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  1. #4676
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    Also Kurzsprints (bis 100m bzw. auf der Geraden), Starts etc. gehen auch im Zweifel im Winter mit Spikes solange die Bahn nicht gefroren ist... halt alles etwas lockerer ohne den letzten Druck. Kurvenläufe meide ich eher, wobei man auch das trainiert haben sollte, denn wir laufen ja auch Bahnwettkämpfe bei Regen. Das kann man aber auch im Frühling angehen.
    Mit Spikes bekomme sehr schnell kalte und steife Füße.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. #4677

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    Zitat Zitat von hbef Beitrag anzeigen
    Ich bin auch etwas unsicher wegen Sprinttrainig aktuell. Es ist schon kalt, aber bisher hatte ich keine Probleme. Ich will es halt lieber jetzt wöchentlich machen, und später nur noch Erhaltungsreiz setzen, weil ich dann die Zeit für QTE brauche.
    Genau das war auch mein Hintergedanke dabei.
    Eine Optimallösung ohne Hallenbahn habe ich leider noch nicht gefunden. Ich werde mich demnächst wieder rantasten und schauen, was bei dem fiesen Wetter möglich ist.
    Ein paar flache Bürgersteig- oder Asphaltabschnitte habe ich zum Glück in der Nähe.


    Zitat Zitat von hbef Beitrag anzeigen
    Kleines Dilemma eines Flachländers: Ich will morgen Berganläufe machen, aber habe keinen einzigen Berg in der Nähe, der mehr als 20 oder 30s hergeben würde.
    Uh, das ist bitter...
    Berge kann man wohl schwer ersetzen. Aber Sprünge und Sprungläufe kann man ja im Flachen machen. Besonders von Sprungläufen halte ich persönlich viel, wenn man neben Playo auch etwas kraftbetont arbeiten will
    (Zurzeit leider noch nicht möglich bei mir. Steht aber auch auf der Agenda.)

  3. #4678

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    Sprungläufe sind auch so eine Sache.... Kannst du da eine ganz simple Variante empfehlen? Bin koordinativ eine Null, deshalb muss es einfach sein, sonst verliere ich die Motivation. An Treppen o.ä. verzichte ich lieber ganz drauf, da verletze ich mich nur.
    800m: 2:04,42 (August 2020)
    1500m: 4:18,67 (August 2020)
    3000m: 9:45 (Juni 2019)
    5KM: 16:43 (August 2019)
    10000m (TimeTrial): 34:50 (März 2020)

  4. #4679
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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  5. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (07.01.2021)

  6. #4680
    'Cause Stone Cold Said So Avatar von MikeStar
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    Berge kann man zumindest für Kurzintervalle durch Brücken und Unterführungen ersetzen.
    Hier bieten sich auch verschiedene Variationen an.

    z.B. Brücke:
    - Steigerung im Flachen vor der Brücke, Tempo aufwärts halten
    - Steigerung brückaufwärts, Tempo oben in der flachen Überquerung halten.
    - Steigerung im Flachen vor der Brücke, Tempo aufwärts halten, flache Überquerung rollend, brückabwärts locker(!) Tempo halten
    - Brückabwärts locker steigern, Tempo unten halten

    z.B. Unterführung:
    - runter locker Tempo aufnehmen, aufwärts Tempo halten.

    Wichtig, gerade abwärts auf saubere Technik achten, nicht überpacen, so dass es unruhig wird. Spätestens wenn man merkt, dass man "aufstampft" Tempo rausnehmen (nicht zu abrupt).

    Ergänzend zum Thema Sprungläufe... als Sprunglauf-Neuling auf Asphalt immer noch mal extra auf den Körper hören... die Stoßbewegungen auf Asphalt können sich anfangs ungewohnt auf den Bewegungsapparat auswirken.
    Varianten im Sprunglauf können auch sein "Hoch" statt "weit" oder am Ende kürzer werdende Sprünge einbauen und flüssig in lockeres Sprinten (20-30m reichen) übergehen.
    ________________________________________ _____
    Esst mehr Käsetoast!

  7. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von MikeStar:

    Rolli (07.01.2021), RunSim (07.01.2021)

  8. #4681

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    Da ich ja seit einem Jahr "Bahnverbot" habe muss ich notgedrungen meine Sprints woanders machen. Wenn man sich einen guten Platz sucht geht das schon einigermaßen. Ich hab da eine nahezu unbefahrene Straße im Park und einen Radweg bei der Arbeit wo ich durch den Abstand der Laternen sogar eine reproduizierbare Strecke laufen kann. Sicher wäre es auf der Bahn geiler (gerade wenn man es gewohnt ist mit Spikes zu laufen ist das sicher ein Unterscheid, für mich aber irrelevant), aber als nutzlos würde ich es nicht sehen. Ich denke man kann die Sprinteinheiten auf der Bahn da schon auch vorbereiten.

