Für alle, die Mittelstrecke laufen (aber auch mal auf längere Distanzen gehen)

[Rolli]

Corona finde ich für die Leistung gar nicht so entscheiden gewesen. Mehr problematisch für die Nachwuchs in/für der Gruppe.

Ich war vor eine Wochen bei einem Sommersportfest in Dortmund: mehrere Gruppen. Hunderte Jugendlichen. Starke, immer besser werdende Leistungen. Es geht.

[Rolli]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...ort=objectonly
aus der Studie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...C8363530/#CR38

Hier finden wir den Trainingsvergleich zwischen 800m (Rodal) und 1500 (Casado). Sehr detailliert. Mit Tempoangaben, Kraftbeschreibungen und ABC-Übungen.
Was auffällt ist das Tempo der lockeren DL. Bei Rodal in 3:40 und bei Casado 3:55.

Weiter machen...

[leviathan]

Was auffällt ist das Tempo der lockeren DL. Bei Rodal in 3:40 und bei Casado 3:55.

Weiter machen...

Was ist daran auffällig. Das sind doch ganz normale lockere Läufe. Passt ganz gut ins Schema von Daniels. Dessen easy Pace hattest immer verschmäht, weil zu schnell. Denkst Du jetzt anders?

[Rolli]

Was ist daran auffällig. Das sind doch ganz normale lockere Läufe. Passt ganz gut ins Schema von Daniels. Dessen easy Pace hattest immer verschmäht, weil zu schnell. Denkst Du jetzt anders?

Habe ich nicht. Nur im Bezug auf POL.

[Rolli]

Seit 4 Tagen mache ich Grundlagen... und die Uhr zeigt mir 4 Tage ruhen... Ruhen? Ist die doof?

Jetzt habe ich endlich mal erreicht... nach 6 Tagen Grundlagentraining habe ich eine Auszeichnung meiner Uhr bekommen: "Überlastung!" Nach gerade mal 6 Tagen...

Morgen geht es weiter: Ich gegen Garmin!

[hbef]

Ich habe dieses Jahr kaum Probleme von MD wieder in die DL zu kommen. DL-Wohlfühltempo pendelt sich bei 4:05-4:10 ein, 12KM mit ordentlich HM in 4:15 kein Problem. Wahrscheinlich weil ich zwischendurch im Sommer immer mal wieder eine Ausdauerwoche eingeschoben habe.

[RunSim]

Ich habe dieses Jahr kaum Probleme von MD wieder in die DL zu kommen. DL-Wohlfühltempo pendelt sich bei 4:05-4:10 ein, 12KM mit ordentlich HM in 4:15 kein Problem. Wahrscheinlich weil ich zwischendurch im Sommer immer mal wieder eine Ausdauerwoche eingeschoben habe.

Das ist wirklich gut!

Und ich wollte heute schreiben, dass mir die DLs nach meiner MiniSaison sowas von schwer fallen... heute 11km in 4:54 rumgeschlichen, war schon nach 4km kaputt. Und hatte noch 1km bis nach Hause, den bin ich gegangen.
Es kann nur besser werden.

[Rolli]

Morgen geht es weiter: Ich gegen Garmin!

Woche mit 105km abgeschlossen. Kommende Woche etwas weniger und dann Südtirol mit sehr viel Alternativwandern.

[RunSim]

Hier meine letzte Woche:


Mo: 4x30m + 2x60m + 1x100m + 1x150m / P: 3´ / 5´ / 8´
Di: -
Mi: 12 x Rasenrunden (1x schnell + 1x locker) / schnell mit 4 Hürden
Do: 13,1km@5:05
Fr: 5x30m / 2km locker + (5x30" zügig + 4´ locker) + 2,5km locker
Sa: 11,3km@4:53
So: -

5TE/51km

Habe vor 11 Tagen eine 4fach-Impfung (Keuchhusten, Tetanus, Diphtherie, Polio) bekommen und fühlte mich letzte Wioche immer noch ein bisschen schlapp.
Schnelligkeit am Montag und Rasenrunden mit Hürden waren zwar sehr ungewohnt von der Belastung her, aber das kann eigentlich nicht die Schlappheit bei den DLs erklären.
Ich denke/hoffe, dass sich das nach 2 Wochen Training wieder normalisiert.

