Für alle, die Mittelstrecke laufen (aber auch mal auf längere Distanzen gehen)

Maddin85 hat geschrieben:Ich bezog mich in meiner Ausführung ausschließlich auf MD-Training im Allgemeinen und auf Frank Horwills Trainingsplan für 800m im Besonderen.

Für LD-Training gelten wahrscheinlich andere Richtgeschwindigkeiten.

Bei Frank Horwill ist alles schnell. Außer die Jogging Einheiten. Die sind wirklich langsam und dienen der Erholung.

Für LD Athleten gilt eigentlich eher, daß diese ihre DL schneller absolvieren können. Das liegt daran, daß die Mittelstreckler im Schnitt einen höheren Anteil schneller Fasern haben. Und diese Läufer vertragen häufig nicht soviel Volumen und profitieren eher von langsameren Dauerläufen. Das sind natürlich nur Durchschnittswerte. Und manchmal macht es auch einfach Sinn, das System zu ändern, um andere Reize zu setzen.

leviathan hat geschrieben:Bei Frank Horwill ist alles schnell. Außer die Jogging Einheiten. Die sind wirklich langsam und dienen der Erholung.

Bei Frank Horwill bedeutet Jogging-Tempo hypothetisches MRT beim 800m-Training. Jedenfalls geht das aus diesem Plan hervor:

https://www.serpentine.org.uk/pages/advice_frank52.html

Maddin85 hat geschrieben:Bei Frank Horwill bedeutet Jogging-Tempo hypothetisches MRT beim 800m-Training. Jedenfalls geht das aus diesem Plan hervor:

https://www.serpentine.org.uk/pages/advice_frank52.html

Ich denke, daß Du das hier falsch interpretierst. Der Plan enthält überhaupt keine Jogs. Aerobic Running hat hier eine andere Bedeutung. Das einzige mal, wo Jogs vorkommen, ist als Pause zwischen den Intervallen. Und hier glaube ich beim besten Willen nicht, daß diese im MRT gelaufen werden. Der Plan ist ansonsten vollkommen digital. Es gibt Tempo oder Pause. Lockere Läufe existieren hier nicht.

leviathan hat geschrieben:Und manchmal macht es auch einfach Sinn, das System zu ändern, um andere Reize zu setzen.

+1

D.edoC hat geschrieben:+1

Lustigerweise hatte ich genau Dich und Deine Veränderung vor Augen
Ich erinnere mich aber auch sehr genau, daß Du das dann nicht 1:1 übernommen hattest, sondern Dich langsam an die geforderten Intensitäten herangearbeitet hattest.

leviathan hat geschrieben:Lustigerweise hatte ich genau Dich und Deine Veränderung vor Augen
Ich erinnere mich aber auch sehr genau, daß Du das dann nicht 1:1 übernommen hattest, sondern Dich langsam an die geforderten Intensitäten herangearbeitet hattest.

Und 2019/2020 wurde der Spieß umgedreht. Wurde natürlich nicht so sehr wahr genommen wie 2015/2016, da man Intensitäten eher wahr nimmt, als luschiges Training

D.edoC hat geschrieben:Und 2019/2020 wurde der Spieß umgedreht. Wurde natürlich nicht so sehr wahr genommen wie 2015/2016, da man Intensitäten eher wahr nimmt, als luschiges Training

Da irrst Du mal. Das wurde sehr wohl wahrgenommen. Und die Intensitäten sind ja auf einem sehr hohen Level verblieben. Ich bin mir nur noch nicht so ganz klar darüber, daß Du das Volumen grundsätzlich gesteigert hast wie per se alle Jahre oder einfach aufgrund neuer Zielsetzungen. Mit den Zielen meine ich hier eher die avisierten Strecken.

alcano hat geschrieben:Das stimmt natürlich. Trotzdem ist es dem Körper erstmal ziemlich egal, wie Simons Zielsetzung aussieht. Auf die Trainingswirkung von einzelnen Einheiten hat das keinen Einfluss.

Richtig. Nur sehe ich da keinen Widerspruch zu meinen Aussagen. Er soll ja die Einheiten laufen, die seiner Zielsetzung entsprechen. Warum ich die schnelleren DL empfohlen habe, steht ja dabei. Ob das jetzt des Pudels Kern ist und ihn wirklich signifikant schneller machen, kann ich nicht garantieren. Niemand kann das, auch er selbst nicht. Selbst wenn es funktioniert, kann es am Ende auch an anderen Faktoren gelegen haben. Deshalb lese ich auch keine Studien zum Laufen. Ich denke nicht, dass zu viel verallgemeinernde Theorie hilft. Da bin ich lieber hier im Forum und höre mir Erfahrungen von Leuten an, deren Werdegang ich zumindest ein bisschen kenne. Dann kann ich überlegen: Lohnt es sich vielleicht, das mal auszuprobieren?

alcano hat geschrieben: Ich bin mir relativ sicher, dass die langsameren Läufe durchaus auch physiologisch wichtig sind. Ob dies nun eher damit zusammenhängt, dass wir zwischen den "schnellen" Einheiten Zeit brauchen um die Glykogenspeicher wieder füllen zu können um in diesen schnellen Einheiten auch wirklich die volle Leistung erbringen zu können oder ob es mit der Muskelfaserrekrutierung (und der Erholung der "müden" Muskelfasern) zusammenhängt oder ob das langsame Tempo auch einfach für physiologische Anpassungen (z.B. Erhöhung der Zahl und des Volumens der Mitochondrien) sorgt, die durch ein höheres Tempo nicht zustande kommen? Ich kann es nicht mit Sicherheit sagen, nicht zuletzt weil das meiner Meinung nach auch ganz einfach noch immer viel zu umstritten ist und da noch einiges an Forschung nötig ist.

Ich denke nicht, dass man das jemals mit Sicherheit sagen kann. Und gerade weil es so widersprüchliche Ansichten gibt, ignoriere ich alles, was so weit weg von meinen individuellen Erfahrungen ist. Ich habe gute Erfahrungen mit schnellen DL gemacht. Vielleicht ist es eine mentale Komponente, wenn ich schnelle DL mache und mich dabei gut fühle. Solange mir das Selbstbewusstsein für den WK gibt, fahre ich gut damit. Und meine Argumente für die Laufökonomie bleiben bestehen.

alcano hat geschrieben: Was das "brauchen" der Umfänge angeht: da sind wir wieder bei dem, was ich bezüglich meiner Herangehensweise geschrieben habe. "Umfänge verkraften" ist für mich kein Trainingsziel. Aber vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden und du meinst damit, dass man z.B. bei einem Marathon den Körper daran gewöhnen sollte, 2-3 h in relativ hoher Intensität unterwegs zu sein. Das ist bei 800 m natürlich nicht nötig, da gebe ich dir komplett Recht.

Nein, ist natürlich kein Trainingsziel. Aber das Marathonbeispiel ist schon gut. Ein ambitionierter Läufer auf der Strecke macht i.d.R. mindestens 100KM die Woche, sagen wir mal darunter 6 DL. Die kann er nicht alle sehr schnell laufen. Zumindest nicht auf Dauer, sonst leiden zumindest mal die QTE. Also läuft die DL langsamer. Ein 800m Läufer auf vergleichbarem Niveau läuft vielleicht 50KM, darunter 2 oder 3 DL. In der Saison möglicherweise sogar nur einen. Warum sollte er die nicht deutlich schneller laufen als der Marathonläufer? Warum sollte er sich nicht dem nähern, worauf es ankommt: Schnell laufen.

alcano hat geschrieben: Die Argumente leuchten mir ja durchaus ein. Müsste man dann aber nicht alle Elite-Mittelstreckler ihre Dauerläufe nur noch in möglichst hohem Tempo absolvieren sehen? Dass dem nicht so ist spricht meines Erachtens durchaus dafür, dass es eben nicht so einfach ist und die relativ langsamen Dauerläufe auch ihre Berechtigung haben. Die ganzen Untersuchungen zum polarisierten Training deuten ja auch darauf hin, dass es Gründe hierfür geben muss.