    Ich bin im Punkt experimentieren total bei RunSim. Wenn nicht jetzt wann dann? Ich probiere gerade auch so viele neue Dinge aus von denen manche (die ich vorher für mich ausgeschlossen habe) sehr gut funktionieren, andere weniger oder noch mehr Übung erfordern. Wenn man aber an einer längerfristigen ENtwicklung interessiert ist, ist das gerade echt auch eine Chance ... Ja, ich rede mir das etwas schön, aber was bleibt einem auch anderes übrig ;-)

  9. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von DoktorAlbern:

    RunSim (07.01.2021)

  10. #4682
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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    Varianten im Sprunglauf können auch sein "Hoch" statt "weit"
    Sprunglauf in die Höhe ist nicht mein Ding und ich würde das nie empfehlen. Falscher Winkel und falsche Belastung. Bring eigentlich nur Muskuläre Belastung was mit Plyo besser geregelt ist (kürzer und intensiver somit effektiver ohne funktionale Winkel zu beeinflussen.)

    am Ende kürzer werdende Sprünge einbauen und flüssig in lockeres Sprinten (20-30m reichen) übergehen.
    Ja. Immer gut, weil Bewegungsablauf (neuromuskulär) speichernd.
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  11. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (07.01.2021)

  12. #4683
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Niederlage...
    Gestern 16km in 4:00/km geplant
    Leider habe ich wegen Schnee meine Uhr kaum gesehen (Brille!!!!)
    5km in 19:30 und dann ging es ab... am Ende 16,5km in 4:13... grrrrr

    Ich muss an die verdammte TD-Läufe dran!
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    RunSim (07.01.2021)

  14. #4684

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich muss an die verdammte TD-Läufe dran!
    Ich auch.....

    Ich werde aber Mimimi-like mit 6km@3:50-4:00 beginnen. Also Aufwärmrunde für Rolli mit seinen Jungs
    Werde es aber wahrscheinlich so halten: wenn die 6km@4:00 gut laufen, hänge ich noch 2km dran.
    Wenn es 3:50 Tempo wird, höre ich nach 6km auf und freue mich.

    Rolli, für dich als konsequenter Überzieher: macht es für dich nicht vielleicht Sinn, die TDLs als Steigerungsläufe zu laufen?
    16km TDL: z.B. alle 4km steigern: 4:20/4:10/4:00/3:50
    Damit hast du doch auch einen top Reiz gesetzt. Und beim nächsten TDL läufst du:
    4:10/4:05/4:00/3:50 oder ähnliches.

  15. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von RunSim:

    Rolli (07.01.2021)

  16. #4685
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Rolli, für dich als konsequenter Überzieher: macht es für dich nicht vielleicht Sinn, die TDLs als Steigerungsläufe zu laufen?
    Ja. Sicher. So war das auch geplant. Trotzdem ist es wieder anders geworden. Und... ich erkenne keine Nachteile zu Positiv-Split... nur tut dem Kopf etwas Weh.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  17. #4686

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja. Sicher. So war das auch geplant. Trotzdem ist es wieder anders geworden.
    Ach komm, das passiert dir doch sicherlich zum ersten Mal

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Und... ich erkenne keine Nachteile zu Positiv-Split... nur tut dem Kopf etwas Weh.
    Physiologisch: keine Ahnung, kann gut sein, dass das egal ist.
    Mental: 1. Mental ist es deutlich fordernder, wenn man 12km am Ende kämpfen muss, anstatt 8km am Anfang locker zu laufen und erst am Ende 8km zu kämpfen.
    Und 2. ist es kacke, wenn man dauernd Trainingsziele nicht erreicht. Das trägt nicht zur Erhöhung des Selbstbewusstseins bei. Und für einen erfolgreichen Wettkampf ist ein vernünftiges Maß an Selbstüberzeugung leistungsförderlich.

    Aber hey, ich will nicht auf einer Einheit rumnörgeln. Trainingsreiz ist ja gesetzt, weitermachen

    Wo siehst du dich leistungsmäßig eigentlich zurzeit? Fühlst du dich fit, also so in den grundlegenden Fähigkeiten wie Schnelligkeit, Grundlagenausdauer, Kraft?
    Oder siehst du bei dir persönlich aktuell irgendwo Nachholbedarf? (also außer TDL)

    Planst du mit Wettkämpfen im März? Oder planst du Time-Trials?