[RunSim]

Levi, falls du hier noch mitliest, nochmal bzgl. MD-Training:

Du hattest ja früher ein bisschen Kontakt zu den MD-lern aus E....t.
Hast du da noch eine Erinnerung, was die im Herbst/Winter so an Schnelligkeitstraining gemacht haben?
Oftmals macht man sowas ja nicht als separate Einheit sondern vor einer Einheit.
Oder hast du nur gesehen, wie lange die so bei den DLs gelaufen sind.

Oder hast du sogar noch exemplarische Wochen vom Grundlagentraining im Kopf?

[leviathan]

Levi, falls du hier noch mitliest, nochmal bzgl. MD-Training:

Ich lese hier immer mit, kann halt wenig beitragen. Daher schreibe ich sehr selten

Du hattest ja früher ein bisschen Kontakt zu den MD-lern aus E....t.
Hast du da noch eine Erinnerung, was die im Herbst/Winter so an Schnelligkeitstraining gemacht haben?

Hihi, heikles Thema. Ich wollte ja selbst mal Schnelligkeitstraining absolvieren und habe die Jungs auch um Hilfe gebeten. Die haben mich etwas verständnislos angeschaut. Die Antwort war: "Dafür brauchst Du keine extra Einheit. Mach einfach ein paar Antritte nach dem Aufwärmen." Eigentlich so wie Du vermutest:

Oftmals macht man sowas ja nicht als separate Einheit sondern vor einer Einheit.

Dieter Hermann hat die Läufer auch gern nach den Dauerläufen 200m laufen lassen. Einfach nur einmal schnell.

Das bedeutet nicht, daß es keinen Sinn machen würde, solche Einheiten zu absolvieren. Ich sehen nur wenige, die das so umgesetzt haben. Und mein Beobachtungsfeld ist auch nur sehr klein. Ich kenne es aber in der Tat eher so, daß die Leute mit bereits guter Grundschnelligkeit auf Ausdauer getrimmt werden. Das ist natürlich schwarz/weiss, trifft es aber ganz gut. Wie das im Schüler- und Jugendumfeld war, weiss ich aber nicht.

[Rolli]

Hihi, heikles Thema. Ich wollte ja selbst mal Schnelligkeitstraining absolvieren und habe die Jungs auch um Hilfe gebeten. Die haben mich etwas verständnislos angeschaut. Die Antwort war: "Dafür brauchst Du keine extra Einheit. Mach einfach ein paar Antritte nach dem Aufwärmen."

Wahrscheinlich nehmen sie so ein Training nicht mal richtig erst (wahr), sondern spielerisch. Dabei sind sie verdammt schnell und rennen gegeneinander in 36km/h.

So eine Methode.

Und jetzt kommst Du, die alte Lock, und willst eine Beratung im Schnelligkeitstraining.

[leviathan]

Wahrscheinlich nehmen sie so ein Training nicht mal richtig erst (wahr), sondern spielerisch. Dabei sind sie verdammt schnell und rennen gegeneinander in 36km/h.

Das war gar nicht so. Dafür waren die VO2max Einheiten wirklich fies. Die waren eigentlich der Dreh- und Angelpunkt des Trainings. Dann noch einmal GA2 die Woche und der Rest war Volumen. Spezifisch ist es relativ spät geworden.

Und jetzt kommst Du, die alte Lock, und willst eine Beratung im Schnelligkeitstraining.

Die waren aber netter und haben sich den Kommentar verkniffen. Ich habe aber genau diesen Gedanken gesehen

[Rolli]

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33151439/

Was neues (?)
Kurz:
bei einem 1500m, wo mit konstantem Tempo gelaufen wurde, sind wir von der vVO2max und Laufökonomie abhängig.
Wenn dagegen taktisch gelaufen wird sind wieder H+ und O2 Pufferkapazitäten und Muskelverteilung (FT) wichtiger.

Überraschend dabei ist, dass Grundschnelligkeit und Geschwindigkeitsreserve keine Rolle spielen. Dagegen habe ich vor ein Paar Tagen gelesen, wie wichtig gerade die Eigenschaften in der Entwicklung eines Mittelstrecklers sind.

[Siebengebirgsläufer]

Ganz klar: Wer am Ende mit Maximalgeschwindigkeit laufen kann, hat sich vorher nicht genug angestrengt!

[Rolli]

Ganz klar: Wer am Ende mit Maximalgeschwindigkeit laufen kann, hat sich vorher nicht genug angestrengt!