Du kennst die TP der Spitzenathleten wahrscheinlich besser als ich. Laufen die Top-MDler nicht ihre DL im Schnitt deutlich schneller als die Top-Marathonläufer?

alcano hat geschrieben: Wenn Simon Lust hat, das mal für eine Saison (oder auch länger) auszuprobieren, dann halte ich das aber trotz alledem durchaus für eine gute Idee. Denn letztendlich geht es beim Training ja nicht zuletzt immer auch darum herauszufinden, was für einen selbst am besten funktioniert, sowohl vom physiologischen als auch mentalen Aspekt her. Und dass ich persönlich glaube, dass ein dauerhaftes Erhöhen des Dauerlauftempos langfristig für die meisten eher wenig erfolgsversprechend ist, muss ja noch lange nichts heißen.

Da finden wir doch zusammen. Nur beim letzten Punkt bin ich skeptisch. Man sollte es vielleicht nicht dauerhaft Erhöhen. Aber ich denke, dass viele Leute von grundsätzlich schnelleren DL profitieren würden.

Rajazy hat geschrieben:Volle Zustimmung.


Sind das deine eigene Empfehlungen oder hast du das irgendwo her?
Und sind diese für jeden Läufertyp (Grundschneller, Ausdauernd, kräftiger usw), oder eher spezifische Empfehlung für unseren Simon? Und wie siehst ihn als Läufertyp?

Abgesehen von DLs, was du mit alcano als Beispiel herangezogen hast, hast du auch Empfehlungen für TDLs gegeben.
Ich nehme an, du empfiehlst den TDL auf 5 km zu kürzen statt 10 km aber dafür schneller zu laufen? Wie schnell?
Aus deinem Text vermute ich, dass du die Kürzung und Tempoverschärfung des TDLs auch für die Grundlagenphase des 800m-Trainings empfiehlst.
Warum? Und wie sähe die Progression im Laufe der Saison aus?
Aus meiner Sicht würde man mit schnellen kurzen "post-threshold" TDLs anderes ansprechen als sub-threshold oder threshold TDLs. Ich weiß allerdings nicht, was man für 800m Peak bräuchte und wie die Progression des TDLs aussähe - deshalb die Fragen.

Jetzt kommt wahrscheinlich Rolli um die Ecke und sagt TDLs braucht kein Mensch

Meine Empfehlungen aus persönlichen Erfahrungen ohne Gültigkeitsanspruch. Ich sehe Simon natürlich als Läufertyp Gewinner
Ok, vielleicht könnte man zu Beginn der Grundlagenphase noch etwas längere TDL machen. Progression könnte dann in simpler Form so aussehen: 7/7/7/6/6/6/5/5/5/4/4/4KM. Beginn mit 3:50 und dann jede Woche 2-3s schneller. Dann ist April, da steigt man auf Vo2-Max Intervalle um, läuft ein oder zwei 3000er und streut zusätzlich 1500/800m Tempo ein. Ab Mai wird dann geballert. So als Vorschlag

leviathan hat geschrieben:Und diese Läufer vertragen häufig nicht soviel Volumen und profitieren eher von langsameren Dauerläufen.

Der erste Teil ist nachvollziehbar, wobei das häufig auch Gewöhnungssache ist. Gibt ja genug MDler die später auf Marathon umgestiegen sind. Zumindest 1500m Läufer. Für den zweiten Teil fehlt mir aber zumindest die Begründung. Warum profitieren sie von langsamen DL? Mehr als von schnellen? Warum?

Rolli hat geschrieben:Leider habe ich kaum Zeit (Trainingslager) hier zu antworten, aber mich würde die Sache interessieren... Welche Bedeutung hat Deine Feststellung? Wäre dann nicht sinnvoll nur 800mT zu rennen?

Suggestive Frage, suggestive Antwort: Ja, wäre es wohl. Zumindest unter dem Aspekt der Laufstiloptimierung. Aber leider kann man nicht lange genug im 800m Tempo rennen, um die anderen notwendigen Komponenten für eine gute Leistung auf der Distanz zu trainieren. Sonst wäre es auch kein 800m Tempo.

leviathan hat geschrieben:Ich denke, daß Du das hier falsch interpretierst. Der Plan enthält überhaupt keine Jogs. Aerobic Running hat hier eine andere Bedeutung. Das einzige mal, wo Jogs vorkommen, ist als Pause zwischen den Intervallen. Und hier glaube ich beim besten Willen nicht, daß diese im MRT gelaufen werden. Der Plan ist ansonsten vollkommen digital. Es gibt Tempo oder Pause. Lockere Läufe existieren hier nicht.

Wie soll ich diese Angaben denn interpretieren? Erkläre es mir bitte!

https://www.serpentine.org.uk/pages/advice_frank52.html

Jogging 100%
Marathon pace 98%
Half marathon 94%
10km 90%
5km 80%
3km 60%

Anaerobic work includes:

All sprint distances up to 400m (100 to 83%), 800m pace (67%), 1,500m pace (50%). The ratio for the 800m trainer is two anaerobic sessions to one aerobic. A specimen schedule in the summer based on this allocation would look like this:(...)

Bei Horwill (800m-Training) steht das Verhältnis von anaerobem zu aerobem Training bei 2:1.

Day 1 Aerobic
1 hour run at marathon pace (3 mins 45 secs/km) (98%)
Day 2 Anaerobic
8 x 100m full out, walk back recovery (100% anaerobic)
Day 3 Anaerobic
4 x 400m at 800m pace target speed, 400m walk recovery (67% anaerobic).

5 mins rest – 4 x 200 full out, 400m jog recovery. (95% anaerobic)
Day 4 Aerobic 45 minutes run at half-marathon speed (3 mins 35 secs/km) (94%)
Day 5 Anaerobic 1 x 350, 1 x 300, 1 x 250, 1 x 200 full ou, walk 400m recovery after each (83% anaerobic)
Day 6 Rest
Day 7 Anaerobic 6m x 267m (One third 800m) at target 800m pace with 2 mins rest (67% anaerobic) 5 mins rest 6 x 60 sprint.
Day 8 Aerobic 30 mins run at 10k pace (3.25/km) (90% aerobic)
Day 9 Anaerobic 4 x 200m full out with 30 secs rest. 10 mins rest and repeat (95% anaerobic)
Day 10
Start day 1 again

In einem Punkt stimme ich mit Dir überein. Für Hobbyjogger, wie ich einer bin, ist ein derartiger Plan in dieser Intensität wohl nicht umsetzbar.

Ich möchte noch hinzufügen, dass das Wintertraining bei Horwill anders aussieht: das Verhältnis von anaerobem zu aerobem Training steht im Verhältnis 1:1, wohlgemerkt: es geht um 800m-Training, nicht um Training für die Langdistanz. Ein Beispiel für 10km-Training:

Day 1 94 percent aerobic – 13 miles at 16 sec/mile slower than for your best 10km time per mile
Day 2 Recovery run for 35 minutes
Day 3 90 per cent aerobicrun 3 x 2 miles at target 10km speed with 90 secs rest
Day 4 Recovery run – 35 minutes
Day 5 60 per cent aerobic – 5 x 800 at 3km target pace with 90 secs rest
Day 6 Rest
Day 7 80 per cent aerobic run 4 x 1 miles at target 5km speed with 90 secs rest
Day 8 Recovery run 35 minutes
Day 9 50 per cent anaerobic – 8 x 400m at target 1,500m speed with 90 secs rest
Day 10 35 mins recovery run
Day 11 Start with day one again

https://www.serpentine.org.uk/pages/advice_frank09.html

Danke hbef.

hbef hat geschrieben:Meine Empfehlungen aus persönlichen Erfahrungen ohne Gültigkeitsanspruch.

