig zuverlässig gemessen werden kann, hinfällig.

Schaun wir mal was die neue Polar Vantage in diese Richtung bringt.

JoelH hat geschrieben:Schaun wir mal was die neue Polar Vantage in diese Richtung bringt.

Ja, Doppelzwinker.

Denke mal, ohne mehrere (teure) verteilte Sensoren geht da gar nix viel besser. Und gefühlt ist aus dem Wattthema auch ziemlich die Luft raus nach der Anfangseuphorie.

Steffen42 hat geschrieben:Warum sollten die Kommentare der anderen Foris auf Deinen Wunsch zensiert werden?

Hast Recht. Die Nachwelt hat auch Recht an unqualifizierte Kommentare wie diesen:

kobold hat geschrieben:Was findet ihr eigentlich an dieser Hirnwi***rei?

JoelH hat geschrieben:Das viele Leute einfach nicht kritikfähig sind.

Dass viele Leute einfach begründungszusammenhangslos kritisieren.

JoelH hat geschrieben: Du wolltest Input, den hast du bekommen.

Die Qualität des Inputs lässt allerdings zu wünschen übrig. Schade, ich hatte mir mehr von diesem Forum versprochen.

JoelH hat geschrieben: hast leider den Fehler gemacht bei Praktikern zu fragen.

Da stimme ich zu!

Ich würde dafür einen anderen Faktor einführen. Vdot ist ein Merkmal für die Leistungsfähigkeit (auf Mittel/Langstrecken und vergleichbaren Belastungen) eines Athleten schlechthin. Einen "Geländefaktor" kannst Du zusätzlich einführen, das ist aber dann ein relationaler Faktor, der die Fähigkeit beschreibt, auch jenseits von flachen Kursen usw. bestimmte Leistungen zu bringen.

Das wird teilweise von anderen körperlichen Eigenschaften, sehr viel aber auch von mentaler Härte und Erfahrung abhängen. 10k auf flachem Straßenkurs sind für viele Leute einfacher zu laufen als 25 Runden im Kreis. Cross ist normalerweise physisch anstrengender, es gibt aber gar nicht so wenige Läufer, die beinahe durchweg bessere Crosslaufergebnisse haben als auf der Bahn. (Das liegt teilweise allerdings auch an äußerlichen Faktoren, weil im professionellen Bereich manche Sportler Cross ignorieren, andererseits dort Felder von 1500 - Marathonläufern aufeinandertreffen und die Konkurrenzsituation daher anders ist als auf der Bahn/Straße.

Diese Dinge lassen sich aber viel schlechter messen, als das, was man auf einem Ergometer oder bei genau vermessenen Bahntests bestimmen kann.
Es ist auch sehr individuell. Vor einer Woche in Berlin ist der dt. Meister Tom Gröschel nur 30 sec. über BL geblieben, andere Läufer kamen mit der Hitze viel schlechter zurecht und liefen 5, teils bis zu 10 min. hinter ihren BL.

markus.schloeffel hat geschrieben:Hallo zusammen.

Die VDOT Formeln erlauben ja, die Zusammenhänge zwischen unterschiedlichen Zeiten oder Distanzen zu ermitteln.
Weiter existieren hierzu noch Formeln, die die Zusammenhänge zwischen VDOT und (Körpermasse|Temperatur|Alter) ermitteln.
Mich interessiert, ob es einen und, falls ja welchen, Zusammenhang zwischen VDOT und Geländeeigenschaften gibt.

Bsp.:
2 Läufer (gleiche Größe, gleiches Gewicht)
Läufer_A mit VDOT60,0 benötigt 35:22min für Strecke_1 (10km Stadion)
Läufer_A mit VDOT60,0 benötigt 36:22min für Strecke_2 (10km Gelände)
Läufer_B mit VDOT50,0 benötigt 41:21min für Strecke_1
Läufer_B mit VDOT50,0 benötigt x min für Strecke_2

Auf der Strecke_2 wird für Läufer_eine VDOT58,1 ermittelt.
Das Delta der VDOTs der Strecke_A und Strecke_2 liegt bei VDOT1,9.
Wenn ich nun dieses Delta auf Läufer_B anwende, erhalte ich für ihn auf Strecke_2 eine VDOT48,1 und damit benötigt er x=42:43 min.

Frage:
Ist dieser Zusammenhang richtig oder habe ich etwas übersehen?

Besten Dank
Markus

Mmm, der VDOT ist eine von Jack Daniels eingeführte Rechengröße, die an die maximale Sauerstoffaufnahme angelehnt ist, Da spielt doch der Laufuntergrung keine Rolle. Die Lunge merkt doch nicht, ob du auf der Straße oder im Gelände unterwegs bist.

Ist dieser Zusammenhang richtig oder habe ich etwas übersehen?

Die Erkenntnis, dass schon der Ansatz Unsinn ist, ist ja auch was wert...

Für den Fleiß bei der Berechnung der Werte kriegst Du ein Bienchen vom Mathelehrer / Unterstufe und falls Du abschätzen möchtest, mit welchem Pace Du ins Rennen gehst reicht es auch...

Als Praktiker würde ich dazu raten, einfach mal unterschiedliche Trails auszuprobieren, dann wirst Du merken, wie wenig belastbar die Vorhersagen sind.

Falls dies für Dich eher theoretische Betrachtungen sind, werfe doch einfach mal die WR in den hiesigen WK-Zeiten Rechner. Da kommt sogar noch eine vernünftige Relation raus. Davon abzuleiten, welche Zeit Marathon Zeiten die 5k Besten haben werden oder das Kimetto den 5k WR pulverisiert, ist doch offensichtlich Unsinn. Genau gesagt ist die Unsicherheit bei der Betrachtung so groß, dass die Anwendung keinen Erkenntnisgewinn bringt und man Leistungsvergleiche von der flachen Strecke nicht einfach ins Gelände übertragen kann.

Aus der persönlichen Erfahrung sind die Zusammenhänge nichtlinear. Im Flachen benötige ich nur in etwa doppelt soviel Zeit, wie die Weltspitze. Bei extremen Strecken wächst das Verhältnis dann stark an. Schau mal hin zum Rennen auf den Mt. Marathon. Dort brauchen die schnellsten weniger als 45 min. Gelaufen bin ich die Strecke zwar noch nicht, aber von den Zeiten der hiesigen steilen Anstiege brauch ich wohl eher 3 Stunden...