  18. #4687
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Ach komm, das passiert dir doch sicherlich zum ersten Mal


    Physiologisch: keine Ahnung, kann gut sein, dass das egal ist.
    Mental: 1. Mental ist es deutlich fordernder, wenn man 12km am Ende kämpfen muss, anstatt 8km am Anfang locker zu laufen und erst am Ende 8km zu kämpfen.
    Und 2. ist es kacke, wenn man dauernd Trainingsziele nicht erreicht. Das trägt nicht zur Erhöhung des Selbstbewusstseins bei. Und für einen erfolgreichen Wettkampf ist ein vernünftiges Maß an Selbstüberzeugung leistungsförderlich.

    Aber hey, ich will nicht auf einer Einheit rumnörgeln. Trainingsreiz ist ja gesetzt, weitermachen

    Wo siehst du dich leistungsmäßig eigentlich zurzeit? Fühlst du dich fit, also so in den grundlegenden Fähigkeiten wie Schnelligkeit, Grundlagenausdauer, Kraft?
    Oder siehst du bei dir persönlich aktuell irgendwo Nachholbedarf? (also außer TDL)

    Planst du mit Wettkämpfen im März? Oder planst du Time-Trials?
    Was ist Time-Trials? Laufen gegen eigenen Schatten? Tssss... Nur Wettkampf ist das Wahre, nur Wettkampf ist Wichtig. Leider nichts in Sicht.

    So bin ich fit (Danke der Nachfrage) Fehlt nur noch VO2max und Sprintfähigkeiten kann ich nicht messen. Aber das will ich mir für später aufheben.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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    RunSim (07.01.2021)

  20. #4688

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Was ist Time-Trials? Laufen gegen eigenen Schatten? Tssss... Nur Wettkampf ist das Wahre, nur Wettkampf ist Wichtig. Leider nichts in Sicht.
    Ist auch meine Meinung. Im Training gegen die Uhr verliere ich eh immer, daher probiere ich das gar nicht aus.

    Ich selber weiß halt nicht, wie ich die Zeit bis Mai durch Training füllen soll, daher die Frage, wie du das planst.
    Jetzt für ganze 4 Monate Grundlagen machen, Mai+Juni spezifischer trainieren und dann Mitte Juli auf eine Alte-Säcke-DM hoffen?
    Ich glaube, ich brauche im März oder April 2 Wochen um etwas runterzufahren. So lange durchtrainieren ohne Ziel halte ich nicht aus, physisch aber noch weniger mental. Dann bin ich im spätestens im Juni ausgebrannt.



    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    So bin ich fit (Danke der Nachfrage) Fehlt nur noch VO2max und Sprintfähigkeiten kann ich nicht messen. Aber das will ich mir für später aufheben.
    Okay, also bist du zurzeit voll im Ausdauer-Saft mit gutem Trainingszustand um den Schwellenbereich herum?!
    Wie schaut deine Gruppe aus, trainieren alle noch fleissig oder springen viele ab, weil die Gruppenmotivation fehlt?
    Es gibt ja noch den Unterschied, ob jemand viel weniger bzw. nicht so hart trainiert oder ob jemand vielleicht komplett mit dem Laufsport aufhört.
    Beides ist blöd, aber ein Totalausfall eines vielleicht talentierten Sportlers bedeutet ja, dass der jahrelange Aufbau des Trainer für die Katz war....
    Manchmal gibt es ja auch so "Gruppenführer" unter den Sportlern. Wenn die unmotiviert sind oder aufhören, dann steckt das andere Sportler in der Gruppe an....

  21. #4689

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    Noch meine 5 Cents:

    - TDLs hasse ich und versuche sie zu vermeiden wo es geht. Und gerade Mitteldistanz sehe ich auch nicht den ganz großen Benefit gegenüber "Cruise-Intervallen". Gerade die mental Komponente finde ich "ganz anders". Für längere Wettkämpfe muss ich das "längere" Leiden und Sterben üben bei der Mitteldistanz ist es ein kurzer schmerzvoller Tod ;-)

    - Time Trials hab ich früher sehr gerne gemacht, heute mache ich es aber auch nur noch in absoluter Not. Mein Problem ist auch, dass ich mich dann mit irgendwelchen Wettkämpfen vergleiche. Time Trials sind aber eine andere Baustelle und sollten nur "gegen sich selbst" verglichen werden. Wo das aber beispielsweise Spaß machen könnte ist auf einer Bergauf-Strecke. Da hat man dann nur den Wert gegen sich selbst in einem anderen Trial und nicht irgendwelche WK-Leistungen im Kopf.