Sorry, dass ich zu viel frage aber ist für mich immer noch nicht ganz klar auch wenn ohne Gültigkeitsanspruch.

Wie sahen denn deine persönliche Erfahrungen genau aus?
Was hast du genau gegenüber was erfahren, dass du der Meinung bist, dass schnelle TDLs sinnvoller wären als langsamere TDLs für 800m?
Hast du einmal für 800m-Vorbereitung mit langsameren TDLs die Saison vorbereitet und dann das nächste mal die andere von dir empfohlene TDL-Herangehensweise mit schnelleren TDLs getestet? Wie sahen dann die Ergebnisse aus?

Ich sehe Simon natürlich als Läufertyp Gewinner

Das sowieso!

Ich (als kein Trainer und nur Hobbyläufer) sehe Simon (aus der Ferne und ohne jemals ihn laufen sehen außer auf Video) tatsächlich wie Rolli ihn sieht als kein Sprinter aber dennoch auch nicht als klassischer Langstreckler .
Vielleicht als sehr gut ausdauernder aber auch schneller Läufer -> Allrounder mit mehr Ausdauerstärke (im Gegensatz zu dir hbef - ich sehe dich eher umgekehrt mit mehr Schnelligkeitsstärke). Aber wie gesagt nur meine persönliche Meinung aus der Ferne, die nix heißen soll und vielleicht täusche ich mich auch.
Deswegen müssten deine persönliche Erfahrungen - als Läufertyp, der mehr aus der Schnelligkeitsseite käme - für jemanden wie Simon - als Läufertyp, der mehr aus der Ausdauerseite käme - nicht unbedingt den gleichen Erfolg liefern.

Ok, vielleicht könnte man zu Beginn der Grundlagenphase noch etwas längere TDL machen. Progression könnte dann in simpler Form so aussehen: 7/7/7/6/6/6/5/5/5/4/4/4KM. Beginn mit 3:50 und dann jede Woche 2-3s schneller.

Meinst du wirklich 2-3s schneller jede Woche oder eher jedes Block (d.h. die 6 km TDLs 2-3s schneller als die 7 km TDLs usw)?
Sonst müsste Simon nach 12 Wochen 24-36 sec pro km = 3:26 - 3:14/km schneller die kurzen TDLs laufen

Dann ist April, da steigt man auf Vo2-Max Intervalle um, läuft ein oder zwei 3000er und streut zusätzlich 1500/800m Tempo ein. Ab Mai wird dann geballert. So als Vorschlag

in der Woche für Simon zu viel sind?[/font][/color][/align]

Maddin85 hat geschrieben:Wie soll ich diese Angaben denn interpretieren? Erkläre es mir bitte!

Steht doch alles drin

Jogging 100%
Marathon pace 98%
Half marathon 94%
10km 90%
5km 80%
3km 60%

Alle Tempi, die einen höheren aeroben Anteil haben, gehen hier als aerobes Training durch. Alles was schneller ist, gilt als anaerob. Daraus zu schließen, daß lockeres Laufen auch bei 3k Pace bis MRT Pace durchgeht, stimmt so einfach nicht. Horwill verzichtet hier, wie oben bereits beschrieben, komplett auf lockere Läufe. Du kannst locker auch gern GA1, Easy oder weiß der Geier bezeichnen. Diese Tempi kommen hier nicht vor. Locker bedeutet hier "Rest".

leviathan hat geschrieben:Steht doch alles drin



Alle Tempi, die einen höheren aeroben Anteil haben, gehen hier als aerobes Training durch. Alles was schneller ist, gilt als anaerob. Daraus zu schließen, daß lockeres Laufen auch bei 3k Pace bis MRT Pace durchgeht, stimmt so einfach nicht. Horwill verzichtet hier, wie oben bereits beschrieben, komplett auf lockere Läufe. Du kannst locker auch gern GA1, Easy oder weiß der Geier bezeichnen. Diese Tempi kommen hier nicht vor. Locker bedeutet hier "Rest".

Aber Du erkennst schon die Unterschiede zwischen Horwills 10km- und 800m-Plan? Für die 800m spielen lockere Läufe nur eine untergeordnete Rolle. So ist es auch bei meinem Vereinskaneraden, der ausschließlich für 800m trainiert.

Bislang guter Input von allen Beteiligten hier!
Schön auch, dass sich nicht nur MDler beteiligen, jede persönliche Erfahrung gibt einem neue Denkanstöße

hbef hat geschrieben:Meine Empfehlungen aus persönlichen Erfahrungen ohne Gültigkeitsanspruch.

Und genau das finde ich ja auch das Interessante daran.

hbef hat geschrieben: Ich sehe Simon natürlich als Läufertyp Gewinner

Made my day!
Mit dieser Einkategorisierung könnte ich gut leben

Rajazy hat geschrieben: Ich (als kein Trainer und nur Hobbyläufer) sehe Simon (aus der Ferne und ohne jemals ihn laufen sehen außer auf Video) tatsächlich wie Rolli ihn sieht als kein Sprinter aber dennoch auch nicht als klassischer Langstreckler .
Vielleicht als sehr gut ausdauernder aber auch schneller Läufer -> Allrounder mit mehr Ausdauerstärke

Jau, adhoc würde ich das auch so sehen. Er kann ales ein bisschen, aber nix richtig
Allgemein halte ich aber gar nicht soviel, dass man sich in eine Kategorie "zwängt". Das limitiert einen ja schon vom Kopf her. Wenn ich mir einrede, dass ich neimals richtig schnell laufen kann, dann wird das vermutlich auch so eintreten.
Daher ist hbef´s Kategorie eigentlich die einzig richtige für alle Läufer, die voran kommen wollen

hbef hat geschrieben: Ok, vielleicht könnte man zu Beginn der Grundlagenphase noch etwas längere TDL machen. Progression könnte dann in simpler Form so aussehen: 7/7/7/6/6/6/5/5/5/4/4/4KM. Beginn mit 3:50 und dann jede Woche 2-3s schneller. Dann ist April, da steigt man auf Vo2-Max Intervalle um, läuft ein oder zwei 3000er und streut zusätzlich 1500/800m Tempo ein. Ab Mai wird dann geballert. So als Vorschlag

TDLs bin ich in diesem Winter nur sehr wenig gelaufen. Ohne es zu wissen glaube ich aber, dass TDLs für die Vorbereitungszeit sehr gut geeiggnet sein könnten um eine gute aerobe Basis zu schaffen.
Was ich bei deinem Vorschlag nicht ganz verstehe: ab wann beginnt deine vorgeschlagene Progession? Sie würde ja 12 Wochen dauern.
Von jetzt an habe ich noch 19 Wochen Zeit bis zum Saisonhöhepunkt Mitte Juli. Würdest du die TDLs bis 7 Wochen vor dem Saisonhöhepunkt laufen oder war dein Vorschlag so abgestimmt

Rajazy hat geschrieben:

D.h. du würdest erst später nach den ersten 12 Wochen mit Vo2-Max Intervalle anfangen? Warum nicht von Beginn an Vo2max Intervalle parallel zu den TDLs machen? Oder meinst du wären 3 QTEs[align=left](Schnelligkeit, Vo2max, TDL)

in der Woche für Simon zu viel sind?[/font][/color]
[/align]

Ja genau das habe ich mich auch gefragt. 3 QTEs sollten für mich machbar sein.
Und ich dachte in der Vorbereitungszeit ähnlich.
Immer natürlich mit unterschiedlichen Programmen:
1x Schnelligkeit pro Woche
1x TDL oder Langintervalle im "Schwellenbereich" (HM-10km RT)
1x ganz grob Bereich "VO2max": 3k-5k RT. Beginnend mit ganz kurzen Intervallen, 200er bis 400er um einfach das zügige Laufen nicht zu verlernen.
Je näher es dann Richtung Saisonhöhepunkt geht umso mehr geht es dann in Richtung "harte" VO2max", sowas wie Rolli beschrieben hat, 5x1000-3x1000 immer schneller und so.
Eigentlich hatte ich also gedacht zumindest immer mal wieder auch VO2max in der Vorbereitung anzusprechen.
Das wäre ganz grob für März und April denkbar.

