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  1. #2301
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Das scheint im Widerspruch zum vorhin geschriebenen zu stehen: Ich habs schon immer gewusst.

    "Wer schneller laufen will, muss größere Schritte machen. Könnte man meinen. Tatsächlich ist es aber so, dass eine hohe Frequenz viel entscheidender für die Laufgeschwindigkeit ist. Deshalb gilt es erst mal, schnellere Schritte zu machen."

    https://www.trainingsworld.com/train...laenge-2823688

    "Erst danach ist es sinnvoll, die Schrittlänge zu vergrößern. Allerdings darf das nicht wieder auf Kosten der Schrittfrequenz gehen. Die Schritte sollten nur so groß werden, wie Sie auch die angestrebte Frequenz beibehalten können."

    Und immer schön am Abdruck arbeiten, gell? Damit man nicht als Prima-Ballerina endet wie ich!
    Du hast aber den grössten Fehle nicht entdeckt, die alle Schrittfrequenz-Befürworteter machen. Die Vergleichen zwar die Schrittfrequenz der Spitzenläufer aber nicht die Schrittlänge (!!!) Also, warum sollen wir die gleiche Schrittfrequenz machen aber nicht die gleiche Schrittlänge?

    Und man vergisst schnell: Kein der Spitzenläufer läuft 180 Frequenz beim traben, Dauerlauf oder wie auch immer, sondern erst bei 5-10km Tempo... und das ist eben 6-7m/s !!! Machst Du auch 6-7m/s? Also 2m Schritte bei 5000m Wettkampf?

    Und jetzt zum Training:
    - versuche, wie die Spitzenläufer, 400m mit 180er Frequenz zu laufen.......... gar kein Problem, oder?
    - und nun versuche die 400m mit 2m Schritten zu laufen.... hm?... Schaffst Du das? Und was ist mit 1000m?

    Jetzt stelle Dir die Frage: warum soll ich trainieren, was ich doch gut kann und nicht das was ich nicht kann?

    Und dann lesen die Hobbyläufer solche Artikel und laufen wie Nähmaschinen durch den Park im 7'/km, schön auf die 180 Hz achtend und die Beine kaum vom Boden hebend...
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. #2302
    It's Showtime! Avatar von Maddin85
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    Standard Optimale Schrittlänge und -frequenz

    Hier habe ich noch etwas gefunden zur optimalen Schrittlänge und Schrittfrequenz. Klingt für mich plausibel.

    https://www.hpc-therapie-training.de...e-und-frequenz

    "Bei vielen Läufern ist eine zu große Schrittlänge auszumachen: der Unterschenkel wird weit nach vorne geschwungen und der Läufer landet mit einer verringerten Stoßdämpfung und Kontrolle auf dem gestreckten Knie. Die Folge ist eine geringe Schrittfrequenz, erhöhte Kniewinkel, eine verringerte muskuläre Kontrolle und lange Bodenkontaktzeiten, was eine stärkere Gelenkbelastung bedingt.

    Wie sieht denn dann eine gute Lauftechnik aus?
    Die Grundvoraussetzung ist eine kurze Bodenkontaktzeit, die sich durch eine kürzere Schrittlänge und eine erhöhte Frequenz erreichen lässt. Dazu schwingt der Oberschenkel so weit nach vorne bis sich der Fußknöchel ungefähr senkrecht unter der Kniescheibe befindet. Der Fuß setzt dann kurz vor dem Körperschwerpunkt auf. Damit ist der Fußaufsatz eher flach und der Abdruck aktiv und nach hinten gerichtet. Allerdings sollte nicht unerwähnt bleiben, dass auch gute Läufer bei einer Tempoerhöhung die Schrittlänge vergrößern, denn

    Laufgeschwindigkeit = Schrittfrequenz x Schrittlänge.

    Wie ist das aber zu bewerkstelligen, ohne dass der Fußaufsatz wieder zu weit vor dem Körper stattfindet?

    Die Flugphase wird durch einen ausgeprägten Kniehub verlängert.
    Wichtig ist zudem eine gute Hüftstreckung, d.h. am Ende der Laufphase wird der Schritt lang gezogen und der initiale Bodenkontakt kurz vor dem Körperschwerpunkt aufgesetzt (zu merken als Vokuhila: Schritt sollte vorne kurz und hinten lang sein)."
    M50 Runner's World Weltrekorde, bestenlistenfähige Strecken:
    800m in 2:08,91min (Sprinter)
    1500m in 4:43,29min (icke)
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  3. #2303
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Mal unterstellend, dass ich richtig gerechnet habe, muss ich mich jetzt aufs Altenteil zurückziehen oder Ballettänzer werden - weil Schritte zu klein? Gilt nicht auch die Gleichung: höheres Tempo = höhere Schrittfrequenz = größere Schrittlänge?
    Schaue Dir nun die Videos von Master-Wettkämpfen an. Dann wirst Du schnell erkennen: die junge Sportler laufen 180Hz, die Alten auch 180Hz!!!