  22. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von DoktorAlbern:

    RunSim (07.01.2021)

  23. #4690
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Ich selber weiß halt nicht, wie ich die Zeit bis Mai durch Training füllen soll, daher die Frage, wie du das planst.
    Jetzt für ganze 4 Monate Grundlagen machen, Mai+Juni spezifischer trainieren und dann Mitte Juli auf eine Alte-Säcke-DM hoffen?
    Ich glaube, ich brauche im März oder April 2 Wochen um etwas runterzufahren. So lange durchtrainieren ohne Ziel halte ich nicht aus, physisch aber noch weniger mental. Dann bin ich im spätestens im Juni ausgebrannt.
    Mental hilft mit dabei meine Frau. Wenn ich zu Hause sitze, muss ich mit ihr "Mord ist ihr Hobby" schauen oder so ein Schitt, dann ziehe ich lieber meine Schuhe an und weg bin ich für 90 Minuten.

    Trainingstechnisch mache ich LD-Grundlage, und wenn die Plätze wieder offen sind kommt VO2max und Sprints dazu. So ist der Plan. Ich habe nich ein Angebot bekommen junge Damen in anderer Sportart LA-technisch zu trainieren, dann werde ich automatisch stark umstellen müssen. Mal schauen wie sich das da entwickelt.
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  24. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (07.01.2021)

  25. #4691
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Okay, also bist du zurzeit voll im Ausdauer-Saft mit gutem Trainingszustand um den Schwellenbereich herum?!
    Wie schaut deine Gruppe aus, trainieren alle noch fleissig oder springen viele ab, weil die Gruppenmotivation fehlt?
    Es gibt ja noch den Unterschied, ob jemand viel weniger bzw. nicht so hart trainiert oder ob jemand vielleicht komplett mit dem Laufsport aufhört.
    Beides ist blöd, aber ein Totalausfall eines vielleicht talentierten Sportlers bedeutet ja, dass der jahrelange Aufbau des Trainer für die Katz war....
    Manchmal gibt es ja auch so "Gruppenführer" unter den Sportlern. Wenn die unmotiviert sind oder aufhören, dann steckt das andere Sportler in der Gruppe an....
    Die Gruppe ist auf ein Kernteilnehmer geschrumpft. Einige sind in die Welt umgezogen, einige melden sich gar nicht wieder. Wir treffen uns ab und zu in den Bergen. Ich verfasse immer noch einige Trainingspläne, aber wenn einige sich nicht zurück melden, schreibt man nicht weiter.

    Trainingstechnisch kurze bis lange LD, mit TWL, Steigerungsläufen und Berganläufen.
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  26. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (07.01.2021)

  27. #4692
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von DoktorAlbern Beitrag anzeigen
    Noch meine 5 Cents:

    - TDLs hasse ich und versuche sie zu vermeiden wo es geht. Und gerade Mitteldistanz sehe ich auch nicht den ganz großen Benefit gegenüber "Cruise-Intervallen". Gerade die mental Komponente finde ich "ganz anders". Für längere Wettkämpfe muss ich das "längere" Leiden und Sterben üben bei der Mitteldistanz ist es ein kurzer schmerzvoller Tod ;-)
    Stimmt, Trotzdem kann man den "kurzen schmerzvollen Tod" nur kurz und schmerzvoll trainieren. Grundlage ist eben dafür da, die sen Zeitraum zu verlängern und das Schmerzvolle zu minimieren.
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  28. #4693

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Mental hilft mit dabei meine Frau. Wenn ich zu Hause sitze, muss ich mit ihr "Mord ist ihr Hobby" schauen oder so ein Schitt, dann ziehe ich lieber meine Schuhe an und weg bin ich für 90 Minuten.
    Absolut verständlich

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Trainingstechnisch mache ich LD-Grundlage, und wenn die Plätze wieder offen sind kommt VO2max und Sprints dazu. So ist der Plan.
    Jau, gute Idee

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich habe nich ein Angebot bekommen junge Damen in anderer Sportart LA-technisch zu trainieren, dann werde ich automatisch stark umstellen müssen. Mal schauen wie sich das da entwickelt.
    Hürdensprint? Oder Hindernis?
    3000m Hindernis is etwas tolles! Leider kann ich das nicht mehr lernen.

    Oder ist es Kugelstoßen


    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Die Gruppe ist auf ein Kernteilnehmer geschrumpft.
    Wahrscheinlich F.?
    Das ist bitter...