Im März+April würde ich gerne zur Vorbereitung nutzen und nochmal wieder Fundament aufzubauen. Wettkämpfe also eher nicht, und wenn, dann höchstens aus dem vollen Training heraus um nicht zuviel Training zu "verlieren".
Im Mai könnte ich mal ein, zwei 1500er laufen als Indikator, ob ich auch aerob was drauf habe.

Ab ca. Mai würde ich anfangen auch im Bereich 1500er RT trainieren um langsam in Fahrt zu kommen.
Ab Anfang Juni dann spezifische 800er Einheiten inkl. 800m WKs, 5-6 Wochen wären dafür Zeit. Wenn man davor in den Monaten die aerobe und anaerobe Kapazität aufgebaut hat, könnte das so funktionieren.

hbef hat geschrieben: Sorry, dass ich zu viel frage aber ist für mich immer noch nicht ganz klar auch wenn ohne Gültigkeitsanspruch.

Nur wer fragt, kommt weiter voran

hbef hat geschrieben: (im Gegensatz zu dir hbef - ich sehe dich eher umgekehrt mit mehr Schnelligkeitsstärke). Aber wie gesagt nur meine persönliche Meinung aus der Ferne, die nix heißen soll und vielleicht täusche ich mich auch.
Deswegen müssten deine persönliche Erfahrungen - als Läufertyp, der mehr aus der Schnelligkeitsseite käme - für jemanden wie Simon - als Läufertyp, der mehr aus der Ausdauerseite käme - nicht unbedingt den gleichen Erfolg liefern.

Raj, du darfst aber auch nicht vergessen, hbef ist vor allem in letzter Zeit extrem starke lange Intervalle und TDLs gelaufen. Seine wöchentlichen Trainingseinheiten waren auf allen Ebenen sehr stark und meiner Meinung nach auch sehr ausgeglichen.
Als reiner "Sprintertyp" läufst du auch nicht mal eben so 3x3000@3:25, was er ja gut hinbekommen hat.
Ohne ihn jemals persönlich gesehen zu haben sehe ich ihn vom Läufertyp her auch als Gewinner
Er ist einfach eine Leistungsliga höher und demenstrechend überall schneller als ich
Da werde ich jetzt aber mit Fleiß und smartem Training versuchen gegenzusteuern

leviathan hat geschrieben:Ich kann Dir da nur zustimmen. Ich laufe ja selbst (ok in letzter Zeit nicht) ein paar lockere Einheiten mit Mittelstrecklern und Hindernisläufern. Meine eigene Pace bei lockeren DL ist ca. MRT+20% und etwas langsamer. Bei einem anspruchsvollen Plan habe ich damit die besten Erfahrungen gemacht. Mit den Mittelstrecklern und Hindernisläufern laufen wir auch in etwa diese Pace. Und hier muss man sagen, daß dies bei denen wohl eher MRT+30% ist. Und wir sprechen hier über die deutsche Spitze. Und sehr sicher ist das ganze auch von der jeweiligen Saisonphase abhängig.
Es gibt sicher auch Läufer, die hier deutlich schneller unterwegs sind. Aber die Geschwindigkeit der lockeren DL ist mit Sicherheit kein Präjudiz für die Leistungsfähigkeit bzw. Leistungsentwicklung.

Läufst du mit denen ausschließlich lockere DLs und die dann in einem gleichbleibenden Tempo?
Oder streuen die in den Dauerläufen auch Abschnitte in zügigerem Tempo ein, wenn ich bei deinen Intensitätsangaben bleibe, dann z.B. sowas wie
4-5x(2km MRT+20% + 1km MRT+10%)
oder
2km MRT+20% + 6km MRT+10% + 4km MRT+20%

Weißt du, was ich meine?
Man kann ja generell die Einheiten zwischen den QTEs komplett nur im lockeren Tempo laufen oder auch Abschnitte etwas zügiger laufen (aber natürlich noch nicht im Bereich, wo es wirklich schnell sondern eher angenehm zügig wird)


Kannst bzw. darfst du ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern, was die Mittelstreckler und Hindernisläufer, mit denen du unterwegs bist, sonst so machen? Also neben den lockeren Läufen.
Haben die MDler dann eher 800m oder 1500m als Kerndisziplin?
Trainieren sie jede Woche Schnelligkeit, auch in den Vorbereitungswochen, und wenn ja, in welcher Form?

leviathan hat geschrieben:Ich kann Dir da nur zustimmen. Ich laufe ja selbst (ok in letzter Zeit nicht) ein paar lockere Einheiten mit Mittelstrecklern und Hindernisläufern. Meine eigene Pace bei lockeren DL ist ca. MRT+20% und etwas langsamer. Bei einem anspruchsvollen Plan habe ich damit die besten Erfahrungen gemacht. Mit den Mittelstrecklern und Hindernisläufern laufen wir auch in etwa diese Pace. Und hier muss man sagen, daß dies bei denen wohl eher MRT+30% ist. Und wir sprechen hier über die deutsche Spitze. Und sehr sicher ist das ganze auch von der jeweiligen Saisonphase abhängig.
Es gibt sicher auch Läufer, die hier deutlich schneller unterwegs sind. Aber die Geschwindigkeit der lockeren DL ist mit Sicherheit kein Präjudiz für die Leistungsfähigkeit bzw. Leistungsentwicklung.

Läufst du mit denen ausschließlich lockere DLs und die dann in einem gleichbleibenden Tempo?
Oder streuen die in den Dauerläufen auch Abschnitte in zügigerem Tempo ein, wenn ich bei deinen Intensitätsangaben bleibe, dann z.B. sowas wie
4-5x(2km MRT+20% + 1km MRT+10%)
oder
2km MRT+20% + 6km MRT+10% + 4km MRT+20%

Weißt du, was ich meine?
Man kann ja generell die Einheiten zwischen den QTEs komplett nur im lockeren Tempo laufen oder auch Abschnitte etwas zügiger laufen (aber natürlich noch nicht im Bereich, wo es wirklich schnell sondern eher angenehm zügig wird)


Kannst bzw. darfst du ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern, was die Mittelstreckler und Hindernisläufer, mit denen du unterwegs bist, sonst so machen? Also neben den lockeren Läufen.
Haben die MDler dann eher 800m oder 1500m als Kerndisziplin?
Trainieren sie jede Woche Schnelligkeit, auch in den Vorbereitungswochen, und wenn ja, in welcher Form?

Maddin85 hat geschrieben:Horwill

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich Horwill bislang noch nicht kannte. Danke, klingt interessant.

hbef hat geschrieben:Suggestive Frage, suggestive Antwort: Ja, wäre es wohl. Zumindest unter dem Aspekt der Laufstiloptimierung. Aber leider kann man nicht lange genug im 800m Tempo rennen, um die anderen notwendigen Komponenten für eine gute Leistung auf der Distanz zu trainieren. Sonst wäre es auch kein 800m Tempo.