    Warum laufen die Alten dann langsamer?

    Es ist aber auch nicht nur altersbedingt, sondern hängt von dem Erschöpfungszustand ab. Schaue Dir einfach das Video an, was den Amanal langsam macht, wenn er müde wird. Er hat immer noch die gleiche Frequenz... seine Schritte werden immer kürzer. Und da kannst Du den Vergleich zu dem Sieger gut sehen:
    https://www.youtube.com/watch?v=BvFbtXYnacA
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  4. #2304
    It's Showtime! Avatar von Maddin85
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Du hast aber den grössten Fehle nicht entdeckt, die alle Schrittfrequenz-Befürworteter machen. Die Vergleichen zwar die Schrittfrequenz der Spitzenläufer aber nicht die Schrittlänge (!!!) Also, warum sollen wir die gleiche Schrittfrequenz machen aber nicht die gleiche Schrittlänge?
    Die Polemik sollten wir jetzt mal außen vor lassen und sachlich diskutieren.

    Es stimmt, was Du schreibst und das beobachte ich auch bei mir selbst. Mit zunehmender Geschwindigkeit steigen Schrittlänge und Schrittfrequenz an. Der zweite Artikel, den ich gefunden habe verdeutlicht diesen Zusammenhang. Nur: wie erreiche ich die größere Schritte?

    Durch einen kräftigen Abdruck und gute Hüftstreckung mit kurzen Bodenkontaktzeiten!

    Immer schön Bauch-Beine-Po trainieren. Für mich selbst habe ich einen guten Weg gefunden, auch wenn mein Laufstil von manchen als grottenschlecht beschrieben wird. Ich laufe eben so, wie ich laufe, ohne dass ich überlegen muss - wie eine Primaballerina mit kurzen Trippelschritten.

    Tatsächlich sind meine Schritte aber gar nicht mehr so kurz wie noch vor 6 Jahren. Längere Schritte macht man automatisch, wenn man schneller wird - eine banale Erkenntnis.
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  5. #2305
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    Allerdings sollte nicht unerwähnt bleiben, dass auch gute Läufer bei einer Tempoerhöhung die Schrittlänge vergrößern, denn
    Das hast Du aber nicht überlesen, oder?

    Schritt sollte vorne kurz und hinten lang sein
    Das stimmt natürlich nicht und ist ein Märchen. Dann es gibt verschiedene Lauftechniken. Lese etwas über Frontmechanichs und Beckmechanichs...
    Später mehr dazu, muss etwas arbeiten.
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  6. #2306
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Die Polemik sollten wir jetzt mal außen vor lassen und sachlich diskutieren.
    Das ist nicht Polemik, sondern ein Fehler in der Logik, was man beim Argumentieren aufzeigen muss.
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  7. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (10.07.2019)

  8. #2307
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    Rolli, es sind keine wissenschaftlichen Artikel, die ich zitiert habe und sie sind bestimmt auch nicht allgemeingültig.

    Was spricht dagegen, einen guten Abdruck und eine gute Hüftstreckung anzustreben?

    Oder sollte man Deiner Meinung nach aktiv versuchen, die Schritte zu verlängern? Ich selbst habe den indirekten Weg gewählt - über Technik- und Athletiktraining, so wie es im Verein gelehrt wird.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Das ist nicht Polemik, sondern ein Fehler in der Logik, was man beim Argumentieren aufzeigen muss.
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  9. #2308
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Rolli, es sind keine wissenschaftlichen Artikel, die ich zitiert habe und sie sind bestimmt auch nicht allgemeingültig.

    Was spricht dagegen, einen guten Abdruck und eine gute Hüftstreckung anzustreben?

    Oder sollte man Deiner Meinung nach aktiv versuchen, die Schritte zu verlängern? Ich selbst habe den indirekten Weg gewählt - über Technik- und Athletiktraining, so wie es im Verein gelehrt wird.


    Zu der Technik habe ich noch gar nichts geschrieben. Ja. Hüftstreckung, Abdruck... aber auch der Kniewinkel und der Aufsatzpunkt vor dem KSP ist wichtig.
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  10. #2309
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Zu der Technik habe ich noch gar nichts geschrieben. Ja. Hüftstreckung, Abdruck... aber auch der Kniewinkel und der Aufsatzpunkt vor dem KSP ist wichtig.
    Genau! Und wenn man diese Dinge beachtet und trainiert, werden auch die Schritte länger.