Und wer kann das?

[RunSim]

D.h. als 1500m Läufer ist es 'egal', wie schnell du auf 100m maximal laufen kannst.
400m wäre dann aber schon ein Indikator, oder?

[leviathan]

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33151439/

Was neues (?)
Kurz:
bei einem 1500m, wo mit konstantem Tempo gelaufen wurde, sind wir von der vVO2max und Laufökonomie abhängig.
Wenn dagegen taktisch gelaufen wird sind wieder H+ und O2 Pufferkapazitäten und Muskelverteilung (FT) wichtiger.

Überraschend dabei ist, dass Grundschnelligkeit und Geschwindigkeitsreserve keine Rolle spielen. Dagegen habe ich vor ein Paar Tagen gelesen, wie wichtig gerade die Eigenschaften in der Entwicklung eines Mittelstrecklers sind.

Dann lag Dieter Hermann mit seinem Training ja gar nicht so falsch:

Das war gar nicht so. Dafür waren die VO2max Einheiten wirklich fies. Die waren eigentlich der Dreh- und Angelpunkt des Trainings. Dann noch einmal GA2 die Woche und der Rest war Volumen. Spezifisch ist es relativ spät geworden.

Alles Themen, die eine hohe VO2max forcieren.

[RunSim]

Nochmal auf das Thema eingehend:

Dieter Hermann hat die Läufer auch gern nach den Dauerläufen 200m laufen lassen. Einfach nur einmal schnell.

Ich kenne so "schnelle" 200er nach dem Training.
Läuft man sie alleine, dann sind sie schnell. In der Gruppe wird es eigentlich immer all-out, was da ja auch eigentlich durchaus gewünscht ist.
Und dazu würde ich sagen: jeder Tropfen höhlt den Stein. Soll heißen, wenn der Trainer die Leute immer mal wieder schnell laufen lässt, dann sind das vielleicht die Trainingsreize, die für ausdauerbetonte 800m-Läufer ausreichend sind.

Hihi, heikles Thema. Ich wollte ja selbst mal Schnelligkeitstraining absolvieren und habe die Jungs auch um Hilfe gebeten. Die haben mich etwas verständnislos angeschaut. Die Antwort war: "Dafür brauchst Du keine extra Einheit. Mach einfach ein paar Antritte nach dem Aufwärmen." Eigentlich so wie Du vermutest:

Das bedeutet nicht, daß es keinen Sinn machen würde, solche Einheiten zu absolvieren. Ich sehen nur wenige, die das so umgesetzt haben. Und mein Beobachtungsfeld ist auch nur sehr klein. Ich kenne es aber in der Tat eher so, daß die Leute mit bereits guter Grundschnelligkeit auf Ausdauer getrimmt werden. Das ist natürlich schwarz/weiss, trifft es aber ganz gut. Wie das im Schüler- und Jugendumfeld war, weiss ich aber nicht.

Und da wird wohl vielleicht der Kasus Knacksus liegen. Ich komme ja gänzlich ohne LA-Ausbildung daher.
Und du hast halt in den letzten Jahren nix in Richtung Schnelligkeit getan.
Allgemein denke ich, dass man nicht unbedingt maximal viel Schnelligkeitstraining machen muss, sondern überhaupt ein bisschen etwas in diesem Bereich.
Steve Magness hat mal auf die Frage "Macht eine Crosslauf-Saison langsam?" genatwortet: nein, nur wenn man in dieser Zeit absolut keine Schnelligkeit trainiert. Und ich finde, das trifft den Punkt ganz gut.

[RunSim]

Dann lag Dieter Hermann mit seinem Training ja gar nicht so falsch:

Das war gar nicht so. Dafür waren die VO2max Einheiten wirklich fies. Die waren eigentlich der Dreh- und Angelpunkt des Trainings. Dann noch einmal GA2 die Woche und der Rest war Volumen. Spezifisch ist es relativ spät geworden.

Alles Themen, die eine hohe VO2max forcieren.

Und was waren das für VO2max-Einheiten, die er in der Vorbereitung hat laufen lassen?


Das ist ja hier ein hin und her. Die Studie aus Deutschland mit den Unterdistanzleistungen versus die von Rolli gerade genannte Studie.
Manchmal verwirren mich Studien mehr als dass sie mir etwas bringen

[Rolli]

Alles Themen, die eine hohe VO2max forcieren.