Eigentlich soll die Frage zum Nachdenken anregen und nicht suggestiv rüber kommen. Jeder Art des Trainings erfüllt ihre, auch wenn auf ersten Blick scheinbar kontraproduktive, Aufgabe. Und einige Einheiten eignen sich für erreichen der Ziele schlechter oder besser, oder besser gesagt: "gut" und "besser"

Somit haben auch langsame LLDL ihre Daseinsberechtigung. (in diesem Fall Verbesserung der mitochondriale Biogenese der langsam zuckende Muskelfaser. Theorie vielleicht später)

Was Horwill da empfiehlt ist gar nicht so neu oder ungewöhnlich. Ich selbst trainiere die 17-20-jährigen Jugendliche so (vielleicht ohne 18km in MRT) Das Ziel ist optimale und maximale Erweiterung der FT- und Anaeroben Fähigkeiten. Doch so ein Training ist auch für mich doch einseitig. Erst mit 21-22 starten wir dann mit dem Ausbau der Ausdauer, um ein auch die Fähigkeiten zu nutzen. Und erst dann kommt der richtiger Schub auf alle Distanzen, von 400 - 10000m.

Thema "Verschlechterung des Laufstils durch langsames laufen". Es ist einfach ein Irrtum der in den 60ger von einem Trainer in die Welt gesetzt wurde aber bis jetzt nicht bewiesen wurde. Im Gegenteil: langsames Lausen verschlechtert nicht den Laufstil, hilft aber einige Laufökonimiesierung-Prozesse (z.B. Ca+ Ausschüttung, was nur durch LLDL trainierbar ist) zu verbessern. Der beste Beispiel sind Sprinter... sie traben wirklich seeeeeehr langsam, wenn sie DL laufen müsse (was sie natürlich nicht gerne tun) Da sind die Laufstile um Meilen entfernt.

Maddin85 hat geschrieben:Aber Du erkennst schon die Unterschiede zwischen Horwills 10km- und 800m-Plan?

Ja klar. Das war aber nicht die Fragestellung.

Für die 800m spielen lockere Läufe nur eine untergeordnete Rolle.

Das kommt drauf an über welches Trainingssystem wir schreiben. Bei Horwill spielen lockere Läufe gar keine Rolle.

RunSim hat geschrieben:Läufst du mit denen ausschließlich lockere DLs und die dann in einem gleichbleibenden Tempo?

Meistens schon. Aber am Ende wird man eben auch mal schneller. Gewollt ist das nicht immer, passiert halt. Ansonsten mache ich mit den Jungs kein Training. Bei den TDL bin (war) ich immer noch ganz gut in der Lage mal Tempo zu machen. Auf der Bahn kannst Du das vergessen. Die sind so unglaublich schnell. Da kann ich nicht mithalten. Für die Frauen habe ich immer mal die Pace gemacht. Und manchmal hilft es einfach nur, wenn auf der Bahn noch jemand anderes leidet, auch wenn man eigentlich nicht wirklich gemeinsam trainiert. In den letzten zwei, drei Jahren hatte ich meine QTEs aber eher auf der Straße oder im Gelände im Rahmen von Fartleks absolviert. Da war die körperliche Belastung ähnlich, aber vom Kopf ist mir das deutlich leichter gefallen.

Von daher kann ich Dir aktuell gar nicht so viel über das Training berichten. Wir quatschen beim Joggen über Gott und die Welt. Die sind ja auch mal froh, wenn es nicht ums Training geht

@Simon: Weils mir gerade aufgefallen ist, wie fit bzw. spezifisch vorbereitet warst du jeweils bei deinen PBs und was denkst du hättest du da eigentlich so drauf auf den verschiedenen Distanzen bei optimaler (und spezifischer) Vorbereitung?

Rajazy hat geschrieben:
Wie sahen denn deine persönliche Erfahrungen genau aus?
Was hast du genau gegenüber was erfahren, dass du der Meinung bist, dass schnelle TDLs sinnvoller wären als langsamere TDLs für 800m?
Hast du einmal für 800m-Vorbereitung mit langsameren TDLs die Saison vorbereitet und dann das nächste mal die andere von dir empfohlene TDL-Herangehensweise mit schnelleren TDLs getestet? Wie sahen dann die Ergebnisse aus?

Die Antwort wird dich enttäuschen. Habe da keine Vergleichswerte für verschiedene 800m-Vorbereitungen, sondern einfach die Erfahrung, dass ich mich mit schnelleren DL und TDL auch auf der Bahn wohler und besser gerüstet für schnelle Tempi gefühlt habe. Ich habe letztes Jahr im Sommer relativ stark auf 3000m und 5KM fokussiert und bin da sehr viele kurze, schnelle TDL gelaufen. Kaum DL, und wenn dann auch sehr flott und eher kurz. Ich bin dann adhoc im August auf der Bahn die 4:20 auf 1500 gelaufen - ohne spezifische Einheiten dafür. Natürlich kann ich nicht sagen, dass mich alleine die TDL auf der Distanz stark gemacht haben. Aber ich bin sicher, dass sie einen Anteil haben. Ich glaube auch nicht, dass ich mit mehr 1500m Einheiten und langsameren DL schneller gewesen wäre. Aber das ist halt alles viel Bauchgefühl. Ich kann und will da gar nicht gegen die Theorie/langjährige Erfahrung argumentieren (@Rolli, auch auf deinen Post bezogen). Ich denke aber gleichzeitig, dass zu viel theoretisiert wird und zu selten auf das Gefühl gehört wird. (Muss gerade wie ein Klimawandelleugner klingen, für den es ja "gefühlt" nicht wärmer wird )

Rajazy hat geschrieben: Meinst du wirklich 2-3s schneller jede Woche oder eher jedes Block (d.h. die 6 km TDLs 2-3s schneller als die 7 km TDLs usw)?
Sonst müsste Simon nach 12 Wochen 24-36 sec pro km = 3:26 - 3:14/km schneller die kurzen TDLs laufen

4KM in 3:26 oder sogar in 3:20 werden für Simon in guter Form machbar sein.
in der Woche für Simon zu viel sind?[/font][/color][/quote][/align]

Rajazy hat geschrieben:

Ob das zu viel ist kann ich nicht beurteilen. Es kommt halt auch auf die Saisonplanung an. Für mich wäre eine rein auf 800m fokussierte einfach Periodisierung nicht machbar, allein psychisch. Wenn Simon im August in die Saisonpause geht und dann erst ab Mai wieder ambitioniert WK laufen würde, wären das ja quasi 7 Monate Grundlage. Länger als 3-4 Monate kann ich mir für mich nicht vorstellen. Eine sehr lange Grundlagenphase macht natürlich die Progression auch schwieriger, da muss man schon sehr langsam steigern. Mein Vorschlag war jetzt eher so ausgerichtet, dass man vielleicht im Oktober ein bisschen ambitioniert noch was auf der Straße läuft, dann im November Saisonpause/nach Lust und Laune, dann im Dezember langsam die Umfänge etwas aufbauen. Januar/Februar/März dann die beschriebenen Wochen. Muss aber zugeben, dass eher meine Präferenz und jetzt nicht unbedingt spezifisch auf Simon ausgerichtet ist

RunSim hat geschrieben: Was ich bei deinem Vorschlag nicht ganz verstehe: ab wann beginnt deine vorgeschlagene Progession? Sie würde ja 12 Wochen dauern.
Von jetzt an habe ich noch 19 Wochen Zeit bis zum Saisonhöhepunkt Mitte Juli. Würdest du die TDLs bis 7 Wochen vor dem Saisonhöhepunkt laufen oder war dein Vorschlag so abgestimmt

Ich hatte das jetzt aus der Perspektive MD-Start im Mai angedacht, die 12 Wochen dann tatsächlich Januar-März. Ich denke aber, man kann sie durchaus auch etwas weiter in den Frühling reinziehen. Gerade wenn der Saisonhöhepunkt erst Mittel Juli ist. Im April dann vielleicht alle zwei Wochen TDL, mit Intervallen im 3-5K-Tempo alternieren? Wenn du im Mai dann 1500mTempo einstreust, dazu Schnelligkeit und VO2-Max + evtl. WK, wird es schon schwieriger die TDL unterzubringen. Würde ich dann vermutlich bei Fokus 800m eher weglassen, bzw. vielleicht mal einen machen. Bei Fokus auf 1500 (und erst Recht bei 3000) würde ich versuchen, die auch bis tief in die Saison beizubehalten. Ich halte TDL für ziemlich wichtig. Im WK gibt es halt auch keine Pausen. Bin sowieso Fan von simplen Einheiten (2000m im 3000m-Tempo, 3K im 5K Tempo, 6KM im 10KM Tempo etc.). Natürlich immer dosiert einsetzen.