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Einige sind in die Welt umgezogen, einige melden sich gar nicht wieder. Wir treffen uns ab und zu in den Bergen. Ich verfasse immer noch einige Trainingspläne, aber wenn einige sich nicht zurück melden, schreibt man nicht weiter.
    Klar, würde ich auch so machen. Dafür ist die investierte Zeit zu schade.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Trainingstechnisch kurze bis lange LD, mit TWL, Steigerungsläufen und Berganläufen.

  29. #4694
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    Ich habe nich ein Angebot bekommen junge Damen in anderer Sportart LA-technisch zu trainieren, dann werde ich automatisch stark umstellen müssen. Mal schauen wie sich das da entwickelt.
    Ich komme von keiner Sportart. Kann weder Laufen noch Werfen. Bekomme ich ein Handout der Einheiten?
    Würde mich ernsthaft interessieren, was du die Damen dann machen lässt. Zu mindest Berichten darfst du dann gern intensiv darüber.

  30. #4695
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Hürdensprint? Oder Hindernis?
    3000m Hindernis is etwas tolles! Leider kann ich das nicht mehr lernen.

    Oder ist es Kugelstoßen
    Schlimmer... Fußball
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  31. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

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  32. #4696
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    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Ich komme von keiner Sportart. Kann weder Laufen noch Werfen. Bekomme ich ein Handout der Einheiten?
    Würde mich ernsthaft interessieren, was du die Damen dann machen lässt. Zu mindest Berichten darfst du dann gern intensiv darüber.
    Hast Du Interesse an Fußball? Oder erwartest Du allgemein LA-Athletik-Training?
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  33. #4697
    Avatar von Catch-22
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    LA Training Light
    bzw. mich würde halt interessieren wie du nicht Leichtathleten da ran führst.
    Außerdem überlege ich im Sommer vielleicht (wenn die Arbeit an den Baustellen jetzt gut fruchtet) bissl an MD angelehnt zu trainieren, aber hab noch keine Ahnung wie ich das dann aufbauen soll. Sind aber aktuell nur Gedankenspiele

  34. #4698
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Allgemein ist das anders als normaler Training im Verein. Hier ist schon sehr professionelle, homogene und ambitionierte Gruppe. Dabei muss ich noch checken, was die andere Trainer so machen, weil einfach "Laufen", wie wir es verstehen, ist bei Fußballern nicht.

    Zuerst schaue ich mir an, was die Mädchen überhaupt können. Koordinativ, technisch, Schnelligkeit und Kraft. Danach 30m + 200m +Cooper-Test. Und dann geht es zuerst an die Koordination, Sprungkraft und Schnelligkeit. Etwas anders wie LA, weil noch zusätzlich mit Abbremsen- und Richtungwechsel-Elementen. Dauerläufe wird im Fußball als Individual-Training angesehen, ist unbeliebt und eher als Verlust des Trainingszeit angesehen. Auch in höheren Klassen.
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  35. #4699

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    Ambitioniertes Frauen Fußballteam ist prinzipiell eine gute Aufgabe. Anspruchsvoll (nicht wegen Frauen, sondern wegen Fußball+ambitioniert), aber wenn es gut funktioniert und angenommen wird, kann es eine sehr dankbare Aufgabe sein.


    Reaktionszeit ist beim Fußball auch enorm wichtig.
    Es gibt Fussballer, die nicht so sprintstark sind wie andere, aber einfach ein paar Milisekunden schneller anfangen zu laufen.
    Könntest du auch im Auge behalten.

    Antizipationsfähigkeit ist auch sehr wichtig.
    Sowas kann man später sehr gut mit Sprinttraining verbinden. Ich weiß nur nicht, wie. Das wäre dann deine Sache, Rolli


    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Dauerläufe wird im Fußball als Individual-Training angesehen, ist unbeliebt und eher als Verlust des Trainingszeit angesehen. Auch in höheren Klassen.
    Wenn man 60 Min Koordination, Sprungkraft, Plyo, Schnellkraft, Stabi gegen 60 Min Dauerlauf vergleicht, dann wären die erstgenannten 60 Minuten für Fußball auch deutlich gewinnbringender angelegt.

  36. #4700
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Wenn man 60 Min Koordination, Sprungkraft, Plyo, Schnellkraft, Stabi gegen 60 Min Dauerlauf vergleicht, dann wären die erstgenannten 60 Minuten für Fußball auch deutlich gewinnbringender angelegt.
    Ja, das ist die typische, alte Schule.
    Man könnte auch sagen: MDler braucht LDL auch nicht.
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