Das ist vollkommen richtig.

Nun... wenn Du Deine Maximum erreicht hast was dann?
Dann ist Schwelle und Schnelligkeit (Laufökonomie) entscheidend. Siehe Ingebrigtsen.

Mit den Jungs und Cheptegei sind Bummelrennen wahrscheinlich zurzeit sowieso vorbei. Es sind aber schon 1500-5000m Jungs. Für uns ist Schnelligkeit aber trotzdem weiterhin wichtig. Wir haben noch die 800m im Hinterkopf.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30300023/
Tja... Simon... jetzt hast Du ein Problem.

Leider sind auf 800m die Sprinter wieder im Vorteil.

[leviathan]

Und was waren das für VO2max-Einheiten, die er in der Vorbereitung hat laufen lassen?


Das ist ja hier ein hin und her. Die Studie aus Deutschland mit den Unterdistanzleistungen versus die von Rolli gerade genannte Studie.
Manchmal verwirren mich Studien mehr als dass sie mir etwas bringen

5 bis 8 x 1000 mit 3min traben abwechselnd mit 5x2000 mit 3min traben. Gelegentlich mal 4x(5x400 mit 60s Trab) 3min SP. Das ist auch häufig im Wald gelaufen worden. Ich weiß natürlich nicht, ob Dieter das Training immer so aufgesetzt hatte. Ich hatte das aber sehr konstant über viele Jahre so gesehen.

[leviathan]

Nun... wenn Du Deine Maximum erreicht hast was dann?

Dann musst Du das halten. Ist ja schwer genug

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30300023/
Tja... Simon... jetzt hast Du ein Problem.

Leider sind auf 800m die Sprinter wieder im Vorteil.

Ach wo. Simon bleiben doch die 1500 und die 5000

[RunSim]

Das ist vollkommen richtig.

Nun... wenn Du Deine Maximum erreicht hast was dann?
Dann ist Schwelle und Schnelligkeit (Laufökonomie) entscheidend. Siehe Ingebrigtsen.

Mit den Jungs und Cheptegei sind Bummelrennen wahrscheinlich zurzeit sowieso vorbei. Es sind aber schon 1500-5000m Jungs. Für uns ist Schnelligkeit aber trotzdem weiterhin wichtig. Wir haben noch die 800m im Hinterkopf.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30300023/
Tja... Simon... jetzt hast Du ein Problem.

Leider sind auf 800m die Sprinter wieder im Vorteil.

Genau diese 800m-Studie ist mir auch aufgefallen, als du die 1500m Studie gepostet hattest

Ich habe gestern ganz artig Sprinttraining gemacht, 10 Minuten EL mit Übungen dabei und auch mal Gehpausen dazwischen.
Dann 30´Lauf ABC, einige Übungen 4x, auch viel mit schnellen Bewegungen.
Dann 3x30m und 3x100m Tempowechsel schnell-locker.
So ein Training macht einfach Bock


Demnächst würde ich dann am Ende noch ein bisschen Laktat ins Spiel bringen, wodurch die Einheit dann nicht nur Schnelligkeit anspricht sondern auch ein bisschen 400m-Training ist. Also ein paar richtig schnelle 150er/200er etc. mit langen Pausen.

Ach wo. Simon bleiben doch die 1500 und die 5000

Vollkommen richtig
Ich glaube mittlerweile, dass ich auf 1500m mit schneller letzter Runde gar nicht mal so verkehrt aufgestellt bin.
Noch ein bisschen mehr Speed, und dann noch ein bisschen mehr 3000mRT/VO2max-Training (das habe ich in der letzten Vorbereitung meines Wissens nach nur sehr wenig angesprochen) und dann ist das gar nicht mal so verkehrt.

[Rolli]

Vollkommen richtig
Ich glaube mittlerweile, dass ich auf 1500m mit schneller letzter Runde gar nicht mal so verkehrt aufgestellt bin.
Noch ein bisschen mehr Speed, und dann noch ein bisschen mehr 3000mRT/VO2max-Training (das habe ich in der letzten Vorbereitung meines Wissens nach nur sehr wenig angesprochen) und dann ist das gar nicht mal so verkehrt.

Tja... dann doch die Pufferfähigkeit (mit Sprintausdauer maximierbar) plus FT (Sprints) und nicht VO2max, wie im andern Teil der Studie beschrieben.