RunSim hat geschrieben: Ja genau das habe ich mich auch gefragt. 3 QTEs sollten für mich machbar sein.
Und ich dachte in der Vorbereitungszeit ähnlich.
Immer natürlich mit unterschiedlichen Programmen:
1x Schnelligkeit pro Woche
1x TDL oder Langintervalle im "Schwellenbereich" (HM-10km RT)
1x ganz grob Bereich "VO2max": 3k-5k RT. Beginnend mit ganz kurzen Intervallen, 200er bis 400er um einfach das zügige Laufen nicht zu verlernen.
Je näher es dann Richtung Saisonhöhepunkt geht umso mehr geht es dann in Richtung "harte" VO2max", sowas wie Rolli beschrieben hat, 5x1000-3x1000 immer schneller und so.
Eigentlich hatte ich also gedacht zumindest immer mal wieder auch VO2max in der Vorbereitung anzusprechen.
Das wäre ganz grob für März und April denkbar.

Im März+April würde ich gerne zur Vorbereitung nutzen und nochmal wieder Fundament aufzubauen. Wettkämpfe also eher nicht, und wenn, dann höchstens aus dem vollen Training heraus um nicht zuviel Training zu "verlieren".
Im Mai könnte ich mal ein, zwei 1500er laufen als Indikator, ob ich auch aerob was drauf habe.

Ab ca. Mai würde ich anfangen auch im Bereich 1500er RT trainieren um langsam in Fahrt zu kommen.
Ab Anfang Juni dann spezifische 800er Einheiten inkl. 800m WKs, 5-6 Wochen wären dafür Zeit. Wenn man davor in den Monaten die aerobe und anaerobe Kapazität aufgebaut hat, könnte das so funktionieren.

Ich finde, das sieht sehr durchdacht aus. Kommt halt auch etwas darauf an, wie lange deine Vorbereitungszeit insgesamt ist (generell in der Saisonplanung). Hab es schon als Antwort auf Raj geschrieben, wenn du 7 Monate auf den Höhepunkt hinarbeitest, würde ich nicht mit 3 Tempoeinheiten anfangen. Und halt auch extrem langsam steigern. VO2-Einheiten wären dann bei mir am Anfang wirklich pillepalle, 8x30/30s oder sowas. Ich denke übrigens nicht, dass man auf unserem Niveau so eine lange Vorbereitung braucht. Wer drei Monate ohne Unterbrechungen gut trainieren kann, wird schon ziemlich nah an die Topform kommen können. Wir fangen ja alle nicht bei 0 an und könnten wahrscheinlich auch nach 2 Monaten Laufpause noch passabel über alle Distanzen performen.

RunSim hat geschrieben: Raj, du darfst aber auch nicht vergessen, hbef ist vor allem in letzter Zeit extrem starke lange Intervalle und TDLs gelaufen. Seine wöchentlichen Trainingseinheiten waren auf allen Ebenen sehr stark und meiner Meinung nach auch sehr ausgeglichen.
Als reiner "Sprintertyp" läufst du auch nicht mal eben so 3x3000@3:25, was er ja gut hinbekommen hat.
Ohne ihn jemals persönlich gesehen zu haben sehe ich ihn vom Läufertyp her auch als Gewinner
Er ist einfach eine Leistungsliga höher und demenstrechend überall schneller als ich
Da werde ich jetzt aber mit Fleiß und smartem Training versuchen gegenzusteuern

Danke für die Blumen, aber was zählt ist auf dem Platz. Und den habe ich noch nicht betreten ;)

leviathan hat geschrieben:Das kommt drauf an über welches Trainingssystem wir schreiben. Bei Horwill spielen lockere Läufe gar keine Rolle.

Bingo!

Ich wehre mich nur dagegen, wenn hier immer wieder behauptet wird, sehr langsame Dauerläufe mit zum Beispiel 65% wären der Königsweg für Topzeiten und ohne diese Läufe ginge es nicht. Sogar über 800m. So kommt es bei mir jedenfalls an.

In meinem Umfeld kenne ich ein paar Athleten, die ca. 30km pro Woche trainieren und trotzdem für ihre Verhältnisse sehr schnell sind. Unser Sprinter spult auch nicht die Wahnsinnsumfänge ab.

Welche Wochenumfänge absolvieren denn 800m-Topläufer? Ich meine nicht die Marathonläufer, denn wir sind hier im Mittelstreckenfaden. Hat jemand Daten zu dem Thema? Rolli sprach es mal kurz an.

Maddin85 hat geschrieben: Ich wehre mich nur dagegen, wenn hier immer wieder behauptet wird, sehr langsame Dauerläufe mit zum Beispiel 65% wären der Königsweg für Topzeiten und ohne diese Läufe ginge es nicht. Sogar über 800m.

Kannst du ein Beispiel zeigen, wo das behauptet wird?

Maddin85 hat geschrieben:Welche Wochenumfänge absolvieren denn 800m-Topläufer?

50-160 km/Woche

alcano hat geschrieben:Kannst du ein Beispiel zeigen, wo das behauptet wird?

Das könnte ich, nur habe ich jetzt keine Zeit dazu!

alcano hat geschrieben: 50-160 km/Woche

Woher hast Du die Information? Steht Dir vielleicht sogar eine Quellenangabe zur Verfügung?

So etwas ähnliches habe ich vermutet. Es gibt eben unterschiedliche Trainingssysteme. Darüber hinaus wird auch mit Sicherheit im Rahmen eines periodisierten Trainings saisonal unterschiedlich trainiert. Das heißt, in der Wettkampfphase wird anders trainiert als im Grundlagentraining, eine banale Erkenntnis.

Levi, schade, dachte ich hätte hier ein paar Geheimnisse einsacken können
Meistens ist es aber so, dass einzelne Einheiten sowieso nicht den Erfolg eines Sportlers ausmachen sondern vielmehr der gesamte Aufbau.
Und an solche Ssachen kommt man leider eh so gut wie nie dran...

hbef hat geschrieben:Ich hatte das jetzt aus der Perspektive MD-Start im Mai angedacht

Ah, dann verstehe ich jetzt auch deine Ideen. Du hast einfach in anderen Monaten deine Ziele gesetzt.

hbef hat geschrieben: die 12 Wochen dann tatsächlich Januar-März. Ich denke aber, man kann sie durchaus auch etwas weiter in den Frühling reinziehen. Gerade wenn der Saisonhöhepunkt erst Mittel Juli ist. Im April dann vielleicht alle zwei Wochen TDL, mit Intervallen im 3-5K-Tempo alternieren? Wenn du im Mai dann 1500mTempo einstreust, dazu Schnelligkeit und VO2-Max + evtl. WK, wird es schon schwieriger die TDL unterzubringen. Würde ich dann vermutlich bei Fokus 800m eher weglassen, bzw. vielleicht mal einen machen. Bei Fokus auf 1500 (und erst Recht bei 3000) würde ich versuchen, die auch bis tief in die Saison beizubehalten. Ich halte TDL für ziemlich wichtig. Im WK gibt es halt auch keine Pausen. Bin sowieso Fan von simplen Einheiten (2000m im 3000m-Tempo, 3K im 5K Tempo, 6KM im 10KM Tempo etc.). Natürlich immer dosiert einsetzen.