    Du meinst doch den Aufsatz kurz vor dem KSP und nicht den Aufsatz weit vor dem KSP mit durchgestreckten Knien, oder? Letzteres habe ich gestern bei einem Anfänger beobachtet, es sah gruselig aus!
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  11. #2310
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Du meinst doch den Aufsatz kurz vor dem KSP und nicht den Aufsatz weit vor dem KSP mit durchgestreckten Knien, oder? Letzteres habe ich gestern bei einem Anfänger beobachtet, es sah gruselig aus!
    Wir sollen nicht die Lauftechnik hier als Vergleich heranziehen, weil sie einfach kaum eine Flugphase haben und mit gestreckten Knie die Ferse in den Boden rammen. Der Fehler liegt an der Richtung der Fußbewegung beim Aufsetzen. Anfänger noch in der Bewegung nach vorne, erfahrene in der Bewegung nach hinten.

    Zurück zu Aufsetzen des Fusses. Es gibt verschiedene Techniken und wenn man beide Videos betrachtet erklärt sich das von selbst:
    Hier Nuir
    https://www.youtube.com/watch?v=lOAeTfI-Tlc
    und hier Kipruto
    https://www.youtube.com/watch?v=lGlvbEpCEDE&app=desktop
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  12. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (10.07.2019)

  13. #2311
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Das stimmt natürlich nicht und ist ein Märchen. Dann es gibt verschiedene Lauftechniken. Lese etwas über Frontmechanichs und Beckmechanichs...
    Später mehr dazu, muss etwas arbeiten.
    Das ist die Tücke der rein theoretischen Diskussion in schriftlicher Form in einem Läuferforum, es mangelt an der gleichen Sprache und der Präzision in der Formulierung.

    Auf dem Trainingsplatz in der Praxis würden wir wahrscheinlich genau verstehen, was wir meinen und ich denke auch, dass wir das gleiche meinen.

    Wunderschöne Laufstilstudien übrigens - von Kipruto, Dibaba und anderen! Wenn ich alter Sack für mich selbst nur 1%davon adaptieren könnte - bei all meiner Unbeweglichkeit und Ungelenkigkeit - dann wäre ich glücklich! Immerhin bekomme ich die Hacken noch über Kniekehlenniveau und mein Kniewinkel ist der eines gut trainierten alten Sacks!
    Zuletzt überarbeitet von Maddin85 (10.07.2019 um 09:41 Uhr)
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  14. #2312
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Wunderschöne Laufstilstudien übrigens - von Kipruto, Dibaba und anderen!
    Leider würde ich mich auf Technik von kaukasischen Genen konzentrieren und dabei ist für uns die Nuir-Technik wichtiger.

    Und Technik von Seb Coe ist dabei schon fast perfekt. Übrigens auch Front und weit vom KSP aufgesetzt.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  15. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (10.07.2019)

  16. #2313
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Leider würde ich mich auf Technik von kaukasischen Genen konzentrieren und dabei ist für uns die Nuir-Technik wichtiger.

    Und Technik von Seb Coe ist dabei schon fast perfekt. Übrigens auch Front und weit vom KSP aufgesetzt.
    Variationen in den Laufstilen sind doch völlig normal! Sebastian Coe war ein Spitzenathlet. Wenn ich nur 1%...Siehe oben!
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  17. #2314
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    https://www.youtube.com/watch?v=YKEOjWEzVGs

    Ach... die laufen alle mit "kurzen" Schritten. Ein Rennen für die Ewigkeit! Lasse es mit 0,25 Geschwindigkeit abspielen.

    3x nachgerechnet: 100m mit 41 Schritten = 2,44m Schritte...!!!

    Und wie lange sind unsere Schritte? Wo ist da unseres Potenziell? Frequenz oder doch Schrittlänge.
    Zuletzt überarbeitet von Rolli (10.07.2019 um 10:44 Uhr)
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  18. #2315
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    https://www.youtube.com/watch?v=YKEOjWEzVGs

    Ach... die laufen alle mit "kurzen" Schritten. Ein Rennen für die Ewigkeit! Lasse es mit 0,25 Geschwindigkeit abspielen.

    3x nachgerechnet: 100m mit 41 Schritten = 2,44m Schritte...!!!

    Und wie lange sind unsere Schritte? Wo ist da unseres Potenziell? Frequenz oder doch Schrittlänge.
    Meinst Du unser beider Potential?