Ja, das deckt sich ganz gut mit meinen Überlegungen.

Mal ganz grob angerissen:
Eine QTE pro Woche wäre prinzipiell immer für Schnelligkeit/Schnelligkeitsausdauer reserviert. Die genauen Trainingsinhalte müsste man hier natürlich noch planen.
Danach könnte/sollte man 30´Stabi machen.

2 QTEs pro Woche wären dann noch frei:
März:
1. lange TDL/Langintervalle
2. Kurze IVs in 5k-10k RT

April:
1. mittellange TDL/Langintervalle
2. 2. VO2max (3k-5k RT), kurze IVs 200er/400er/600er

Mai:
1. kurze TDL/
2. 1500m RT oder 1500m WK

Juni/Juli:
1. "intensive" MD-VO2max (siehe Rolli)
2. 800m RT oder 800m WK

hbef hat geschrieben: Ich finde, das sieht sehr durchdacht aus. Kommt halt auch etwas darauf an, wie lange deine Vorbereitungszeit insgesamt ist (generell in der Saisonplanung). Hab es schon als Antwort auf Raj geschrieben, wenn du 7 Monate auf den Höhepunkt hinarbeitest, würde ich nicht mit 3 Tempoeinheiten anfangen. Und halt auch extrem langsam steigern. VO2-Einheiten wären dann bei mir am Anfang wirklich pillepalle, 8x30/30s oder sowas. Ich denke übrigens nicht, dass man auf unserem Niveau so eine lange Vorbereitung braucht. Wer drei Monate ohne Unterbrechungen gut trainieren kann, wird schon ziemlich nah an die Topform kommen können. Wir fangen ja alle nicht bei 0 an und könnten wahrscheinlich auch nach 2 Monaten Laufpause noch passabel über alle Distanzen performen.

7 Monate Aufbau halte ich für unsereiner auch zu lang, da bin ich voll bei dir. Ich habe ab jetzt ja 4 1/2 Monate Zeit, das sollte absolut ausreichend sein.
Danach würde ich versuchen noch ein bisschen auf der Bahn zu laufen, so bis Mitte/Ende August.
September/Oktober ggf. etwas mehr Umfang und ein paar Straßenläufe zur Überbrückung mitnehmen.
Dann 2 Wochen Saisonpause und im Novembe rwieder Start der neuen Vorbereitung.

alcano hat geschrieben:@Simon: Weils mir gerade aufgefallen ist, wie fit bzw. spezifisch vorbereitet warst du jeweils bei deinen PBs und was denkst du hättest du da eigentlich so drauf auf den verschiedenen Distanzen bei optimaler (und spezifischer) Vorbereitung?

Gute Frage! da muss ich mal überlegen, melde mich noch dazu

RunSim hat geschrieben:Levi, schade, dachte ich hätte hier ein paar Geheimnisse einsacken können

Du kommst doch aus dem Kanusport (hoffe ich habe das nicht falsch in Erinnerung). Gab es da (Trainings-)Geheimnisse?

RunSim hat geschrieben:Meistens ist es aber so, dass einzelne Einheiten sowieso nicht den Erfolg eines Sportlers ausmachen sondern vielmehr der gesamte Aufbau.

Und auch den zu kennen hilft relativ wenig, wenn man nicht weiß, warum die Person so trainiert hat. Und ob ein Sportler z.B. eher trainingsfaul ist oder immer 100% gibt oder was der Grund für ein bestimmtes Trainingstempo (an einem bestimmten Tag) ist geht daraus leider meist auch nicht hervor. Genau so wenig wie das ganze Drumherum aussieht (Aufwärmprogramm, Krafttraining, Physio, Regenerationsmaßnahmen, Ernährung, Schlafgewohnheiten, sonstiger Lebenswandel).

RunSim hat geschrieben:Und an solche Ssachen kommt man leider eh so gut wie nie dran...

Und wenn Sportler ihr Training öffentlich posten (z.B. die Athlet*innen von HOKA NAZ Elite, von denen die meisten allerdings eher auf den längeren Strecken unterwegs sind: https://www.finalsurge.com/nazelite), dann merkt man, wie banal das meist aussieht.

Maddin85 hat geschrieben:Das könnte ich, nur habe ich jetzt keine Zeit dazu!

Dann mach das doch mal, wenn du irgendwann Zeit dazu hast.

Maddin85 hat geschrieben:Woher hast Du die Information? Steht Dir vielleicht sogar eine Quellenangabe zur Verfügung?

Präsentationen, Gespräche, Bücher, Studien, Artikel, Blogs, Social Media.

Maddin85 hat geschrieben:So etwas ähnliches habe ich vermutet. Es gibt eben unterschiedliche Trainingssysteme.

Etwas anderes hat hier meines Wissens niemand je behauptet.

hbef hat geschrieben:Die Antwort wird dich enttäuschen. Habe da keine Vergleichswerte für verschiedene 800m-Vorbereitungen, sondern einfach die Erfahrung, dass ich mich mit schnelleren DL und TDL auch auf der Bahn wohler und besser gerüstet für schnelle Tempi gefühlt habe. Ich habe letztes Jahr im Sommer relativ stark auf 3000m und 5KM fokussiert und bin da sehr viele kurze, schnelle TDL gelaufen. Kaum DL, und wenn dann auch sehr flott und eher kurz. Ich bin dann adhoc im August auf der Bahn die 4:20 auf 1500 gelaufen - ohne spezifische Einheiten dafür. Natürlich kann ich nicht sagen, dass mich alleine die TDL auf der Distanz stark gemacht haben. Aber ich bin sicher, dass sie einen Anteil haben. Ich glaube auch nicht, dass ich mit mehr 1500m Einheiten und langsameren DL schneller gewesen wäre. Aber das ist halt alles viel Bauchgefühl. Ich kann und will da gar nicht gegen die Theorie/langjährige Erfahrung argumentieren (@Rolli, auch auf deinen Post bezogen). Ich denke aber gleichzeitig, dass zu viel theoretisiert wird und zu selten auf das Gefühl gehört wird.

Ich will gar nicht Dein Training kritisieren. Aber:

sondern einfach die Erfahrung, dass ich mich mit schnelleren DL und TDL auch auf der Bahn wohler und besser gerüstet für schnelle Tempi gefühlt habe.

... wohle und besser zu welchem Trainingsform? Kannst Du doch vergleichen? Oder ist das einfach eine einmalige Erfahrung, was "wohl und gut" bedeuten würde und Dir das "wohler und besser" einfach nicht bekannt ist.

Deine 4:20/1500m ist zwar schon sehr gut aber kein Maßstab für ein Trainingsprogramm, weil ich bzw. tausende andere Trainer diese Grenze bei verschiedenen Läufern mit verschiedenen Trainingsformen (deutlich) unterboten haben. Natürlich, die von Dir vorgeschlagene kurze TDL 2000m in 3kmT u.ä. ist auch bei uns Standard... ja, in der spezifischen Phase.

Ich denke aber gleichzeitig, dass zu viel theoretisiert wird und zu selten auf das Gefühl gehört wird.

Sorry, aber diesen Satz stufe ich immer als ein Phrase ein. Genau wie: "man muss Schwächen/Läufertyp/Bedarf trainieren".
Solche Setze sind einfach Inhaltslos. Ein Trainingsplan wird immer aus verschiedenen Einheiten zusammen gestellt und einige davon sind Einheiten, die unbeliebt sind, Weh tun, oder einfach unter den Vorgaben geschafft werden können. Sich auf eigenen Gefühl zu verlassen und auf sie zu verzichten ist einer der größten Fehlern, die man machen kann. Und hier hilft eben das theoretisches Wissen: wann, warum, was und was passiert da.

Maddin85 hat geschrieben: Ich wehre mich nur dagegen, wenn hier immer wieder behauptet wird, sehr langsame Dauerläufe mit zum Beispiel 65% wären der Königsweg für Topzeiten und ohne diese Läufe ginge es nicht. Sogar über 800m. So kommt es bei mir jedenfalls an.

Und wer behauptet so was?

RunSim hat geschrieben:Levi, schade, dachte ich hätte hier ein paar Geheimnisse einsacken können
Meistens ist es aber so, dass einzelne Einheiten sowieso nicht den Erfolg eines Sportlers ausmachen sondern vielmehr der gesamte Aufbau.
Und an solche Ssachen kommt man leider eh so gut wie nie dran...

Ich kann Dir aber ein gute Zusammenfassung geben:

1. möglichst nicht verletzen
2. Kontinuität
3. vom allgemeinen zum spezifischen

Und das alles jeweils auf Athlet, den aktuellen Status und die Ziele ausgerichtet. Das sieht in Summe leicht aus. Das Spannungsfeld hat es aber in sich.

Jeder wünscht sich das große Geheimnis. Das gibt es aber nicht

leviathan hat geschrieben:Ich kann Dir aber ein gute Zusammenfassung geben:

1. möglichst nicht verletzen
2. Kontinuität
3. vom allgemeinen zum spezifischen

Und das alles jeweils auf Athlet, den aktuellen Status und die Ziele ausgerichtet. Das sieht in Summe leicht aus. Das Spannungsfeld hat es aber in sich.

Jeder wünscht sich das große Geheimnis. Das gibt es aber nicht

Ich glaube Punkt 2 ist schon ein "Geheimnis". Zumindest kommt es mir so vor.

Rolli hat geschrieben:Ich will gar nicht Dein Training kritisieren. Aber:

... wohle und besser zu welchem Trainingsform? Kannst Du doch vergleichen? Oder ist das einfach eine einmalige Erfahrung, was "wohl und gut" bedeuten würde und Dir das "wohler und besser" einfach nicht bekannt ist.

Deine 4:20/1500m ist zwar schon sehr gut aber kein Maßstab für ein Trainingsprogramm, weil ich bzw. tausende andere Trainer diese Grenze bei verschiedenen Läufern mit verschiedenen Trainingsformen (deutlich) unterboten haben. Natürlich, die von Dir vorgeschlagene kurze TDL 2000m in 3kmT u.ä. ist auch bei uns Standard... ja, in der spezifischen Phase.


Sorry, aber diesen Satz stufe ich immer als ein Phrase ein. Genau wie: "man muss Schwächen/Läufertyp/Bedarf trainieren".
Solche Setze sind einfach Inhaltslos. Ein Trainingsplan wird immer aus verschiedenen Einheiten zusammen gestellt und einige davon sind Einheiten, die unbeliebt sind, Weh tun, oder einfach unter den Vorgaben geschafft werden können. Sich auf eigenen Gefühl zu verlassen und auf sie zu verzichten ist einer der größten Fehlern, die man machen kann. Und hier hilft eben das theoretisches Wissen: wann, warum, was und was passiert da.

Was soll ich darauf antworten? Ich kann nicht deutlicher machen, dass das halt persönliche Erfahrungen waren. Werde da auch gar nicht weiter diskutieren, gehe lieber laufen.

Nur eins noch zur Klarstellung, weil es bei dir etwas so rüber kam: Die 4:20 ist keine Angeberei, deshalb habe ich das nicht erwähnt. Das war nicht als Argument dafür gedacht, dass ich es besser wüsste. Ebenso wenig ist aber dein Argument, dass viele Leute schneller gelaufen sind ein gutes. Dann dürfte nämlich niemand hier diskutieren, weil ja immer jemand schneller war.

Übrigens ist mein Training von letzter Saison eh Schnee von gestern für mich, da ich jetzt einen Trainer habe. Neue Ansätze, neue Erfahrungen.

Ich hatte gar nicht den Eindruck, dass du mit der Zeit angeben möchtest, sondern dass du sie als ein Beispiel für ein Trainingskonzept verwenden wolltest. Deswegen habe ich mich darauf bezogen.

Hast du bei dem neuen Trainer schon Unterschiede feststellen können?

Leute, viel wichtiger als die Theorie ist die Praxis.
Mittwoch konnte ich wieder erfolgreich läppische 5km locker laufen, was sich aber wie ein TDL angefühlt hat ;-)
Gestern wieder beim Training gewesen aber nur entspannt 8x300m/100m TP gemacht.
Jetzt kann es wieder losgehen :-)

Bei mir TL zu Ende... 150km

Bei mir gab es heute einen TDL auf diesem Boden.
War auch schön!

Maddin! Das ist aber eine schöne Strecke!

Maddin! Das ist aber eine schöne Strecke!

Rolli hat geschrieben:Maddin! Das ist aber eine schöne Strecke!

Es war noch schlimmer, als es aussieht!

Rolli hat geschrieben:.
Hast du bei dem neuen Trainer schon Unterschiede feststellen können?

Ja, der Umfang ist höher als letztes Jahr. Da hab ich ja noch alles selbst geplant. Meine Ausdauer hat sich dadurch auf jeden Fall verbessert (nicht ganz so überraschend ). Ansonsten ist das bisher alles überhaupt nicht sonderlich kompliziert. 3x DL in unterschiedlichen Tempobereichen (die ich fast immer am schnelleren Ende laufe). 1x TDL und 1x IV. Von 400ern bis 3000ern alles dabei. 1x die Woche Sprints habe ich selbstständig hinzugefügt. Dazu regelmäßig Stabi, Lauf ABC. Auch da eher simple Übungen.

Mir hilft der TP, bzw der Trainer auf jeden Fall viel, weil ich so disziplinierter bin. Ist die eine Sache, sich beim eigenen Training zu belügen, und dann 5x600 in in 1:45 zu laufen. Wenn ich aber dem Trainer Rechenschaft schuldig bin, der ja auch Zeit in mich investiert, dann laufe ich halt wie vorgegeben 10x600 in 1:52. Ok, ein bisschen schneller als Vorgabe muss natürlich immer sein

hbef hat geschrieben:Ok, ein bisschen schneller als Vorgabe muss natürlich immer sein

Das lese/höre ich ja ganz oft. Aber warum "muss" das sein? Ich möchte das wirklich verstehen.

alcano hat geschrieben:Das lese/höre ich ja ganz oft. Aber warum "muss" das sein? Ich möchte das wirklich verstehen.

Es ist für das Ego gut, wenn man die Intervalle etwas schneller rennen kann, meint er. Es schadet jedenfalls nicht, schneller macht es aber wohl auch nicht.

alcano hat geschrieben:Das lese/höre ich ja ganz oft. Aber warum "muss" das sein? Ich möchte das wirklich verstehen.

Kann man das überhaupt erklären?
Manche werden das nie verstehen.

Ich versuche das morgen mal zu erklären, wenn ich Zeit habe. Rolli, Langlauf Meeting in Oelde, 18.4. Kennst das? Lohnt das? Sind nur 2,5 Stunden von mir.

hbef hat geschrieben:Ich versuche das morgen mal zu erklären, wenn ich Zeit habe. Rolli, Langlauf Meeting in Oelde, 18.4. Kennst das? Lohnt das? Sind nur 2,5 Stunden von mir.

Ja. Wir sind dabei. Was willst Du da laufen? Wir 3000-5000.

Maddin85 hat geschrieben:Es war noch schlimmer, als es aussieht!

4:10/km im Schnitt bei einem Höllenritt!

Die Form stimmt!

Das klingt sehr gut. Ich würde 5000 laufen. Das Meeting passt auch gut von der Uhrzeit, dann muss ich nicht mitten in der Nacht aufstehen. Wenn nichts dazwischen kommt, bin ich wohl dabei.

Berichte doch noch ein bisschen vom TL. Was seid ihr so gelaufen?