    Denk an die angenehmen Effekte des Leistungssports! Andere in unserem Alter spielen schon Golf!

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  19. #2316
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Meinst Du unser beider Potential?

    Denk an die angenehmen Effekte des Leistungssports! Andere in unserem Alter spielen schon Golf!

    Tsssss.... Das Alter ist für mich eine billige Ausrede.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  20. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    leviathan (10.07.2019), RunSim (10.07.2019)

  21. #2317

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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Denk an die angenehmen Effekte des Leistungssports! Andere in unserem Alter spielen schon Golf!

    Was genau ist an Golf jetzt so unschön?
    😉

  22. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Ex_Sprinter:

    leviathan (10.07.2019)

  23. #2318
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    Zitat Zitat von Ex_Sprinter Beitrag anzeigen
    Was genau ist an Golf jetzt so unschön?
    Darf ich mich nicht über das Golf spielen lustig machen?

    @Rolli: Du kommst manchmal so verbissen rüber!
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  24. #2319

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    Ach der Maddin wieder mit seinem Alter.... man müsste es eigentlich ignorieren.
    Willst du dich wirklich mit golfenden Leuten vergleichen? Bevor es Ärger gibt, ambitioniertes Golfen ist Sport. Aber wenn du, Maddin, dich vergleichst, setzt du dann immer die Messlatte kurz über dem Boden an?
    Du trainierst ambitioniert, also vergleich dich bitteschön ambitioniert und nicht immer und immer wieder mit gebrechlichen, kranken Gleichaltrigen.
    Diesen Vergleich wirst du immer gewinnen. Er ist aber irgendwie lahm und hat keine Aussagekraft...

    Hier, schau mal genau auf Minute 1:09:
    https://www.youtube.com/watch?v=oHcyA8uOkhY

    Wenn man genau hinschaut, sieht man, dass die beiden "Schlussleuchten" auf Höhe einer roten Pylone den Fuß an der gleichen Stelle aufsetzen (auf Höhe der Startblöcke, die neben der Laufbahn liegen), jedoch unterschiedlich lange Schritte haben. Der Letztere hat einen etwas längeren Schritt.
    Rolli, sowas wäre doch toll, oder?

    Uund das, obwohl der letzte Läufer (=ich ) kleiner ist und kürzere Beine hat.
    Maddin: soll ich jetzt ewig daran erinnern, dass ich ja so kurze Beine habe und deswegen nicht schneller laufen kann?
    Aber im Vergleich zu anderen halben Metern bin ich doch gut, oder? Das reicht doch, oder, Maddin?
    Nein nein nein, ich vergleiche mich mit den Guten. Die, die es wirklich drauf haben. Und wenn ich dabei nicht gut wegkomme, ja dann ist das halt so, alles andere ist Quatsch.

  25. #2320
    It's Showtime! Avatar von Maddin85
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    Ach Simon, lass mir doch meinen Spass mit meinen Zoten! Böse Zungen könnten jetzt behaupten, ich mache mich über das Golf Spielen lustig, weil ich es mir nicht leisten kann.

    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Nein nein nein, ich vergleiche mich mit den Guten. Die, die es wirklich drauf haben. Und wenn ich dabei nicht gut wegkomme, ja dann ist das halt so, alles andere ist Quatsch.
    Dann vergleiche Dich mit mir!

    Aber Spaß beiseite: Über das Thema, was denn für einen 1,90m großen Sportler eine angemessene Schrittlänge wäre, habe ich nichts gefunden. Das sind meine Werte, keine Ahnung, ob das okay ist.

    4:30/km: 170/min
    3:40/km: 180/min, Schrittlänge: 1,50m
    3:10/km: 192/min, Schrittlänge: 1,58m
    2:45/km: 200/min, Schrittlänge: 1,81m (Sprinttempo, schneller geht nix)


    Zuletzt überarbeitet von Maddin85 (10.07.2019 um 12:05 Uhr)
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  26. #2321

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    Maddin, ich glaube Rolli ging es nicht darum, welcher Wert bei welcher Größe optimal ist. Das ist alles auch immer ein bisschen individuell zu sehen.
    Wenn ich ihn richtig verstanden habe, ging es ihm vielmehr um die Blickrichtung/Priorisierung beim Training. Er hat dazu geraten, die Trainingszeit eher in eine größere Schrittlänge zu investieren als in die Erhöhung der Frequenz.
    Also für den Bereich der Mittelstrecke.

    So wie Sprinter es macht, finde ich es auch gut. Auch mal Intervalle gezielt mit höherer Frequenz laufen.
    Aber eben nicht andauernd, sondern einfach um das Laufen in höherer Frequenz einzuüben (auch da, wenn ich Sprinter richtig verstanden habe).



    Und Maddin, natürlich vergleiche ich mich mit Guten so wie dir
    Und wenn duuuuuu dich demnächst nochmal mit Golfern oder so vergleichst, musst du Geld in die noch einzuführende Mittelstrecken-Kasse packen. Is wie beim Fußball: da zahlt man Geld in die Teamkasse fürs zu spät kommen, für dumme Sprüche, für Leistungsverweigerung und eben für Vergleiche mit schlechten Teams aus der Kreisliga C

  27. #2322
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    Bei mir 3:35 mit 174. Also ca. 1,60.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  28. #2323
    It's Showtime! Avatar von Maddin85
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Er hat dazu geraten, die Trainingszeit eher in eine größere Schrittlänge zu investieren als in die Erhöhung der Frequenz.
    Genau das meine ich auch! Rolli und ich sind beide der Meinung, dass man eine größere Schrittlänge über eine bessere Technik mit Beweglichkeitsübungen und Krafttraining anstreben sollte und nicht dadurch, dass man versucht, die Schritte aktiv nach vorne zu verlängern.

    Ich selbst habe Einiges an Zeit in dieses Thema investiert und habe es geschafft, mich vom absoluten Bewegungslegastheniker mit schlurfendem Schritt weiterzuentwickeln und mir einen einigermaßen ökonomischen Laufstil anzueignen. Die Hüfte ist stabil, Oberkörper und Kopf bewegen sich kaum, auch wenn mein Oberkörper immer leicht nach vorne gebeugt ist (liegt vielleicht an meinem Scheuermann, den ich mal gehabt habe). Das haben mir 3 Trainer mir im "Real Life" bestätigt. Natürlich ist mein Laufstiehl immer noch grottig. Andererseits ist mein Zeitaufwand mit 5h Sport pro Woche auch vergleichsweise gering. Würde ich mehr tun, würde ich die Lust am Sport verlieren und so mache ich eben so weiter - und schaffe immer noch persönliche Bestzeiten.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Bei mir 3:35 mit 174. Also ca. 1,60.
    Bei ähnlichem Tempo sind meine Schritte kürzer (1,50m)

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Nein. Der Meinung bin ich nicht. Man soll auch (!!!) den Fuß aktiv nach vorne schieben und aufsetzen. Aber die Bewegung des Fußes soll dabei schon nach hinten gehen.
    Wir nähern uns an, aber es ist mir nicht anschaulich genug. Die Bewegung soll nach vorne gerichtet sein und nicht in die Höhe (durch große Sprünge), natürlich! Aber erreicht man diesen Effekt nicht durch einen guten Abdruck und Kniehub, gute Hüftstreckung, etc? Das meine ich, deshalb glaube ich, dass wir aneinander vorbei reden, weil in der Argumentation die Präzision fehlt. Ich meine das selbe wie Du, Rolli! Mir fehlt nur das Vokabular.
    Zuletzt überarbeitet von Maddin85 (10.07.2019 um 12:57 Uhr)
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  29. #2324
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Genau das meine ich auch! Rolli und ich sind beide der Meinung, dass man eine größere Schrittlänge über eine bessere Technik mit Beweglichkeitsübungen und Krafttraining anstreben sollte und nicht dadurch, dass man versucht, die Schritte aktiv nach vorne zu verlängern.
    Nein. Der Meinung bin ich nicht. Man soll auch (!!!) den Fuß aktiv nach vorne schieben und aufsetzen. Aber die Bewegung des Fußes soll dabei schon nach hinten gehen.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  30. #2325
    It's Showtime! Avatar von Maddin85
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    Und wenn duuuuuu dich demnächst nochmal mit Golfern oder so vergleichst, musst du Geld in die noch einzuführende Mittelstrecken-Kasse packen. Is wie beim Fußball: da zahlt man Geld in die Teamkasse fürs zu spät kommen, für dumme Sprüche, für Leistungsverweigerung und eben für Vergleiche mit schlechten Teams aus der Kreisliga C
    Okay, dann sehe ich mich genötigt, meinen Anteil zur Ehrenrettung des ambitionierten Golfsports zu leisten und setze mich gleichzeitig dem Verdacht aus, ein Spammer (oder ein Praktikant) zu sein. Das hier habe ich zum Golfsport gefunden!

    http://www.x-do.at/golfen-hast-du-no...du-schon-golf/

    Die Überschrift des Artikels ist natürlich bewusst bösartig gewählt, ich finde sie total daneben! Das geht gar nicht!
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